Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
@Sergio
Evidentemente non sai leggere quello che scrivio, anzi no guarda mi prendo pure la colpa di non essere stato chiaro, tanto il risultato non cambia.
La cosa più incredibile è che sono d'accordo con tutto quello che hai scritto fin qui e persino con buona parte degli argomenti che hai espresso in questo ultimo post, e che ho evidenziato un solo dettaglio su cui personalmente non ero d'accordo e tu ti sei infastidito all'estremo su quello, senza considerare nulla altro.
Riesco a rispettare le opinioni degli altri e non pretendo di censurare nessuno per una mia opinione diversa. Se non avessi convenuto sul rimuovere quella parte, amen, lo avevo detto.
Ero rassegnato a chiuderla lì se nessun moderatore leggendoci fosse intervenuto.
L'ipersensibilità c'è, ma non è certo mia.
Non scomodarti, non scomodo alcun moderatore neanche, e nessun altro. Vado via io da qui e non ti infastidisco più. Preferisco cosi, visto che i tuoi argomenti qui li trovo sempre interessanti.
Ecco sentiti libero. Contento?
Peccato comunque.
Evidentemente non sai leggere quello che scrivio, anzi no guarda mi prendo pure la colpa di non essere stato chiaro, tanto il risultato non cambia.
La cosa più incredibile è che sono d'accordo con tutto quello che hai scritto fin qui e persino con buona parte degli argomenti che hai espresso in questo ultimo post, e che ho evidenziato un solo dettaglio su cui personalmente non ero d'accordo e tu ti sei infastidito all'estremo su quello, senza considerare nulla altro.
Riesco a rispettare le opinioni degli altri e non pretendo di censurare nessuno per una mia opinione diversa. Se non avessi convenuto sul rimuovere quella parte, amen, lo avevo detto.
Ero rassegnato a chiuderla lì se nessun moderatore leggendoci fosse intervenuto.
L'ipersensibilità c'è, ma non è certo mia.
Non scomodarti, non scomodo alcun moderatore neanche, e nessun altro. Vado via io da qui e non ti infastidisco più. Preferisco cosi, visto che i tuoi argomenti qui li trovo sempre interessanti.
Ecco sentiti libero. Contento?
Peccato comunque.
@sergio
Non è tanto il punto di aver dato accesso a cose sconce in fascia protetta...
Il mio fastidio non è dovuto a un problema di "turbamento" nel dover leggere argomenti di medicina senza averli cercati (in ogni caso non disprezzerei neanche questo aspetto), ma al fatto che non è una buona cosa far accedere da qui ad uno scambio di idee tra specialisti di un certo settore. Per essere utili quelle informazioni, e per trarne un qualche vantaggio, bisogna essere appunto specialisti, esperti, competenti: per tutti gli altri è del tutto inutile nella maggior parte dei casi, se non dannoso. Lo trovo proprio, non so come dire, "diseducativo".
E soprattutto non aggiunge proprio nulla alla discussione qui, come dicevo.
Comunque la mia opinione vale quanto la tua, se non ti convinco amen, speravo e ero convinto che capissi questo punto di vista ma pazienza, me ne faccio una ragione.
A meno che certo qualche moderatore non ritenga che gli aspetti sollevati siano rilevanti.
Non è tanto il punto di aver dato accesso a cose sconce in fascia protetta...
Il mio fastidio non è dovuto a un problema di "turbamento" nel dover leggere argomenti di medicina senza averli cercati (in ogni caso non disprezzerei neanche questo aspetto), ma al fatto che non è una buona cosa far accedere da qui ad uno scambio di idee tra specialisti di un certo settore. Per essere utili quelle informazioni, e per trarne un qualche vantaggio, bisogna essere appunto specialisti, esperti, competenti: per tutti gli altri è del tutto inutile nella maggior parte dei casi, se non dannoso. Lo trovo proprio, non so come dire, "diseducativo".
E soprattutto non aggiunge proprio nulla alla discussione qui, come dicevo.
Comunque la mia opinione vale quanto la tua, se non ti convinco amen, speravo e ero convinto che capissi questo punto di vista ma pazienza, me ne faccio una ragione.
A meno che certo qualche moderatore non ritenga che gli aspetti sollevati siano rilevanti.
@sergio
Le scelte difficili che il personale medico deve fare in questa emergenza erano ben chiare già da tutto quello che hai scritto (giustamente) qui fin dall'inizio, e che hai più volte (sempre giustamente) rimarcato.
Hai già messo tra l'altro nello stesso post quell'altro link sulle linee guida per il personale medico per scegliere a quale paziente dare la precedenza nel caso fosse purtroppo necessario, e quello rende ancora una volta più che bene l'idea (su quel link infatti non ho detto nulla).
Ma mettere link dove si spiegano i dettagli della respirazione artificiale e su come usarla non aggiunge un bel niente, non mi interessa nulla se sono dettagli disponibili e pubblici, per vederli devo andarli a cercare e devo sapere cosa sto cercando, non mi pare giusto né utile che siano messi qui, né che, ancora peggio, siano riportati degli estratti di quei link che mi trovo così a leggere senza nemmeno fare un click. Non li ho cercati e sto leggendo questa discussione per altro (io generico utente di questo forum).
Spero tu colga il punto.
Le scelte difficili che il personale medico deve fare in questa emergenza erano ben chiare già da tutto quello che hai scritto (giustamente) qui fin dall'inizio, e che hai più volte (sempre giustamente) rimarcato.
Hai già messo tra l'altro nello stesso post quell'altro link sulle linee guida per il personale medico per scegliere a quale paziente dare la precedenza nel caso fosse purtroppo necessario, e quello rende ancora una volta più che bene l'idea (su quel link infatti non ho detto nulla).
Ma mettere link dove si spiegano i dettagli della respirazione artificiale e su come usarla non aggiunge un bel niente, non mi interessa nulla se sono dettagli disponibili e pubblici, per vederli devo andarli a cercare e devo sapere cosa sto cercando, non mi pare giusto né utile che siano messi qui, né che, ancora peggio, siano riportati degli estratti di quei link che mi trovo così a leggere senza nemmeno fare un click. Non li ho cercati e sto leggendo questa discussione per altro (io generico utente di questo forum).
Spero tu colga il punto.
"Sergio":
In Lombardia stanno facendo ampio uso dei [...]
[...]
No buono.
Sergio perdonami, ma perché hai messo quei link?
Sono completamente OT e comunque del tutto inutili in questo forum, non vedo l'utilità di leggere dettagli sulle modalità di procedere con la respirazione artificiale in questa malattia. Sono cose per addetti ai lavori e francamente i non esperti farebbero meglio a starne alla larga.... Sarebbe meglio toglierli.
Insomma bisogna concentrarsi il più possibile sulla derivata seconda, che scenda, scenda sempre più, e che sia negativa quanto prima (@melia, speriamo dai che sia confermata la derivata seconda negativa per il Veneto e presto per le altre e che scenda sempre più giù!).
"Sergio":
[quote="vict85"]Quello che si sa è che la distribuzione dei malati per età in Italia è molto diversa da quella della corea. Infatti la corea ha tanti malati tra i 30enni mentre in Italia la percentuale è piuttosto bassa.
Perdonami, ma sto cercando dati (in un terreno finora per me sconosciuto) e questo mi mancava.
Mi puoi indicare la fonte?[/quote]
Lo avevo visto con un infographics, non so la fonte. Cercandola ho però trovato questo https://ourworldindata.org/coronavirus sembra molto completo anche se i dati sulla letalità per età e malattie preesistenti si basa sulla Cina.
C'è anche questo di interessante sull'Italia: https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... _marzo.pdf
Picco o non picco, dal grafico di Sergio vedo con immenso piacere che i sacrifici a cui mi sto sottoponendo e ci stiamo sottoponendo tutti cominciano a dare risultati: in Veneto la curva ha cambiato concavità. Un comportamento "virtuoso" dà i suoi frutti, dove prima dove dopo, ma dà i suoi frutti.
Sono d'accordo con Faussone, il post è fastidioso, sembra serva solo a dare del fesso a chi parla di picco, pure Garattini è fesso, come se le ovvietà che dice le sapesse solo lui, Lopalco.
"Sergio":
https://www.facebook.com/PLopalcoPublic/photos/a.443966255985803/1075805809468508/?type=3&theater
Tutto molto condivisibile per me.
Spero nonostante tutto però di vedere i picchi presto per le zone più colpite almeno, ci darebbe un poco di fiato e fiducia.
Comunque trovo il tono del post, ineccepibile nei contenuti, un poco fastidioso.
"axpgn":
Parecchi post addietro, quando dicevo che non si possono trascurare gli effetti non solo economici di una "grande depressione", mi riferivo a qualcosa del genere.
Opinabile certamente ma non preoccuparsi anche di questo aspetto non è buona cosa.
Questa crisi sanitaria cambierà la politica economica.
Secondo Garattini il picco arriva nel prossimo weekend. Speriamo!
Non so voi, io sto praticamente in clausura. Per prendere il coronavirus, la palletta irsuta dovrebbe bussarmi a casa, citofonarmi.
Speriamo finisca presto.
Non so voi, io sto praticamente in clausura. Per prendere il coronavirus, la palletta irsuta dovrebbe bussarmi a casa, citofonarmi.
Speriamo finisca presto.
Parecchi post addietro, quando dicevo che non si possono trascurare gli effetti non solo economici di una "grande depressione", mi riferivo a qualcosa del genere.
Opinabile certamente ma non preoccuparsi anche di questo aspetto non è buona cosa.
Opinabile certamente ma non preoccuparsi anche di questo aspetto non è buona cosa.
Io ho visto un solo grafico (che non riesco a ritrovare e non so chi l'abbia fatto) che riportava questo dato; però c'è da ricordare una cosa, riguardo alla Corea, che si è un po' sottovalutato: il 60% dei contagiati coreani proviene da un solo focolaio, quella della setta, in cui i giovani erano la maggioranza.
Questo potrebbe distorcere le tendenze ed i confronti.
Inoltre in Corea non hanno chiuso totalmente come noi però hanno spinto molto sul geo-tracking (oltre ad aver fatto moltissimi tamponi; anche questi però molto concentrati su quel focolaio)
Questo potrebbe distorcere le tendenze ed i confronti.
Inoltre in Corea non hanno chiuso totalmente come noi però hanno spinto molto sul geo-tracking (oltre ad aver fatto moltissimi tamponi; anche questi però molto concentrati su quel focolaio)
@Sergio
Grazie, continua a riportare pure qui questo tipo di analisi!
Grazie, continua a riportare pure qui questo tipo di analisi!
@ Quinzio: io invece vedo, da parte di coloro che dicono che deve essere 30-40 volte superiore, un altro tipo di distorsione: il tentativo di rifiutare i dati perché non confacenti alla loro visione della realtà, alla spiegazione che si sono dati della situazione.
Quello che si sa è che la distribuzione dei malati per età in Italia è molto diversa da quella della corea. Infatti la corea ha tanti malati tra i 30enni mentre in Italia la percentuale è piuttosto bassa. Similmente le donne sembrano meno colpite degli uomini. Siccome molti danno la colpa ai giovani e alla movida e i dati non confermano minimamente questa spiegazione, l'unica possibilità secondo molti è che i giovani siano asintomatici ma malati. Ma non è certamente l'unica spiegazione. Io ne vedo almeno 3:
1) quella proposta da te, ovvero che ci sono molti giovani e donne che sono asintomatici o sufficientemente lievi da non essere andati a fare il tampone;
2) giovani e donne hanno effettivamente meno probabilità di ammalarsi della variante italiana del virus (tra le tre è quella che mi sembra meno probabile)
3) ha contagiato principalmente uomini dai 50 anni in su perché il gruppo dei maschi over 50 tende ad incontrarsi principalmente con uomini over 50 (e i maschi over 50 sono socialmente più attivi delle loro compagne). Insomma, le discoteche non sono mai stati i luoghi per la distribuzione del virus in Italia. Lo sono state le fabbriche e gli uffici, i bar, i ritrovi per anziani. Insomma, la spiegazione sarebbe che i giovani vedono i loro genitori e i loro nonni molto meno di quanto si pensi (o che per lo meno non li hanno incontrati dopo la scoperta del virus).
A mio avviso, la più probabile delle spiegazioni è un misto tra la 1 e la 3. Certamente, molti malati lievi si sono fatti il tampone, ma trovo sbagliato voler applicare all'Italia i modelli di distribuzione della malattia validi per la Corea del Sud. Insomma, a mio avviso, i primi malati di Codogno devono essere stati maschi over 50 e non il 30enne in questione.
Quello che si sa è che la distribuzione dei malati per età in Italia è molto diversa da quella della corea. Infatti la corea ha tanti malati tra i 30enni mentre in Italia la percentuale è piuttosto bassa. Similmente le donne sembrano meno colpite degli uomini. Siccome molti danno la colpa ai giovani e alla movida e i dati non confermano minimamente questa spiegazione, l'unica possibilità secondo molti è che i giovani siano asintomatici ma malati. Ma non è certamente l'unica spiegazione. Io ne vedo almeno 3:
1) quella proposta da te, ovvero che ci sono molti giovani e donne che sono asintomatici o sufficientemente lievi da non essere andati a fare il tampone;
2) giovani e donne hanno effettivamente meno probabilità di ammalarsi della variante italiana del virus (tra le tre è quella che mi sembra meno probabile)
3) ha contagiato principalmente uomini dai 50 anni in su perché il gruppo dei maschi over 50 tende ad incontrarsi principalmente con uomini over 50 (e i maschi over 50 sono socialmente più attivi delle loro compagne). Insomma, le discoteche non sono mai stati i luoghi per la distribuzione del virus in Italia. Lo sono state le fabbriche e gli uffici, i bar, i ritrovi per anziani. Insomma, la spiegazione sarebbe che i giovani vedono i loro genitori e i loro nonni molto meno di quanto si pensi (o che per lo meno non li hanno incontrati dopo la scoperta del virus).
A mio avviso, la più probabile delle spiegazioni è un misto tra la 1 e la 3. Certamente, molti malati lievi si sono fatti il tampone, ma trovo sbagliato voler applicare all'Italia i modelli di distribuzione della malattia validi per la Corea del Sud. Insomma, a mio avviso, i primi malati di Codogno devono essere stati maschi over 50 e non il 30enne in questione.
Ti aiuterei volentieri ma non conosco R, di solito uso Mathematica
@sergio
Sia ben chiaro che quello che sto per dire non vuole essere una critica, ma le tue parole mi fanno subito venire in mente il cosiddetto "effetto lampione", ovvero la tendenza a volersi basare su dati certi, ma d'altra parte poco utili, piuttosto che su dati incerti e complessi ma che sarebbero di fondamentale importanza.
Si veda anche qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_lampione
Il grosso problema del numero effettivo di contagiati, contagiosi e positivi ad oggi, come in qualsiasi altro giorno dall'inizio della crisi ad oggi e' che non lo sapremo mai quali erano i numeri esatti.
Ad esempio ad oggi il numero dei contagiati in Italia e' qualcosa che sta tra 21 mila e 60 milioni, dove 21 mila e' il numero di contagi accertati a ieri e l'intera popolazione italiana.
Ipotizzando che il 21 mila sia necessariamente un sottostima e 60 milioni una sovrastima impossibile, gia' secondo me fare la media geometrica non sarebbe una stima campata per aria e questo porterebbe il numero dei contagiati a 1 milione (cifra tonda). Stima che troverebbe una conferma con quel x30 x40 a partire dai contagi accertati, che viene proposta da piu' di una fonte.
Inoltre, oggi, vagando su Facebook, mi sono imbattuto in un sondaggio del Max Planck Institute, sondaggio che appunto chiedeva in forma anonima di descrivere la propria condizione in relazione al coronavirus. Ovvero: hai avuto sintomi, hai viaggiato, che comportamenti adotti.
Beh, dopo averlo compilato, ho trovato allucinante che una cosa del genere non venga proposta dalla nostra sanita' o dal governo.
In un a domenica in cui virtualmente tutta Italia e' ferma e in quasi tutte le case c'e' un dispositivo connesso ad internet, non capisco come mai non venga chiesto alla popolazione di inviare quanti piu' dati possibili sulla propria condizione, sotto forma di questionario guidato.
Anche questo darebbe dei dati molto approssimativi, ma tra la totale ignoranza sulla condizione di salute dell'Italia e l'impossibilita' di fare 60 milioni di tamponi, lo vedo come un compromesso fattibile.
Sia ben chiaro che quello che sto per dire non vuole essere una critica, ma le tue parole mi fanno subito venire in mente il cosiddetto "effetto lampione", ovvero la tendenza a volersi basare su dati certi, ma d'altra parte poco utili, piuttosto che su dati incerti e complessi ma che sarebbero di fondamentale importanza.
Si veda anche qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_lampione
Il grosso problema del numero effettivo di contagiati, contagiosi e positivi ad oggi, come in qualsiasi altro giorno dall'inizio della crisi ad oggi e' che non lo sapremo mai quali erano i numeri esatti.
Ad esempio ad oggi il numero dei contagiati in Italia e' qualcosa che sta tra 21 mila e 60 milioni, dove 21 mila e' il numero di contagi accertati a ieri e l'intera popolazione italiana.
Ipotizzando che il 21 mila sia necessariamente un sottostima e 60 milioni una sovrastima impossibile, gia' secondo me fare la media geometrica non sarebbe una stima campata per aria e questo porterebbe il numero dei contagiati a 1 milione (cifra tonda). Stima che troverebbe una conferma con quel x30 x40 a partire dai contagi accertati, che viene proposta da piu' di una fonte.
Inoltre, oggi, vagando su Facebook, mi sono imbattuto in un sondaggio del Max Planck Institute, sondaggio che appunto chiedeva in forma anonima di descrivere la propria condizione in relazione al coronavirus. Ovvero: hai avuto sintomi, hai viaggiato, che comportamenti adotti.
Beh, dopo averlo compilato, ho trovato allucinante che una cosa del genere non venga proposta dalla nostra sanita' o dal governo.
In un a domenica in cui virtualmente tutta Italia e' ferma e in quasi tutte le case c'e' un dispositivo connesso ad internet, non capisco come mai non venga chiesto alla popolazione di inviare quanti piu' dati possibili sulla propria condizione, sotto forma di questionario guidato.
Anche questo darebbe dei dati molto approssimativi, ma tra la totale ignoranza sulla condizione di salute dell'Italia e l'impossibilita' di fare 60 milioni di tamponi, lo vedo come un compromesso fattibile.
Ho appena sentito su Canale5 da un primario (non ho il nome) che il numero di contagiati "reali" devono essere x30 o x40 rispetto alle cifre ufficiali, e ritiene un inutile errore la divulgazione di questa cifra (il n. di contagiati), che e' priva di senso.
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