Evoluzionismo: quanti ci credono?

V1
Alla luce di quanto disquisito in un altro topic, mi preme conoscere in quanti credono all'Evoluzionismo di Darwin. Secondo voi è scientifico o no?

Risposte
Cheguevilla
Ah dimenticavo: non mi ricordo chi... ma ho sentito dire che la probabilità di avere un universo ordinato come il nostro è uguale a quella che avrebbe una matita di stare dritta sulla punta per non ricordo quanti anni... confermate?
Dici così perchè non hai mai visto la mia scrivania...
Altrimenti avresti un'altro riguardo rispetto al concetto di ordine in cui si trova il nostro universo.
Da probabilista ti dico:
se la probabilità di ottenere un risultato è molto bassa, iterando questo esperimento, la probabilità cresce.
Poichè l'evoluzione è un fenomeno continuo, sarebbe come se il personaggio provasse continuamente (in senso matematico) a mettere una matita sulla punta. Il risultato è proprio che la matita starà sulla punta all'infinito.

freddofede
Ah dimenticavo: non mi ricordo chi... ma ho sentito dire che la probabilità di avere un universo ordinato come il nostro è uguale a quella che avrebbe una matita di stare dritta sulla punta per non ricordo quanti anni... confermate? Però, i casi della vita :lol:

Cheguevilla
In parte, purtroppo, sono d'accordo con nonsoxchè, però non penso si tratti di opportunismo questo piegarsi di parte della gerarchia cattolica, ma solo di superficialità e forse, purtroppo, di soggezione davanti alla società secolare
É stata superficiale anche la decisione di riabilitare Galileo e affermare che la terra giri intorno al sole?

Del resto fior di scienziati la pensano come voi, e, meno male, diversi altri si stanno accorgendo degli scricchiolii che Darwin ha lasciato in questa sua teoria.
Spero che la parola altri che ho evidenziato sia il soggetto della seconda proposizione. Se così non fosse, se cioè fosse attributo del soggetto ellittico della seconda proposizione, che in questo caso sarebbe subordinata avversativa, non li ho ancora né visti né sentiti questi altri.
Se le tue fonti scientifiche continuano ad essere i giornalini bigotti di Crespi e Dell'Utri o, peggio, reazionari di Blondet, puoi anche dire che l'uomo è originario di Marte e che è arrivato sulla terra saltando su un tappetone elastico. Avresti la stessa credibilità che hai adesso.

A voi non dice nulla l'Intelligent Design perché avete già deciso a priori che è una teoria "ridicola"
A quanto pare, non siamo i soli. Come ho già detto, se si critica di scarsa scientificità l'evoluzionismo, questa cosa dell'intelligent design non merita neppure di essere presa in considerazione.

piace di più credere che il famigerato "caso" in miliardi di anni si sia divertito a creare delle strutture di vita perfettamente funzionanti
Se pensi che questo sia l'evoluzionismo, ti consiglio di rimetterti sui libri del liceo e di piegartici la schiena. Spiegano questa teoria molto meglio di quanto sia il tuo attuale livello di conoscenza e certamente meglio che persone di malaffare come Blondet.

Comunque se troverò qualche altro articolo interessante lo linkerò
Se è qualcosa di scientifico è ben accetto, se è un'altra baggianata come quelle citate finora, puoi risparmiartele. Faresti figura migliore postando un link al Signore degli Anelli.

freddofede
Preciso che non ho mai voluto dimostrare scientificamente che esiste Dio... questa poi :roll:

Dire che la discussione ormai è divenuta sterile. A voi non dice nulla l'Intelligent Design perché avete già deciso a priori che è una teoria "ridicola"... piace di più credere che il famigerato "caso" in miliardi di anni si sia divertito a creare delle strutture di vita perfettamente funzionanti, e scusatemi questo sembra a me sinceramente assurdo, soprattutto se detto da persone intelligenti come quelli che frequentano questo forum. Del resto fior di scienziati la pensano come voi, e, meno male, diversi altri si stanno accorgendo degli scricchiolii che Darwin ha lasciato in questa sua teoria. Comunque se troverò qualche altro articolo interessante lo linkerò, a uso e consumo di chi si sente aperto a nuove ipotesi (del resto la scienza progredisce così)..

Rispondo per finire a blackdie:

Il presidente del pontificio Consiglio per la cultura è contro le teorie Usa a favore del disegno intelligente: "Sbagliano i neo-fondamentalisti


Chi, il cardinal Paul Poupard??

Ma se ho già risposto... repetitia iuvant:

http://www.effedieffe.com/rx.php?id=734 ... luzionismo

Ma tu blackdie pensi che a questo punto dovremmo prendere l'evoluzionismo come Magistero? Leggi un pò qui:

A una delle ragioni principali di questo fermento ha accennato nel febbraio scorso il cardinale Camillo Ruini, durante il suo intervento al Convegno nazionale dell’Opera Romana Pellegrinaggi tenutosi a Roma, quando ha affermato: «Ma proprio gli sviluppi attuali delle scienze fisiche e biologiche, con il ruolo decisivo che risultano avere le “informazioni” contenute nella materia, spingono invece a riconoscere come sempre più fondata l’ipotesi di un “disegno intelligente”: la conseguenza, certamente filosofica e non scientifica, dato il limite metodologico delle scienze, è che all’origine dell’universo sta il Logos, l’Intelligenza creatrice, come afferma da sempre la rivelazione ebraico-cristiana, e non semplicemente la materia. Di una tale svolta, che sta avvenendo proprio in questi anni, è testimone emblematico il filosofo analitico inglese Anthony Flew, a lungo esponente di spicco dell’ateismo razionalista ma da ultimo sostenitore del “disegno intelligente”».

http://www.ildomenicale.it/approfondime ... dimento=15

In parte, purtroppo, sono d'accordo con nonsoxchè, però non penso si tratti di opportunismo questo piegarsi di parte della gerarchia cattolica, ma solo di superficialità e forse, purtroppo, di soggezione davanti alla società secolare.

blackdie
Ritengo che per coloro che, credenti, difendono cosi ardentemente "il disegno intelligente" quello sia un motivo abbastanza forte x (almeno) dubitarne.Dopo sull'oppurtunismo della chiesa sono d'accordo, e ci sarebbe molto su cui discutere...ma non è questo il topic.

Sk_Anonymous
Ci vedo molto opportunismo nei "cambiamenti di rotta" della Chiesa riguardo all'evoluzionismo, ormai si stanno rendendo conto che non possono andare contro ciò che si verifica nella realtà e che ormai, attraverso la scuola, sta diventando conoscenza di tutti... si rischia di perdere fedeli.
L'evoluzionismo non esclude la creazione dell'universo e delle leggi che lo regolano, questo è vero, ma è anche vero che la Bibbia non è un testo sacro, ispirato da Dio, è inutile attaccarsi alla scusa della sua interpretazione metaforica, è soltanto il risultato di fantasie di uomini del passato.
L'unico aspetto positivo che si può trovare nella religione è quello pratico di motivazione e regolazione della società, basato purtroppo su falsità.

blackdie
vorrei segnalare ai vari lore,v per vendetta...un articolo del 4 novembre 2005 su repubblica:questo


Il presidente del pontificio Consiglio per la cultura è contro le teorie Usa a favore del disegno intelligente: "Sbagliano i neo-fondamentalisti



E su questo meditate,meditate...

mircoFN1
Mi inserisco un po' tardi nella discussione, e quindi non ho intenzione di ritornare sull'argomento di Darwin già molto commentato.
Vorrei solo fare una considerazione. Osservo un tentativo di giustificare l'esistenza di un essere creatore e determinatore dell'uomo (e quindi dell'universo) attraverso metodi scientifici o logici.
Oltre al fatto che ci hanno provato in parecchi e con scarsi risultati (vedi S. Agostino che qui riecheggia in vari esempi, tra cui quello dell'orologio nel deserto), a me sembra che questo tentativo sia fondamentalmente contradditorio: se ci fosse una 'dimostrazione' oggettiva, che fine farebbe la fede?

Se non ricordo male S.Paolo diceva 'credo quia absurdum', un vero esempio di coerenza e di chiarezza intellettuale.

ciao

kinder1
a chi segue i pifferai dell'Intelliget Design

Maxos2
A chi di noi ti stai riferendo?

kinder1
Maxos

se anche il problema fosse gigante ed ambizioso affrontarlo sarebbe, secondo me, più foriero di riflessioni e di apprendimento della lunga discussione sull'intelligent design. Indubbiamente richiederebbe competenze storiche che io, e forse molti di noi, non abbiamo. Ma, credo, sarebbe uno stimolo per documentarsi e capire meglio. Sarebbe, infine, tempo speso più utilmente e piacevolmente. Ma forse questo vale per me.

Io non sono uno che guarda solo indietro. Ricordo però una versione dal latino fatta al liceo, ormai alcuni decenni fa, in cui un vecchio romano si lamentava della vita sregolata dei giovani che, invece di impegnarsi in cose serie e lavorare, passavano la notte ad ubriacarsi nelle osterie, perdendo soldi al gioco e nei bordelli. Questa traduzione di uno scritto di circa duemila anni fa mi ha fatto toccare i "corsi e ricorsi storici" più di quanto non sia riuscita la filosofia. Che centra questo discorso?

E' semplice. Un'altra ricorrenza della storia vede i giovani andar dietro alle nuove sirene, solo se queste hanno la parvenza di rottura con quelle"antiche". E poco importa il numero di cazzate che dicono.
Scusate la parolaccia.

Maxos2
"Princeps":
sicuramente come tutte le teorie scientifiche è perfettibile.


Raramente le teorie scientifiche sono perfettibili, semplicemente si va a ridimensionare il loro campo applicativo e laddove non valgono vengono sostituite.

Caro Kinder, sostenere che il fatto che la scienza non sia esistita prima del '600 sia dovuto all'approccio metafisico è, per essere gentili, tutto da dimostrare, mi sembra la tua una visione un filino limitativa di un problema così gigante che non vale la pena di essere affrontato, secondo me, comunque per il resto sono d'accordo con tutto ciò che dici e hai detto.

Chiudo qui.

fields1
Ok, ho letto l'articolo di Blondet, e "la teoria scientifica" del progetto intelligente. Davvero deprimente, un insulto al metodo scientifico.
Mi limito a commentare un passaggio. Questo:

"Blondet":
E' come dice Behe: provate a mettere in un computer un programma fatto a casaccio, e vedete se «gira».
E vedete se, nel tempo, a forza di stare nel computer, «migliora».
Il programma, il software, deve essere già perfettamente «pensato» fin dall'inizio, riga per riga.
Una sola mancante, un solo refuso (bug) e non «gira».
Il più semplice software non è risultato di un'evoluzione cieca, ma di un progetto intelligente.
E perché allora pensiamo che l'occhio, il polmone, quella meraviglia che è un'epidermide o un rene, così perfettamente funzionali e funzionanti, siano dovuti al caso?

Un programma per computer non è altro che una stringa di bit, come dovrebbe saper anche lore. Basta enumerare A CASO le stringhe binarie e vedere se il programma corrispondente viene eseguito. Con a disposizione i miliardi di anni e l'infinità del tempo, anche il programma più intelligente della storia può essere scoperto casualmente. Senza essere pensato, senza progetto intelligente, senza intenzione.
Similmente il Dna è una stringa di informazioni: basta enumerare tutti i possibili Dna e il gioco è fatto.
"Blondet":
Il DNA non è una catenella proteica

Cavolo, ma allora cosa abbiamo studiato nei libri? Scienziati impostori, vergognatevi!

Cheguevilla
Ah, ecco.
Spero che tu non ti debba trovare a sostenere l'esame di logica con un professore che conosco, altrimenti dovrà impegnarsi Dio a volere che tu diventi uno scienziato...

freddofede
"cheguevilla":
Beh affrontare il tema con una battuta è facile.. non tanto redditizio però.
Certo, invece non affrontarlo proprio il tema, credendo a priori alla storia di un progetto intelligente è difficile.
Per le persone di scienza.
A quanto pare, non ci sono solo quelle.


E daglie! Ma io non ci credo a priori, sei tu che credi a priori che io creda a priori... ci credo invece perché mi sembra più logico dell'evoluzionismo il ragionamento dell'articolo del mio topic prima di questo, che appunto spiega l'ID.

Cheguevilla
Beh affrontare il tema con una battuta è facile.. non tanto redditizio però.
Certo, invece non affrontarlo proprio il tema, credendo a priori alla storia di un progetto intelligente è difficile.
Per le persone di scienza.
A quanto pare, non ci sono solo quelle.

freddofede
Beh affrontare il tema con una battuta è facile.. non tanto redditizio però.

EDIT:
L'Intelligent Design, mi pare di capire, ma confesso la mia ignoranza sul tema, che si alimenta del seguente paralogismo:
1) sulla base delle attuali conoscenze scientifiche non riesco a descrivere/spiegare/modellare compiutamente alcuni fenomeni complessi osservati, e tra questi la vita;
2) poiché esistono sistemi complessi che, se modificati anche poco, perdono la loro funzionalità primaria;
3) allora tutto ciò deve essere frutto di un disegno intelligente.

In questo caso non sono sicuro che si possa parlare di paralogismo, perché non mi sembra che ci sia neanche un tentativo di impostazione logica formale. Mi sembra del tutto sconclusionato. Ma voglio immaginare che ciò sia riconducibile alla mia ignoranza sul tema.


Aggiungo, ora che ho tempo, una cosa su questa parte del tuo post: il ragionamento in effetti è sconclusionato, ma d'altro canto hai ammesso onestamente di ignorare almeno in parte la teoria dell'Intelligent design... ti ripropongo se vuoi un articolo che ho postato a inizio topic e lo spiega in modo chiaro e conciso

http://www.effedieffe.com/rx.php?id=734 ... luzionismo

ciao

Lore

Cheguevilla
Brutti conservatori, pieni di pregiudizio, non capite proprio nulla!
L'intelligent design!
RENZO PIANO!!!
Lui ha progettato tutto!
Questo spiegherebbe anche il motivo del crollo della torre di Babele... :-D

kinder1
Maxos

che centra il revisionismo? E se lo fossi un revisionista, che beneficio trarrebbe la discussione da una classificazione dei partecipanti? Concentrati sui concetti.

Non ho detto che gli altri erano deficienti. Ho detto che l'approccio metafisico ha portato ad uno stallo della conoscienza scientifica per duemila anni. Nel frattempo, le persone hanno anche fatto dell'altro, in altri campi. Esitevano le arti e i mestieri, per esempio. Esisteva la politica, esisteva l'arte militare (si chiamava così) etc. Esisteva, pensa un po', anche la matematica. Anche se, soprattutto in Europa, i progressi fatti dall'era aurea greca fino a Cartesio sono stati poco commisurati al lasso di tempo trascorso, ed è stato un segno dei tempi.

Se vuoi difendere la metafisica, sei in grado di segnalare i passi avanti fatti nella conoscenza tramite questa, da Aristotele a Kant (che l'ha seppelita)?

freddofede
Preferirei rimanere sul tema dell'Intelligent design e non divagare sul significato di cosa sia o non sia una religione.

Kinder, purtroppo io prendo atto del pregiudizio, tra l'altro comune a questo forum, verso l'Intelligent design, e che ti ha portato a fraintendere questa teoria. Vedrò di risponderti sinteticamente

Supponiamo di avere disposti uno sopra l'altro una serie di setacci, a maglia decrescente dall'alto in basso. Supponiamo che per qualche ragione, ci cada sopra una certa quantità di sabbia. Questa si disporrà sui setacci in ordine di granulometria decrescente dall'alto verso il basso. Per capire l'esempio ci si deve concentrare sul sistema fisico, tralasciando per ora le sue origini, su cui tornerò. Supponiamo poi che un essere intelligente osservi la disposizione della sabbia, che riflette il preciso ordinamento determinato dall'ambiente fisico (i setacci) in cui il fenomeno si è sviluppato.

Se costui conosceva la sabbia solo nella sua composizione naturale, sarà portato a credere che un tale ordinamento è reso possibile solo da una mano intelligente; da qualcuno, cioè, che ha preso la sabbia e l'ha separata in base ad un criterio, e poi disposta in ordine. Chi va dietro alle chiacchiere di certi signori e non comprende la selezione naturale, non riesce a capire che la disposizione della sabbia, che agli occhi di un uomo appare ordinata perché vi riconosce uno schema, è una conseguenza necessaria del sistema fisico in cui il fenomeno si è sviluppato. Ciò che era mescolato caoticamente, ha trovato, per selezione naturale (il sistema di setacci), un ordinamento necessario, che sembra un artefatto frutto di una mano intelligente. La sabbia, in realtà, non poteva disporsi diversamente. Ecco la necessità!

A questo punto i più vispi saranno pronti a rilevare che la mano intelligente ha determinato la disposizione dei setacci. Allora spiego meglio il senso dell'esempio, che richiede un piccolo sforzo di astrazione.

Il senso vero dell'esempio è che l'ambiente fisico condiziona necessariamente l'evoluzione (nel senso fisico) di ciò che ne è contenuto, in base alle leggi che regolano l'interazione tra i suoi componenti, e tra questi e l'ambiente. Questo è vero indipendentemente dal numero degli interagenti e dalla complessità del sistema. L'evoluzione del sistema nel tempo può determinare cambiamenti nelle caratteristiche e nelle proprietà dei componenti, di qualsivoglia entità. E' solo una questione di tempo e condizioni che lo permettono.

Il fatto che le interazioni possano condurre a componenti dotati di caratteristiche e proprietà che mappano categorie del pensiero umano conduce, inevitabilmente, l'uomo a riconoscere delle regolarità.
Il riconoscimento di queste regolarità o schemi è il momento fatale, in cui la ragione può inciampare. Questo momento rappresenta una biforcazione che seziona l'uomo in due sottoinsiemi: quelli che riconoscendo uno schema postulano l'esistenza di un disegno intelligente (comunque travestito), e quelli che rimangono meravigliati del legame esistente tra le manifestazioni del pensiero umano e il mondo esterno osservato (tra questi, io).


Tu parli tanto di regolarità, di leggi, e ammetti di meravigliarti del legame che c'è tra il pensiero umano e la natura... ma perché ci sono questi schemi, queste regolarità, questa continuità, se tutto è regolato dal caso? E' talmente semplice la questione da sembrare banale.. questo è il punto focale dellla discussione, non i paralogismi da te elencati. L'Intelligent design non fa altro che postulare il fatto semplice, deducibile con un pò di buonsenso, che

Se si trova un orologio nel deserto nessuno penserà mai che si sia formato per la casuale combinazione dei minerali presenti nel deserto. Ebbene, l'uomo è incommensurabilmente più complesso non solo di un orologio, ma anche del più formidabile e possente computer esistente.

Cioè una cosa che mi pare si dimentichi sovente qui è che il caso è generalmente caotico, l'intelligenza fissa delle regole. Semplice, senza paralogismi nè ombre di circonluzione.

Buona serata

Lorenzo

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