Fotone & Spazio-Tempo i due più grossi errori del XX Sec
Prima che vi stracciate le vesti a causa dell’evidente blasfemia insita nel titolo di questo Topic vi prego di considerare un attimo le ragioni che mi portano a questo “insano gesto”.
Ultimamente ho avuto un ulteriore colloquio col Prof. Bergia al quale (forse per stanchezza a causa delle mie impertinenze) sono riuscito ad estorcere questa affermazione :<> .
Certamente conosce molto bene i miei limiti matematici (non sono ancora riuscito ad imparare le tabelline figuriamoci se posso competere con sistemi di equazioni non lineari, meccanica quantistica e quant’altro, per poter contestare fotone e spazio-tempo).
E’ per tutto questo che chiedo il vostro aiuto (se riesco ad avere l’approvazione dei Matematici di questo Forum avrò certamente qualche “chance” per intaccare lo scetticismo del Professore. 1)
Vedete, mi ritengo fortunato a possedere i volumi dell’Enciclopedia della Scienza e della Tecnica ediz. Mondadori dove, dopo il colloquio di cui sopra e fortunosamente, lo ammetto, ho potuto consultare la voce “Meccanica non lineare” redatta da Tristano Manacorda (E.S.T. pagg. 594-595 Vol. VI). E’ con vero stupore che ho ritrovato, in germe, i problemi dell’oscillatore che stanno alla base delle mie contestazioni.
Cito solo alcuni passaggi e la bibliografia:
• “Nello studio di un fenomeno fisico può essere spesso sufficiente limitarsi a un’approssimazione che linearizzi il problema, permetta, cioè, di rappresentarlo matematicamente con equazioni differenziali lineari. Così, ad esempio, il moto di un pendolo è rappresentato dall’equazione $x+\omega^2 sen x = 0$ , non lineare per la presenza della funzione trascendente sen x. E’ però sufficiente, limitandosi alle “piccole oscillazioni”, studiare in via approssimata il fenomeno con l’equazione lineare $x+\omega^2 x = 0$
• Molti fenomeni meccanici sono nettamente non lineari. Ma dove i metodi della meccanica non lineare addirittura si impongono è nell’elettrotecnica, culla, si può dire, di tutti i moderni sviluppi di tale disciplina. 2)
• Altri fenomeni che si presentano in meccanica non lineare e non hanno riscontro nella meccanica lineare si hanno quando sul sistema agisca una forza sinusoidale esterna di frequenza $\Omega$. Si possono ottenere vari fenomeni quali: sincronizzazione,, trascinamento di frequenza, ecc.. 3)
• Bibliografia: N.Minorsky, Non-linear oscillations, Princeton (1962); G. Sansone, R. Conti, Equazioni differenziali non lineari, Roma (1956); J. J. Stòker, Non-linear vibrations, New York (1950); Y. Rocard, Dynamique gènèrale des vibrations, Parigi (1949); N. Minorsky, Non linear mechanics Ann Arbor (1947).
Quindi, linea rizzare consciamente vuol dire sapere di fare calcoli approssimati (inesatti), ma farlo inconsciamente significa credere di essere nel vero matematico mentre non lo si è affatto.
E’ questa una “trappola matematica” nella quale credo sia caduta la Scienza.
Il pendolo, i satelliti, l’elettrone orbitante attorno al nucleo e tutti gli oscillatori elettronici e non, devono essere matematicamente descrivibili nello stesso modo.
Il pendolo (galileiano), i satelliti (gravitazione newtoniana), gli elettroni orbitanti attorno ad un nucleo (ad es. l’effetto fotoelettrico einsteiniano) sono retti, secondo la “Meccanica non lineare”, da sistemi di equazioni non lineari, mentre sono stati descritti e continuano ad esserlo, in maniera inconscia devo supporre, tramite sistemi di equazioni perfettamente lineari ed allora i calcoli saranno affetti da approssimazioni.
Quindi, secondo questa ipotesi, sia la gravitazione universale di Newton sia l’effetto fotoelettrico spiegato da Einstein tramite il fotone non sono “matematicamente” esatti.
E’ da tutto questo che nasce l’empasse fra Teoria Quantistica e Relatività.
Il fotone risulterebbe così il prodotto improprio di un fenomeno “non lineare” (oscillatore) considerato invece in maniera “lineare” come urto fra corpuscoli. Una maschera fittizia che, semplificando i calcoli, nasconderebbe però la vera ricchezza dei funzionamenti oscillatorî che avvengono nell’atomo. 4)
Eliminare il discorso corpuscolare (corpuscoli che possono viaggiare solo a velocità costante in assenza di un mezzo trasmissivo) porterà necessariamente al ripristino di un etere come supporto alle oscillazioni trasmesse (interazioni). 5)
Dopo il fotone proviamo allora ad analizzare il discorso dello Spazio-Tempo.
Nel 1909 Millikan ha misurato il rapporto fra campo elettrico e campo gravitazionale dell’elettrone definendone così la massa.
Dopo poco più di 2 anni, nel 1912, Einstein ha corretto la sua teoria della relatività ristretta creando quella della Relatività Generale in modo da inserire la gravitazione (dimenticata ma ben presente nelle equazioni di Maxwell – vedi) come deformazione dello Spazio-Tempo. Questa deformazione si è resa necessaria per salvaguardare sia il postulato della costanza della velocità della luce che quello dell’inesistenza di un etere (o meglio, che l’etere anche se esiste non ha influenza sulla luce) e ha risolto il problema tramite equazioni non lineari . Le “correzioni” effettuate sulle orbite di Mercurio, di Venere e della Terra sono ritenute una “conferma” della deformazione spazio-temporale.
Ecco la differenza fra la meccanica newtoniana (che si basa su sistemi di equazioni lineari e quindi con risultati approssimati) e quella della relatività einsteiniana. 6)
Tutta questa “strambata” per rendermi conto, col vostro aiuto preziosissimo che spero mi darete, se tutto ciò ha una qualche parvenza di “verità”. Sono curioso di sapere il vostro parere e se ho qualche “chance” per convincere matematicamente il Professore (con la mia poca conoscenza della matematica non posso certamente affrontare la costruzione di una “Meccanica non lineare quantistica” che credo sia necessaria per approfondire il discorso degli “oscillatori” atomici. Al limite posso, se qualcuno mi fornisce un analizzatore di spettro e un po’ di materiale elettronico, dimostrare praticamente l’amplificazione, la non linearità e l’aggancio di fase degli oscillatori).
Se il vostro responso sarà negativo dovrò cospargermi il capo di cenere e chiedere scusa per tutte queste “stramberie”.
Grazie per tutto p.basini@tiscali.it
_____________________________________________________________________________
1) Sono perfettamente convinto che la Matematica come scienza formale sia nettamente superiore a qualsiasi Teoria Fisica (scienza sperimentale) e poi volete mettere la soddisfazione di presentarsi e dire semplicemente :<< EUREKA !!! ecco la soluzione matematica del problema!!! >>
2) A tal proposito cito, dalla prefazione del libro “Elettronica lineare e digitale” di Domenico Mirri Ediz. Calderini : Le molteplici soluzioni circuitali che si incontrano nella tecnica elettronica sono riconducibili a pochi principi elementari, tra i quali assume importanza rilevante la retroazione….
L’influenza dei parametri reattivi può essere valutata in modo relativamente semplice introducendo la funzione di trasferimento. (vedi ultime pagine )
N.B. Alla voce “Meccanica non lineare” oggi non troverete traccia di sistemi dinamici non lineari legati al fenomeno dell’oscillazione ma, piuttosto, legati alla forza di richiamo esercitata da una molla e non proporzionale alla deformazione strutturale. Che la dinamica non lineare sia entrata a pieno titolo nell’ambito dell’Elettronica lineare significa semplicemente poter riuscire a linearizzare i circuiti elettronici in modo da ottenere il massimo rapporto segnale/disturbo.
3) Fenomeni che non possono certamente essere evidenziati sotto la teoria del Fotone!!
4) Oltre alla spiegazione “ondulatoria” dell’effetto fotoelettrico si riuscirebbe a spiegare, sempre nel campo della teoria “non corpuscolare”, l’aggancio di fase fra oscillatori (effetto “laser”), la nascita di oscillazioni dovute a prodotto cartesiano tra vettori e considerati invece corpuscoli e addirittura il fenomeno dell’entanglement . Quindi non più ambiguità del tipo “onda-corpuscolo”!
Il fenomeno quantistico, visto dal punto di vista dell’oscillatore elettronico, non sarebbe altro che un cambiamento del livello della tensione di “alimentazione” (livello energetico quantico di valore multiplo della costante di Plank h) dovuto agli stimoli esterni (interazione). L’atomo, visto in questo modo, avrebbe possibilità di memoria a multilivello.
N.B. Se il fotone (come tutte le “particelle” mediatrici di campi) porta con sé il seme della linearità quando invece dovrebbe portare quello della non linearità, allora, come un virus, potrà rendere inesatta qualsiasi costruzione che si basi su questa filosofia (meccanica quantistica, teoria delle stringhe, ambiguità fra località e non località ecc…).
5) Se si considerano i campi (elettrico e gravitazionale per l’elettrone) il mezzo trasmissivo delle interazioni fra le varie particelle ecco ripristinato il concetto di “etere”. Se poi si considera che la velocità delle interazioni sia dipendente dal rapporto e/m allora non ci sarà più la necessità di “ingessare” la velocità della luce nel postulato c=k.
6) Le orbite di Mercurio, di Venere e della Terra non confermano affatto l’effetto relativistico previsto da Einstein, ma confermano invece che il vero calcolo matematico per i satelliti, visti come oscillatori, possono essere risolti correttamente tramite sistemi di equazioni non lineari.
Anche l’eclissi di sole del 1919 è ritenuta una “conferma” della Relatività Generale, mentre con l’ipotesi dell’etere (i campi e/m di cui sopra) risulterebbe un normale fenomeno di rifrazione.
Una “conferma” che i calcoli effettuati tramite la Relatività Generale portino allo stesso risultato della soluzione del sistema di equazioni non lineari della teoria dell’oscillatore è possibile dedurla dall’integrale del Fourier di una funzione a gradino (non linearità della caratteristica di trasferimento di un circuito retroazionato la cui trasformata è una iperbole). La Relatività Generale, con la deformazione iperbolica dello spazio-tempo, in realtà risolve lo stesso sistema di equazioni non lineari trattandone la trasformata.
Ultimamente ho avuto un ulteriore colloquio col Prof. Bergia al quale (forse per stanchezza a causa delle mie impertinenze) sono riuscito ad estorcere questa affermazione :<
Certamente conosce molto bene i miei limiti matematici (non sono ancora riuscito ad imparare le tabelline figuriamoci se posso competere con sistemi di equazioni non lineari, meccanica quantistica e quant’altro, per poter contestare fotone e spazio-tempo).
E’ per tutto questo che chiedo il vostro aiuto (se riesco ad avere l’approvazione dei Matematici di questo Forum avrò certamente qualche “chance” per intaccare lo scetticismo del Professore. 1)
Vedete, mi ritengo fortunato a possedere i volumi dell’Enciclopedia della Scienza e della Tecnica ediz. Mondadori dove, dopo il colloquio di cui sopra e fortunosamente, lo ammetto, ho potuto consultare la voce “Meccanica non lineare” redatta da Tristano Manacorda (E.S.T. pagg. 594-595 Vol. VI). E’ con vero stupore che ho ritrovato, in germe, i problemi dell’oscillatore che stanno alla base delle mie contestazioni.
Cito solo alcuni passaggi e la bibliografia:
• “Nello studio di un fenomeno fisico può essere spesso sufficiente limitarsi a un’approssimazione che linearizzi il problema, permetta, cioè, di rappresentarlo matematicamente con equazioni differenziali lineari. Così, ad esempio, il moto di un pendolo è rappresentato dall’equazione $x+\omega^2 sen x = 0$ , non lineare per la presenza della funzione trascendente sen x. E’ però sufficiente, limitandosi alle “piccole oscillazioni”, studiare in via approssimata il fenomeno con l’equazione lineare $x+\omega^2 x = 0$
• Molti fenomeni meccanici sono nettamente non lineari. Ma dove i metodi della meccanica non lineare addirittura si impongono è nell’elettrotecnica, culla, si può dire, di tutti i moderni sviluppi di tale disciplina. 2)
• Altri fenomeni che si presentano in meccanica non lineare e non hanno riscontro nella meccanica lineare si hanno quando sul sistema agisca una forza sinusoidale esterna di frequenza $\Omega$. Si possono ottenere vari fenomeni quali: sincronizzazione,, trascinamento di frequenza, ecc.. 3)
• Bibliografia: N.Minorsky, Non-linear oscillations, Princeton (1962); G. Sansone, R. Conti, Equazioni differenziali non lineari, Roma (1956); J. J. Stòker, Non-linear vibrations, New York (1950); Y. Rocard, Dynamique gènèrale des vibrations, Parigi (1949); N. Minorsky, Non linear mechanics Ann Arbor (1947).
Quindi, linea rizzare consciamente vuol dire sapere di fare calcoli approssimati (inesatti), ma farlo inconsciamente significa credere di essere nel vero matematico mentre non lo si è affatto.
E’ questa una “trappola matematica” nella quale credo sia caduta la Scienza.
Il pendolo, i satelliti, l’elettrone orbitante attorno al nucleo e tutti gli oscillatori elettronici e non, devono essere matematicamente descrivibili nello stesso modo.
Il pendolo (galileiano), i satelliti (gravitazione newtoniana), gli elettroni orbitanti attorno ad un nucleo (ad es. l’effetto fotoelettrico einsteiniano) sono retti, secondo la “Meccanica non lineare”, da sistemi di equazioni non lineari, mentre sono stati descritti e continuano ad esserlo, in maniera inconscia devo supporre, tramite sistemi di equazioni perfettamente lineari ed allora i calcoli saranno affetti da approssimazioni.
Quindi, secondo questa ipotesi, sia la gravitazione universale di Newton sia l’effetto fotoelettrico spiegato da Einstein tramite il fotone non sono “matematicamente” esatti.
E’ da tutto questo che nasce l’empasse fra Teoria Quantistica e Relatività.
Il fotone risulterebbe così il prodotto improprio di un fenomeno “non lineare” (oscillatore) considerato invece in maniera “lineare” come urto fra corpuscoli. Una maschera fittizia che, semplificando i calcoli, nasconderebbe però la vera ricchezza dei funzionamenti oscillatorî che avvengono nell’atomo. 4)
Eliminare il discorso corpuscolare (corpuscoli che possono viaggiare solo a velocità costante in assenza di un mezzo trasmissivo) porterà necessariamente al ripristino di un etere come supporto alle oscillazioni trasmesse (interazioni). 5)
Dopo il fotone proviamo allora ad analizzare il discorso dello Spazio-Tempo.
Nel 1909 Millikan ha misurato il rapporto fra campo elettrico e campo gravitazionale dell’elettrone definendone così la massa.
Dopo poco più di 2 anni, nel 1912, Einstein ha corretto la sua teoria della relatività ristretta creando quella della Relatività Generale in modo da inserire la gravitazione (dimenticata ma ben presente nelle equazioni di Maxwell – vedi) come deformazione dello Spazio-Tempo. Questa deformazione si è resa necessaria per salvaguardare sia il postulato della costanza della velocità della luce che quello dell’inesistenza di un etere (o meglio, che l’etere anche se esiste non ha influenza sulla luce) e ha risolto il problema tramite equazioni non lineari . Le “correzioni” effettuate sulle orbite di Mercurio, di Venere e della Terra sono ritenute una “conferma” della deformazione spazio-temporale.
Ecco la differenza fra la meccanica newtoniana (che si basa su sistemi di equazioni lineari e quindi con risultati approssimati) e quella della relatività einsteiniana. 6)
Tutta questa “strambata” per rendermi conto, col vostro aiuto preziosissimo che spero mi darete, se tutto ciò ha una qualche parvenza di “verità”. Sono curioso di sapere il vostro parere e se ho qualche “chance” per convincere matematicamente il Professore (con la mia poca conoscenza della matematica non posso certamente affrontare la costruzione di una “Meccanica non lineare quantistica” che credo sia necessaria per approfondire il discorso degli “oscillatori” atomici. Al limite posso, se qualcuno mi fornisce un analizzatore di spettro e un po’ di materiale elettronico, dimostrare praticamente l’amplificazione, la non linearità e l’aggancio di fase degli oscillatori).
Se il vostro responso sarà negativo dovrò cospargermi il capo di cenere e chiedere scusa per tutte queste “stramberie”.
Grazie per tutto p.basini@tiscali.it
_____________________________________________________________________________
1) Sono perfettamente convinto che la Matematica come scienza formale sia nettamente superiore a qualsiasi Teoria Fisica (scienza sperimentale) e poi volete mettere la soddisfazione di presentarsi e dire semplicemente :<< EUREKA !!! ecco la soluzione matematica del problema!!! >>
2) A tal proposito cito, dalla prefazione del libro “Elettronica lineare e digitale” di Domenico Mirri Ediz. Calderini : Le molteplici soluzioni circuitali che si incontrano nella tecnica elettronica sono riconducibili a pochi principi elementari, tra i quali assume importanza rilevante la retroazione….
L’influenza dei parametri reattivi può essere valutata in modo relativamente semplice introducendo la funzione di trasferimento. (vedi ultime pagine )
N.B. Alla voce “Meccanica non lineare” oggi non troverete traccia di sistemi dinamici non lineari legati al fenomeno dell’oscillazione ma, piuttosto, legati alla forza di richiamo esercitata da una molla e non proporzionale alla deformazione strutturale. Che la dinamica non lineare sia entrata a pieno titolo nell’ambito dell’Elettronica lineare significa semplicemente poter riuscire a linearizzare i circuiti elettronici in modo da ottenere il massimo rapporto segnale/disturbo.
3) Fenomeni che non possono certamente essere evidenziati sotto la teoria del Fotone!!
4) Oltre alla spiegazione “ondulatoria” dell’effetto fotoelettrico si riuscirebbe a spiegare, sempre nel campo della teoria “non corpuscolare”, l’aggancio di fase fra oscillatori (effetto “laser”), la nascita di oscillazioni dovute a prodotto cartesiano tra vettori e considerati invece corpuscoli e addirittura il fenomeno dell’entanglement . Quindi non più ambiguità del tipo “onda-corpuscolo”!
Il fenomeno quantistico, visto dal punto di vista dell’oscillatore elettronico, non sarebbe altro che un cambiamento del livello della tensione di “alimentazione” (livello energetico quantico di valore multiplo della costante di Plank h) dovuto agli stimoli esterni (interazione). L’atomo, visto in questo modo, avrebbe possibilità di memoria a multilivello.
N.B. Se il fotone (come tutte le “particelle” mediatrici di campi) porta con sé il seme della linearità quando invece dovrebbe portare quello della non linearità, allora, come un virus, potrà rendere inesatta qualsiasi costruzione che si basi su questa filosofia (meccanica quantistica, teoria delle stringhe, ambiguità fra località e non località ecc…).
5) Se si considerano i campi (elettrico e gravitazionale per l’elettrone) il mezzo trasmissivo delle interazioni fra le varie particelle ecco ripristinato il concetto di “etere”. Se poi si considera che la velocità delle interazioni sia dipendente dal rapporto e/m allora non ci sarà più la necessità di “ingessare” la velocità della luce nel postulato c=k.
6) Le orbite di Mercurio, di Venere e della Terra non confermano affatto l’effetto relativistico previsto da Einstein, ma confermano invece che il vero calcolo matematico per i satelliti, visti come oscillatori, possono essere risolti correttamente tramite sistemi di equazioni non lineari.
Anche l’eclissi di sole del 1919 è ritenuta una “conferma” della Relatività Generale, mentre con l’ipotesi dell’etere (i campi e/m di cui sopra) risulterebbe un normale fenomeno di rifrazione.
Una “conferma” che i calcoli effettuati tramite la Relatività Generale portino allo stesso risultato della soluzione del sistema di equazioni non lineari della teoria dell’oscillatore è possibile dedurla dall’integrale del Fourier di una funzione a gradino (non linearità della caratteristica di trasferimento di un circuito retroazionato la cui trasformata è una iperbole). La Relatività Generale, con la deformazione iperbolica dello spazio-tempo, in realtà risolve lo stesso sistema di equazioni non lineari trattandone la trasformata.
Risposte
Ma per cortesia...
[mod="Fioravante Patrone"]Chiudo questo thread che non ha nulla a che fare con la matematica, la scienza, la cultura.[/mod]
[mod="Fioravante Patrone"]Chiudo questo thread che non ha nulla a che fare con la matematica, la scienza, la cultura.[/mod]
"Eredir":
Per tua informazione la correzione alla precessione del perielio di Mercurio, calcolata nell'ambito della teoria della relatività generale, si ottiene risolvendo un'equazione differenziale non lineare.
L'affermazione che la fisica si limiti alla descrizione dei fenomeni naturali esclusivamente tramite equazioni differenziali lineari è palesemente falsa e non capisco da dove tu l'abbia tirata fuori.
So benissimo che la correzione alla precessione del perielio di Mercurio, calcolata nell’ambito della teoria della relatività generale, si ottiene risolvendo un’equazione differenziale non lineare.
La teoria della gravitazione universale di Newton però utilizza “equazioni lineari” e non quelle “non lineari” che forniscono calcoli più esatti nei confronti delle misure e delle osservazioni fatte.
Da questo discende che la teoria della gravitazione universale di Newton non è corretta!! (questo se è sempre valido, nel campo delle teorie scientifiche, il concetto che una teoria può essere benissimo sostituita da un’altra quando produce dati meno corretti della seconda).
Non ho mai affermato che la teoria della relatività generale produca dei calcoli errati, anzi!!
Ho solo detto che gli stessi risultati si possono “matematicamente” ottenere con la teoria dell’oscillatore poiché fra questa e la teoria della relatività generale (ovvero dello spazio-tempo) esiste un connettore logico ( $iff$ ) di doppia implicazione (la trasformata del Fourier che ho visualizzato nella prima pagina di questo Topic) il quale permette il passaggio “matematico” (e cioè senza errori) fra i due tipi di calcolo.
"oldman":
Un esempio reale che vuole anche spiegare il sottotitolo è questo:
Le misure accurate, effettuate sull’orbita di Mercurio (ma non solo su questo satellite), hanno posto in risalto un errore fra queste e quelle previste dalla teoria di gravitazione universale di Newton. La logica, che ha sempre guidato la Scienza, direbbe che la teoria non è esatta e andrebbe corretta. Invece il fisico teorico preferisce affiancare una seconda teoria (quella dello spazio-tempo) in modo che i conti possano tornare. Credo che questa sia una bella ambiguità che sparirebbe se i calcoli si facessero non in regime lineare ma con le formule non lineari della teoria dell’oscillatore!!!
Per tua informazione la correzione alla precessione del perielio di Mercurio, calcolata nell'ambito della teoria della relatività generale, si ottiene risolvendo un'equazione differenziale non lineare.
L'affermazione che la fisica si limiti alla descrizione dei fenomeni naturali esclusivamente tramite equazioni differenziali lineari è palesemente falsa e non capisco da dove tu l'abbia tirata fuori.
"oldman":
Un Teorema (matematico) è invece una pietra preziosissima, un diamante di inestimabile ed immutabile valore, valido in tutto l’universo.
Una bella differenza che rende la Matematica il linguaggio principe per descrivere, senza ambiguità, un teoria scientifica.
A parte gli innumerevoli errori messi in luce da quanti ti hanno risposto, non per colpirti personalmente (per carità!) nè per cavalcare l'onda del dissenso (che in questo topic sfiora i 30 m), ma vorrei mettere in dubbio anche questa tua affermazione. Hai mai sentito parlare del teorema di incompletezza e dell'indecidibilità di alcuni asserti? Non pensare che asserti indecidibili non abbiano il loro ruolo nella dimostrazione dei teoremi! Ovvero, se esistono teoremi che discendono da asserti indecidibili (per esempio, l'esistenza di una base per ogni spazio vettoriale dimostrata a partire dal Lemma di Zorn) e tali teoremi vengono accettati tranquillamente, come ci si comporta per quanti discendono, invece, dalla negazione dell'asserto di cui sopra? "Indecidibile" significa appunto che si ottiene una teoria valida, non contraddittoria, tanto accettando X quanto accettando NON X... E dunque l'universalità di cui parli dove sarebbe?
Poi, parli della superiorità della matematica sulla fisica perchè ha un modo di procedere prettamente deduttivo, ma la deduzione, in un processo a ritroso lungo quanto vuoi ma comunque finito, porta per forza a degli assiomi. Gli assiomi, caro mio, sono i dogmi della matematica e nella maggior parte dei casi "vivono" solo perchè non si è mai osservato il contrario, e questo, a me, puzza comunque di induzione!
Che ti piaccia o no, l'astrazione ha i suoi limiti, e se ti proponi il fine ultimo di spiegare il mondo (se ti proponi cioè di essere un Fisico), non puoi fare a meno di accettare la teoria che spiega maggiormente i dati sperimentali. L'induzione che tanto ti fa schifo sta alla base della fisica e secondo il mio personale parere, per quanto ho appena detto, anche della matematica. Infine, la Meccanica Quantistica ha il grande pregio di spiegare il mondo con una precisione notevole, dunque resterà corretta finchè non si rileveranno dei dati che la contraddicono, ovvero che non rispecchiano le previsioni. Tu possiedi quei dati?
Oldman, non me ne volere, ma di teorie come la tua in rete ne trovi tante e il problema principale, quando chiedi di formalizzarle, e' il nulla..... in pratica non ci sono le basi scientifiche per poterlo fare, ecco perche' ti consigliano di studiare "le basi"... solo in questo modo puoi andare avanti 
"alfabeto":
Non ho la preparazione per valutare completamente quanto è stato detto, ma di certo che ci sono molti problemi di fisica che si prestano ad interpretazioni diverse e molto spesso contradittorie al senso comune. Oldmann ha ragione ad indagare.... forse non risolve nulla... forse trova qualche altra via ( la scienza ha bisogno, a volte, di visioni audaci purchè non in contraddizione).. alla fine Oldmann potrebbe accorgersi (in tutta questa ricerca) di aver sprecato tempo o di aver capito-assimilato quello che altri affermano, eventuali errori servono per comprendere meglio.
A. B.
Finalmente una risposta logicamente e filosoficamente corretta! Grazie!
"3.1415":
il tuo errore consiste proprio nel non possedere le BASI per poter capire questi concetti e nel continuare a confonderli.
non basta avere letto qualche libro divulgativo ed essere bravi a scrivere per poter discutere di filosofia delle scienze , tu non hai proprio idea di cos'è il metodo scientifico .
quindi torno a suggerirti , per l'ultima volta perché ormai è inutile continuare ad intervenire , di cominciare a studiare le basi : analisi e fisica , poi se vuoi puoi passare alla Storia della fisica moderna in modo da capire come si è arrivati a sviluppare queste teorie .
per poter capire un concetto è necessario per prima cosa rendersi conto dei propri errori e delle mancanze( so di non sapere) ; sembri una persona interessata a questi argomenti ma se continui ad intervenire in questo modo , dimostri solo di non avere possibilità alcuna .
Ripeto che chiedevo semplicemente un parere su un problema di “logica matematica” poiché so di non sapere e invece si continua a rimandarmi allo studio delle BASI di analisi e fisica (non mi pare sia questa la risposta al quesito logico posto). Evidentemente non sono così bravo a scrivere se continuo a non farmi capire come vorrei.
Se nelle BASI di analisi e fisica che tu dici è presente una ambiguità allora c’è una incongruenza insanabile con le BASI della logica matematica dove invece questo concetto non può assolutamente esistere.
E’, in fondo, questo il problema a cui chiedevo una risposta logica e che riporto in sintesi:
E’ logico descrivere un fenomeno fisico tramite una approssimazione che linearizzi il problema, permetta, cioè, di rappresentarlo matematicamente con equazioni differenziali lineari anziché non lineari (di più difficile se non impossibile soluzione ma, comunque, esatte). Non c’è, in questo modo di operare, la possibilità di cadere in ambiguità teoriche?
La differenza numerica fra il valore approssimato e quello esatto è ciò che ho chiamato “errore matematico” dovuto alla linearizzazione.
Un esempio reale che vuole anche spiegare il sottotitolo è questo:
Le misure accurate, effettuate sull’orbita di Mercurio (ma non solo su questo satellite), hanno posto in risalto un errore fra queste e quelle previste dalla teoria di gravitazione universale di Newton. La logica, che ha sempre guidato la Scienza, direbbe che la teoria non è esatta e andrebbe corretta. Invece il fisico teorico preferisce affiancare una seconda teoria (quella dello spazio-tempo) in modo che i conti possano tornare. Credo che questa sia una bella ambiguità che sparirebbe se i calcoli si facessero non in regime lineare ma con le formule non lineari della teoria dell’oscillatore!!!
Se qualcuno mi spiega, con la logica, dove sto sbagliando gliene sarò grato!!!
Non ho la preparazione per valutare completamente quanto è stato detto, ma di certo che ci sono molti problemi di fisica che si prestano ad interpretazioni diverse e molto spesso contradittorie al senso comune. Oldmann ha ragione ad indagare.... forse non risolve nulla... forse trova qualche altra via ( la scienza ha bisogno, a volte, di visioni audaci purchè non in contraddizione).. alla fine Oldmann potrebbe accorgersi (in tutta questa ricerca) di aver sprecato tempo o di aver capito-assimilato quello che altri affermano, eventuali errori servono per comprendere meglio.
A. B.
A. B.
"oldman":
A me, goffamente, pare che "il casino bestiale" stia nel confondere gli "errori di misura" dovuti ad indeterminazione dagli "errori matematici" dovuti alla linearizzazione.
il tuo errore consiste proprio nel non possedere le BASI per poter capire questi concetti e nel continuare a confonderli.
"oldman":
Mi sembra che, attualmente, il "fisico teorico" si stia arrovellando proprio a causa della incomprensione di questa "ambiguità" logica!!!!
Spiegami, allora, il perché, ad es., dell'articolo "Non località e spazio-tempo" di Edoardo Boncinelli oppure del libro "L'universo senza stringhe - fortuna di una teoria e turbamenti della scienza" di Lee Smolin dove si evince che il "fisico teorico" non è soddisfatto delle sue teorie (che tu invece mi consigli di andare a studiare dalle basi di Analisi e Fisica).
Sono sempre di più convinto che il togliere le "ambiguità", dal mondo della fisica, con l'utilizzo "senza ambiguità" della matematica sia il solo modo, per il fisico, di avvicinarsi al mondo "fisico reale".
Se poi esiste una sorta di "masochismo" in questo "mondo della fisica" allora, almeno, ci si ritenga appagati senza lamento.
non basta avere letto qualche libro divulgativo ed essere bravi a scrivere per poter discutere di filosofia delle scienze , tu non hai proprio idea di cos'è il metodo scientifico .
quindi torno a suggerirti , per l'ultima volta perché ormai è inutile continuare ad intervenire , di cominciare a studiare le basi : analisi e fisica , poi se vuoi puoi passare alla Storia della fisica moderna in modo da capire come si è arrivati a sviluppare queste teorie .
per poter capire un concetto è necessario per prima cosa rendersi conto dei propri errori e delle mancanze( so di non sapere) ; sembri una persona interessata a questi argomenti ma se continui ad intervenire in questo modo , dimostri solo di non avere possibilità alcuna .
"3.1415":
miodio che casino bestiale
oldman forse faresti meglio a seguire i consigli che ti sono stati dati poco sopra e cominciar a studiare dalle basi ( Analisi 1/2 , Fisica 1/2 ) prima di addentrarti così goffamente in territori che ti sono ostici .
A me, goffamente, pare che "il casino bestiale" stia nel confondere gli "errori di misura" dovuti ad indeterminazione dagli "errori matematici" dovuti alla linearizzazione.
Mi sembra che, attualmente, il "fisico teorico" si stia arrovellando proprio a causa della incomprensione di questa "ambiguità" logica!!!!
Spiegami, allora, il perché, ad es., dell'articolo "Non località e spazio-tempo" di Edoardo Boncinelli oppure del libro "L'universo senza stringhe - fortuna di una teoria e turbamenti della scienza" di Lee Smolin dove si evince che il "fisico teorico" non è soddisfatto delle sue teorie (che tu invece mi consigli di andare a studiare dalle basi di Analisi e Fisica).
Sono sempre di più convinto che il togliere le "ambiguità", dal mondo della fisica, con l'utilizzo "senza ambiguità" della matematica sia il solo modo, per il fisico, di avvicinarsi al mondo "fisico reale".
Se poi esiste una sorta di "masochismo" in questo "mondo della fisica" allora, almeno, ci si ritenga appagati senza lamento.
"Sidereus":
Non mi pare che il dualismo onda-corpuscolo si possa attribuire a una trattazione lineare di problemi non lineari. E' proprio la natura che si comporta così quando viene osservata.
Guarda, sono daccordo sulla sostanza, ma va detto che gli esperimenti forniscono delle misure, non un responso "onda" oppure "particella"...queste sono interpretazioni dei risultati.
"Sidereus":
Per ora abbiamo assistito a un dualismo onda-particella, non so se un giorno qualcuno magari osserverà che gli elettroni oltre che a onde e particelle possono pure assomigliare a un gas perfetto.
Giù le mani dal gas perfetto!
"Sidereus":
E' proprio la natura che si comporta così quando viene osservata.
Esatto, oldman. Per meglio dire, è come la osserviamo, in quel particolare momento e con certi particolari strumenti; e puoi metterci pure implicazioni filosofiche tipo "con le nostre convinzioni", "con i nostri limitati sensi" e chi più ne ha...
"oldman":
Si vuole discriminare se un fotone può essere nello stesso tempo sia una particella che un’onda...
Forse non hai afferrato esattamente il problema del dualismo. Non si tratta di stabilire se un fotone (e più in generale la materia) sia nello stesso tempo onda e particella. Di fatto, non esistono esperimenti in cui il campo elettromagnetico si presenta contemporaneamente nei due aspetti. Esistono esperimenti in cui si osserva soltanto un comportamento del tipo onda (fenomeni di diffrazione, riflessione, rifrazione, etc...), e altri esperimenti in cui si osserva soltanto un comportamento del tipo particella (effetto fotoelettrico, etc...). Secondo le idee di alcuni grossi calibri della fisica (come Heisenberg) non ha proprio senso chiedersi che cosa sia un fotone o un elettrone. Non c'è risposta alla domanda: "che cos'è?". La natura cambia pelle a seconda delle condizioni in cui la osserviamo. Per ora abbiamo assistito a un dualismo onda-particella, non so se un giorno qualcuno magari osserverà che gli elettroni oltre che a onde e particelle possono pure assomigliare a un gas perfetto. Se anche capitasse, non ci sarebbe da stupirsene troppo.
Tutto questo non ha nulla a che fare con le equazioni lineari e non lineari. Anche senza alcuna descrizione matematica dei fenomeni, non si potrebbero cancellare i fatti sperimentali così come si presentano ai nostri sensi. Non mi pare che il dualismo onda-corpuscolo si possa attribuire a una trattazione lineare di problemi non lineari. E' proprio la natura che si comporta così quando viene osservata.
miodio che casino bestiale
oldman forse faresti meglio a seguire i consigli che ti sono stati dati poco sopra e cominciar a studiare dalle basi ( Analisi 1/2 , Fisica 1/2 ) prima di addentrarti così goffamente in territori che ti sono ostici .
solo per chiarire alcune cose nel minestrone di concetti male espressi che hai fatto :
- il dualismo onda-particella NON è un concetto , è una evidenza SPERIMENTALE : in alcuni esperimenti si comporta come un'onda , in altri come una particelle . Quindi NON può essere rimosso come suggerisci tu , a meno di non voler negare la realtà .
- il dualismo ha costretto i fisici a sviluppare modelli matematici differenti che portano in alcuni casi a predizioni differenti : le equazioni di Maxwell non riescono a descrivere correttamente lo spettro di un corpo nero e conducono alla catastrofe ultravioletta che è un evento impossibile e mai osservato sperimentalmente , quindi Planck ha corretto la formula introducendo i quanti e da lì si è sviluppata la Meccanica Quantistica ( e non lo ha fatto perché ci credeva veramente , pure lui aveva dei dubbi su questa scappatoia ma dopo si è dimostrata una ipotesi corretta ).
tu stai ribaltando il processo : ritieni che il dualismo sia errato perché le teorie portano a risultati differenti .
sembri una persone interessata a questi argomenti ma allora segui il consiglio : studia perlomeno le basi .
oldman forse faresti meglio a seguire i consigli che ti sono stati dati poco sopra e cominciar a studiare dalle basi ( Analisi 1/2 , Fisica 1/2 ) prima di addentrarti così goffamente in territori che ti sono ostici .
solo per chiarire alcune cose nel minestrone di concetti male espressi che hai fatto :
- il dualismo onda-particella NON è un concetto , è una evidenza SPERIMENTALE : in alcuni esperimenti si comporta come un'onda , in altri come una particelle . Quindi NON può essere rimosso come suggerisci tu , a meno di non voler negare la realtà .
- il dualismo ha costretto i fisici a sviluppare modelli matematici differenti che portano in alcuni casi a predizioni differenti : le equazioni di Maxwell non riescono a descrivere correttamente lo spettro di un corpo nero e conducono alla catastrofe ultravioletta che è un evento impossibile e mai osservato sperimentalmente , quindi Planck ha corretto la formula introducendo i quanti e da lì si è sviluppata la Meccanica Quantistica ( e non lo ha fatto perché ci credeva veramente , pure lui aveva dei dubbi su questa scappatoia ma dopo si è dimostrata una ipotesi corretta ).
tu stai ribaltando il processo : ritieni che il dualismo sia errato perché le teorie portano a risultati differenti .
sembri una persone interessata a questi argomenti ma allora segui il consiglio : studia perlomeno le basi .
"Sidereus":
Non mi è molto chiaro che cosa desideri valutare esattamente. Potresti farci vedere come si spiegano con la tua teoria l'effetto fotolettrico, lo spettro del corpo nero, lo spettro di emissione dell'idrogeno, il sistema periodico degli elementi, gli atomi plurielettronici, le bande dei corpi solidi?
@Sidereus
Se gli esempi che ho fatto nella risposta a Fioravante Patrone sono logicamente corretti allora il risultato è che la Teoria dell'oscillatore, non possedendo le ambiguità attuali, sarà più aderente alla "fisicità" degli esperimenti che hai nominato ma che, per ora e prima della verifica logica di cui sopra, non mi sembra il caso di approfondire.
"Fioravante Patrone":
Quello che si può dire di sensato in merito al "Primo problema" è che è senza senso.
Io non mi straccio le vesti, ma mi spiace leggere simili cose, che usano termini del linguaggio matematico (a parte "trascendentali"), ma li usano a caso. Neanche a sproposito. Proprio a casaccio.
@Fioravante Patrone
Non avevo nessun dubbio sull’integrità delle tue vesti così come non ho nessun dubbio sul Matematico che conosce benissimo la differenza fra Teoria e Teorema.
Ti ringrazio per la tua disponibilità ad analizzare, dal punto di vista logico-matematico, i problemi che, senza forse, ho posto in modo farraginoso (non sto a ripetermi sulle mie lacune matematiche ma la curiosità di sapere se sto prendendo lucciole per lanterne è sempre grande e forse sto abusando un po’ troppo di questo Forum)
Ho chiamato $A1$ $B1$ $A2$ $B2$ “oggetti matematici” perché non sapevo “esattamente” come chiamarli.
In realtà volevo considerarli dei “contenitori” (il termine matematico che avevo in mente era “insiemi” ma ora mi convince di più quello di “elenco ordinato di procedure matematiche, con i rispettivi risultati, sotto una stessa classificazione o tipologia”) dove mettere le equazioni matematiche, per trattare un certo problema fisico da due punti di vista diversi, con lo scopo di poter avere un metodo logico e pratico per discriminare le ambiguità che esistono nel mondo scientifico.
Spero che i due esempi che seguono siano più esplicativi delle mie parole.
Primo esempio:
Si vuole discriminare se un fotone può essere nello stesso tempo sia una particella che un’onda.
In $A1$ (tipologia “corpuscolare”) mettiamo l’insieme delle equazioni matematiche necessarie per trattare il fotone come corpuscolo (in questo caso le equazioni sono di tipo algebrico e quindi siamo nel campo di una meccanica lineare).
In $B1$ (tipologia “ondulatoria”) mettiamo invece e corrispondentemente l’insieme delle equazioni matematiche necessarie per trattare sempre il fotone non più come corpuscolo ma come un’onda (in questo secondo caso le equazioni contengono la funzione trascendente $sen x$ e perciò siamo nel campo di una meccanica non lineare).
Se i risultati dei calcoli effettuati in $A1$ sono corrispondentemente “esattamente uguali” a quelli effettuati in $B1$ allora il fotone può essere trattato indifferentemente sia come corpuscolo che come onda, ma se sono corrispondentemente “diversi” allora esiste una “ambiguità” da rimuovere, il concetto onda-corpuscolo è errato.
Ciò che mi fa propendere per la seconda soluzione è che i calcoli effettuati in $A1$ sono approssimazioni effettuate a causa della “linearizzazione” del problema (è come prendere solo il primo termine di sen x del suo sviluppo in serie), mentre quelli effettuati in $B1$, non essendo approssimazioni sono risultati matematicamente diversi.
La scelta finale fra corpuscolo oppure onda mi sembra, in questo caso, ovvia per la presenza di sen x (quindi la luce risulterebbe un fenomeno ondulatorio e non corpuscolare).
In questo caso la discriminante che risolve l’ambiguità è la “linearizzazione”. Non c’è necessità di controllare se in entrambi i contenitori esistano le corrispondenti procedure. Come nella tavola periodica degli elementi di Mendelejev esistevano dei “buchi”, che sono stati riempiti solo successivamente, anche qui, ne sono logicamente convinto, i “buchi” potranno essere riempiti perché la Natura (come la matematica) non si basa su ambiguità.
Secondo esempio:
Si vuole discriminare se la teoria dell’”oscillatore” può avere gli stessi risultati della teoria della “Relatività generale” la quale coinvolge la “deformazione iperbolica dello spazio-tempo”.
In $A2$ (tipologia “non linearità a gradino della caratteristica di trasferimento dell’oscillatore”) mettiamo le procedure riguardanti l’oscillatore.
In $B2$ (tipologia “deformazione iperbolica dello spazio-tempo”) mettiamo le procedure relativistiche corrispondenti.
Se notiamo che la trasformata del Fourier di una funzione “a gradino” è una funzione “iperbolica” possiamo logicamente dedurre che le procedure in $A2$ diano gli stessi risultati delle procedure in $B2$ (vedi grafico nella prima pagina del Topic).
Ciò che mi fa propendere, come scelta teorica, per la teoria dell’”oscillatore” è perché questa non necessita della deformazione dello spazio-tempo come invece quella della “Relatività generale”.
Spero, con questo, di esser stato sufficientemente logico e di aver chiarito anche il titolo del Topic.
Grazie per l’analisi che vorrai dedicare a tutto questo.
"oldman":
Il prof. Bergia mi ha saggiamente consigliato di dimostrare matematicamente gli errori che io considero impliciti nel fotone e nello spazio-tempo e intendevo percorrere per prima questa strada. E’ quindi solo nel campo della Logica Matematica (direi nella Teorematica) e non in quello della Fisica che desideravo avere un parere dai matematici di questo Forum
Non mi è molto chiaro che cosa desideri valutare esattamente. Potresti farci vedere come si spiegano con la tua teoria l'effetto fotolettrico, lo spettro del corpo nero, lo spettro di emissione dell'idrogeno, il sistema periodico degli elementi, gli atomi plurielettronici, le bande dei corpi solidi?
"oldman":
• Primo problema:
Si abbiano due oggetti matematici $A1$ e $B1$ i quali siano trattati tramite sistemi di equazioni lineari il primo (algebriche) e tramite equazioni non lineari il secondo (presenza di funzioni trascendentali). E’ questo motivo sufficiente per affermare che fra i due oggetti non può esistere nessuna relazione matematica diretta o indiretta e quindi i due oggetti sono incongruenti fra loro????
Vedi nota 2)
2) Chiaramente il riferimento fisico dei due “oggetti matematici” riguardano il problema “onda-corpuscolo” e quindi al concetto di fotone.
Quello che si può dire di sensato in merito al "Primo problema" è che è senza senso.
Io non mi straccio le vesti, ma mi spiace leggere simili cose, che usano termini del linguaggio matematico (a parte "trascendentali"), ma li usano a caso. Neanche a sproposito. Proprio a casaccio.
"mimmo1988":
oh mio dio! non avevo capito! penso che continuare a rispondere a questo topic e a altri topic come questo sia inutile (a lavare la testa al ciuccio si perde l'acqua e il sapone)
le tue teorie non solo sono sbagliate , ma non sono proprio teorie! incomincia d'accapo con fisica 1 analisi 1 etc...
Vedi nota 1)
Suvvia ragazzi ve lo avevo detto di non strapparvi le vesti ma, purtroppo, vedo che il mio consiglio è stato ignorato.
Vi prego di non scambiare una Teoria (fisica) con un Teorema (matematico) come fecero gli aristotelici che pensavano in termini di ipse-dixit e ne facevano materia dogmatica.
Una Teoria (fisica), come ben sa il prof. Bergia e tutti gli scienziati e fisici attuali, e come sapevano benissimo gli scienziati e i fisici del passato (Einstein, soprattutto, ne era ben cosciente riguardo le sue teorie basate sul fotone e sulla costanza della luce nel vuoto) è sempre valida fino al momento in cui un’altra teoria, basata su altre ipotesi, non riesce a spiegare meglio e più cose della precedente.
Una Teoria è sempre contestabile (naturalmente anche quella dell’oscillatore che vorrei proporre)!!!
Un Teorema (matematico) è invece una pietra preziosissima, un diamante di inestimabile ed immutabile valore, valido in tutto l’universo.
Una bella differenza che rende la Matematica il linguaggio principe per descrivere, senza ambiguità, un teoria scientifica.
Però la Matematica è pur sempre un “linguaggio” e, come tale, può descrivere anche cose non reali e quindi quando lo scienziato o il fisico se ne accorge, perché esistono incongruenze matematiche, ha il dovere epistemologico di considerarle errate . Con un linguaggio si può infatti descrivere, ad es., “l’Isola che non c’è” e le gesta di “Peter Pan” che sono frutto evidente di una letteratura di successo ma che non ha nulla a che vedere con la realtà fisica.
La Scienza, comunque, avanza proprio tramite questi “errori” che però cerca di evitare con nuove teorie, portate avanti a mezzo di “dibattiti scientifici” con misure effettuate tramite appropriati esperimenti.
Per ora non volevo assolutamente aprire alcun dibattito di questo tipo in questo Topic perché lo considero prematuro.
Il prof. Bergia mi ha saggiamente consigliato di dimostrare matematicamente gli errori che io considero impliciti nel fotone e nello spazio-tempo e intendevo percorrere per prima questa strada. E’ quindi solo nel campo della Logica Matematica (direi nella Teorematica) e non in quello della Fisica che desideravo avere un parere dai matematici di questo Forum (con i miei limiti in questa materia non vorrei fare brutta figura col Prof. e col vostro prezioso aiuto sono invece convinto di farcela).
Quindi cercherò di spiegare meglio, ai matematici, i termini dei due problemi.
• Primo problema:
Si abbiano due oggetti matematici $A1$ e $B1$ i quali siano trattati tramite sistemi di equazioni lineari il primo (algebriche) e tramite equazioni non lineari il secondo (presenza di funzioni trascendentali). E’ questo motivo sufficiente per affermare che fra i due oggetti non può esistere nessuna relazione matematica diretta o indiretta e quindi i due oggetti sono incongruenti fra loro????
Vedi nota 2)
• Secondo problema:
Si abbiano due oggetti matematici $A2$ e $B2$ i quali abbiano fra di loro una relazione matematica che li unisce (potrebbe essere anche una trasformata – ad es. quella di Fourier). E’ questo motivo sufficiente per affermare che i due oggetti sono congruenti fra loro????
Vedi nota 3)
1) Mi scuso se ho ritardato a rispondere ma volevo ben meditare il mio intervento per non cadere nelle ambiguità che possono sussistere nell’uso dei linguaggi. Uso improprio che porta a incomprensioni. Anche la Scienza ne è affetta quando perde quel rigore matematico necessario a non cadere in incongruenze irrisolvibili. Spero, nel testo che segue, di chiarire abbastanza bene questi concetti chiedendone il vostro (per me preziosissimo) parere.
2) Chiaramente il riferimento fisico dei due “oggetti matematici” riguardano il problema “onda-corpuscolo” e quindi al concetto di fotone.
3) Chiaramente mi riferisco al grafico che ho allegato nell’ultima nota della prima pagina di questo Topic e che riguarda il concetto dello spazio-tempo.
oh mio dio! non avevo capito! penso che continuare a rispondere a questo topic e a altri topic come questo sia inutile (a lavare la testa al ciuccio si perde l'acqua e il sapone)
le tue teorie non solo sono sbagliate , ma non sono proprio teorie! incomincia d'accapo con fisica 1 analisi 1 etc...
le tue teorie non solo sono sbagliate , ma non sono proprio teorie! incomincia d'accapo con fisica 1 analisi 1 etc...
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