Energia dalla scomposizione cellulare

[wedge]

vi giuro che quando me l'hanno raccontato ho risposto: "ma va, non può essere."

invece...
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

quanti errori in 40 secondi di filmato? io ne ho contati 4, di cui quello del titolo è veramente imbarazzante.

[Benny24]

Berlusconi parla da anni di riportare il nucleare in Italia. Non sono informatissimo su cosa si sia stato fatto finora, però ammesso che si stabilisca un piano energetico bisogna:

-analizzare il territorio nazionale per trovare siti adeguati ed al contempo utilizzabili (sai, gli elettori non amano avere vicino a casa qualcosa di troppo simile alla centrale di Chernobyl) sia per la costruzione degli impianti che dei siti di stoccaggio. In un paese sismicamente poco stabile come l'Italia, non è esattamente una passeggiata;

-organizzare una rete sicura per il rifornimento del combustibile (dopo aver trovato da chi procurarselo) e per il trasporto del combustibile esaurito nei siti distoccaggio, operazione abbastanza delicata per questioni di sicurezza;

-portare in Italia tecnici con il know-how necessario per riprendere da zero l'uso di questa tecnologia ad un livello più avanzato di quando l'abbiamo abbandonata;

-trovare delle alternative energetiche per il periodo necessario alla ricostituzione dell'apparato produttivo (se non erro, ci vuole una decina d'anni per costruire centrali nucleari decenti);

[strangolatoremancino]

Riporto in alto questa discussione in cui, come in altre, se ne era parlato: il ritorno del nucleare in Italia. Leggo ad esempio

http://www.asca.it/copertina-ITALIA-FRANCIA__FIRMATO_L_ACCORDO_SUL_NUCLEARE-1041.html

e anche

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_901974631.html

Nel primo articolo si dice "SE l'Italia dovesse confermare il suo ritorno al nucleare..." e poco prima "QUANDO sara' completato l'iter legislativo e tecnico in corso per il ritorno del nucleare in Italia ecc..."

Leggendo il secondo articolo sembra ancora di più cosa fatta.

Stiamo parlando di SE o di QUANDO?

E questa "conferma" da chi dovrebbe arrivare? Sono parecchio ignorante in queste cose vorrei capire come funziona-è funzionato-dovrebbe funzionare il ritorno del nucleare in Italia, e sentire qualche altra vostra opinione

[Camillo]

Quale manipolazione ?
L'uso che ho fatto dell'aggettivo " mondiale " è stato a dir poco inopportuno, dovevo meglio specificare che mi riferivo al " mondo EDF " .
Resta il fatto che la tua affermazione
" c) anche in Francia il nucleare è una frazione minoritaria della produzione di energia elettrica " non è esatta, anzi è vero il contrario .

[mircoFN1]

vedi a volte i numeri... sono oggettivi certo, ma possono essere presentati in modo ambiguo e non onesto. La colpa non è dei numeri ma di chi li manipola...


Ricordo sempre il pollo di Trilussa


ciao

[Camillo]

Adesso ho capito ... non ci siamo capiti
EDF è la società che in Francia produce e distribuisce l'energia elettrica ; ha però acquisito della società all'estero sempre nel campo dell'elettricità , si è cioè espansa all'estero ( mi sembra nell' Europa dell'Est e forse altrove).
Quando dicevo a livello mondiale , era sempre riferito a EDF : la produzione totale di EDF in Francia e negli altri stati in cui essa è presente è per il 71 % di origine nucleare .
Nel mondo, l'energia elettrica prodotta non è certo per il 71 % di origine nucleare !!!

[wedge]

"Camillo":La produzione di energia elettrica da fonte nucleare non è certo minoritaria, piuttosto largamente maggioritaria, in quanto EDF indica un valore pari al 71 %.
Questo dato è a livello mondiale e quindi in Francia potrebbe anche essere una percentuale inferiore, ma non credo di molto.
Qui sono i dati :

http://groupe.edf.com/95013i/Accueil-co ... -cles.html

71% dell'energia totale dal nucleare a livello mondiale mi sembra un dato davvero spropositato considerato i paesi che hanno tale tecnologia
guarda la wiki cosa dice
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2004 ... _graph.png

[Camillo]

"mircoFN":[quote="Camillo"]

Un po meno di parte ???

Dato che si parlava di energia elettrica( e non di energia in generale) prodotta in Francia , nessuno meglio di EDF che è il produttore nazionale conosce come siano rappresentate le varie fonti di energia .

Volevo solo sottolineare che EDF è una delle principali lobbies nuleariste del mondo.[/quote]

Lo credo, ma i numeri son numeri !

[david_e1]

"mircoFN":La vera soluzione è (e comunque nostro malgrado o per il nostro bene sarà) il cambiamento completo degli stili di vita e il drastico risparmio energetico con l'impiego predominante delle energie rinnovabili. Però questo messaggio i politici non lo possono dare e, chi più chi meno, mette la polvere sotto il tappeto e spera.
Ma io sono un fervente credente dei principi della termodinamica e non ho dubbi su questo esito, so che non conviene sperare nel moto perpetuo e nella riduzione di entropia.

Io sono un fervente credente nei principi di minimo: quando gli Italiani saranno chiamati a scegliere se è più spiacevole il nucleare o il non poter vedere il grande fratello in TV per risparmiare corrente...

[mircoFN1]

"Camillo":

Un po meno di parte ???

Dato che si parlava di energia elettrica( e non di energia in generale) prodotta in Francia , nessuno meglio di EDF che è il produttore nazionale conosce come siano rappresentate le varie fonti di energia .

Volevo solo sottolineare che EDF è una delle principali lobbies nuleariste del mondo.

[nox89]

Secondo me il nucleare potrebbe essere una ottima soluzione, mi preoccupa solo una cosa: lo smaltimento delle scorie. Sinceramente non me la sento di appoggiare la scelta di passare al nucleare in Italia fino a quando non saremo riusciti nemmeno a smaltire i rifiuti prodotti a Napoli. Come si pretende di poter stoccare Scorie nucleari, in un paese che non riesce nemmeno ad aprire discariche ed a fare termovalorizzatori per smaltire i rifiuti ordinari?
Sinceramente, per come è oggi la situazione, ritengo che dare il nucleare all'Italia sia pericoloso quanto dare una granata in mano ad un bambino di 2 anni.

Ciò premesso, quando gli italiani avranno raggiunto un livello di maturità adeguato e saranno bene informati su cosa significa il nucleare (cioè cesserà di esistere quel clima di terrore, dovuto al pensiero che possa ripetersi una nuova Cernobyl)e il paese sarà in grado di gestire i rifiuti, allora potremo passare al nucleare. Spero di essere ancora vivo il giorno in cui questo accadrà .
Fino a quel momento suggerisco di puntare sulle fonti di energia rinnovabili; in particolare proprio ieri mi è venuta in mente una idea che vorrei proporre solo per sapere il vostro parere. Pensavo che se si cominciasse a mettere pannelli solari sopra i tetti e i terrazzi dei palazzi sarebbe possibile trasformare una quantità notevole di energia. Purtroppo non sono esperto di produzione di energia da pannelli solari e non ne conosco il rendimento. Voi che ne pensate?

[Camillo]

"mircoFN":



c) anche in Francia (dove da anni ci danno dentro) il nucleare è una frazione minoritaria della produzione di energia elettrica, che a sua volta è una frazione minoritaria del consumo energetico complessivo (sostenuto da combustibili fossili) e come recita la citazione della mia firma: non si irrobustisce una catena agendo sugli anel

ciao a tutti


Per Camillo:

Una fonte forse un po' meno di parte...
http://www.energoclub.it/doceboCms/page ... tiche.html


ciao

Un po meno di parte ???

Dato che si parlava di energia elettrica( e non di energia in generale) prodotta in Francia , nessuno meglio di EDF che è il produttore nazionale conosce come siano rappresentate le varie fonti di energia .

[mircoFN1]

La vera soluzione è (e comunque nostro malgrado o per il nostro bene sarà) il cambiamento completo degli stili di vita e il drastico risparmio energetico con l'impiego predominante delle energie rinnovabili. Però questo messaggio i politici non lo possono dare e, chi più chi meno, mette la polvere sotto il tappeto e spera.
Ma io sono un fervente credente dei principi della termodinamica e non ho dubbi su questo esito, so che non conviene sperare nel moto perpetuo e nella riduzione di entropia.

[david_e1]

Certo che le scorie sono un problema, anche se bisogna dire che con lo sviluppo della tecnologia lo sono sempre di meno e certo che sarebbe un disastro trovare un posto dove costruire le centrali e gli impianti di stoccaggio in Italia, ringraziando soprattutto chi in questi anni ha fomentato ogni sorta di protesta popolare a sfondo ecologista pur di guadagnare consensi elettorali.

E certamente bisogna investire il più possibile sulle fonti rinnovabili.

Tuttavia il problema è che l'unica alternativa realistica al nucleare, sarebbe, secondo me, invadere militarmente l'Arabia Saudita e la Libia e colonizzarle... e anche così sarebbe solo un rinviare il problema. Inutile dire che il nucleare mi sembra molto più percorribile come via...

[wedge]

"mircoFN":
perché il problema delle scorie non è ancora stato risolto? Usiamo il metodo sperimentale e non i desiderata.

perchè per schermare l'attività un mulino a vento di plutonio 238 bisogna seppellirlo sotto il monte Everest. ovviamente si possono costruire più siti, ma se pensiamo che in Italia non riusciamo nemmeno ad aprire il sito di stoccaggio delle scorie provenienti dalla medicina nucleare... allo stesso modo un legislatore dovrebbe pensare anche che le centrali vanno costruite da qualche parte, e per avere un programma energetico basato sul nucleare ne servono circa 15 (quasi una per regione). ebbene dove le mettiamo? noi che facciamo fatica ad aprire una discarica o a scavare una galleria?

[mircoFN1]

Per Davide:

Mi fa piacere (ma non avevo dubbi) che tu ne sappia di più del nostro sull'argomento. Non voglio polemizzare sulle questioni tecniche (per non andare OT) tuttavia scusa ma la tua posizione mi sembra alquanto ingenua: se tutto fosse così semplice ed economico, perché il problema delle scorie non è ancora stato risolto? Usiamo il metodo sperimentale e non i desiderata.

Per quanto riguarda le competenze specifiche, ti faccio notare che in tecnologia non basta che ci sia qualcuno (pochi) che sa le cose ma ci vogliono molti che le sappiano fare e che siano organizzati e con i mezzi. Chi c'è in Italia che progetta, costruisce, gestisce e controlla impianti nucleari? Quanti ingegneri nucleari si laureano ogni anno e, se fanno gli ingegneri nucleari (nel senso di occuparsi di impianti e non di apparecchi biomedicali) dove vanno a lavorare?

Può darsi che tu abbia seguito qualche lezione al POLIMI sull'argomento ma ti assicuro che tra il dire e il fare.... Ti consiglio una gita istruttiva al laboratorio Brasimone dell'ENEA (tra Bologna e Firenze) dove vedrai come ha funzionato il nucleare in Italia.


Per Camillo:

Una fonte forse un po' meno di parte...
http://www.energoclub.it/doceboCms/page ... tiche.html


ciao

[Camillo]

La produzione di energia elettrica da fonte nucleare non è certo minoritaria, piuttosto largamente maggioritaria, in quanto EDF indica un valore pari al 71 %.
Questo dato è a livello mondiale e quindi in Francia potrebbe anche essere una percentuale inferiore, ma non credo di molto.
Qui sono i dati :

http://groupe.edf.com/95013i/Accueil-co ... -cles.html

[david_e1]

"mircoFN":[quote="david_e"]..... penso che si la cosa dimostri che Berlusconi non è assolutamente un conoscitore di fisica nucleare, sembra piuttosto qualcuno che si è imparato la "lezioncina a memoria" e abbia avuto un lapsus. Comunque non mi è parso un errore così clamoroso da meritarci su chissà quali discorsi.
......

Se permetti, la tua è una posizione molto discutibile:

1) è diffuso il comportamento da maestrina (o da prof. di lettere del liceo) per cui ce la caviamo sempre con: il ragazzo non capisce un gran che (tradotto: è un asino) ma si impegna tanto (tradotto: ha sfogliato almeno l'indice del libro). Con questo atteggiamento assolutorio e auto-assolutorio tipicamente italico (e non solo di sinistra) stiamo rovinando generazioni di studenti e di quindi di cittadini (e quindi di elettori...)[/quote]
Sono d'accordo sul fatto che non bisogna fare sconti, soprattutto a scuola, ma penso che il compito dei politici, sulla faccenda del nucleare, sia piuttosto quello di ascoltare e far propri dei pareri seri e informati su questa faccenda, piuttosto che avere la pretesa (vedi Verdi e co.) di saperne di più degli esperti dell'ENEA...

Sulle altre obbiezioni vorrei dire che:

a) Le scorie altamente radioattive del programma nucleare Inglese nel 2040, ad esempio, occuperanno un volume totale pari alle fondamenta di un solo mulino a vento di quelli moderni.
b) Uno studio serio effettuato dalla Geological estimates from the International Atomic Energy Agency (IAEA) e dalla Organisation for Economic Cooperation and Development prevede che, con il consumo attuale di uranio, dovrebbe essercene ancora per almeno 500 anni. Considerando che i reattori nucleari più moderni possono funzionare anche a torio, che è molto più diffuso dell'uranio nel sottosuolo, c'è combustibile nucleare per qualche migliaio di anni.
c) Sui costi è appurato che il costo al kWh del nucleare è in assoluto il più basso fra tutte le fonti energetiche conosciute (lo so che l'energia non si produce e non si distrugge, ma fatemelo passare! ). Per arrivare a sostituire il 50% della produzione nazionale energetica da fonti fossili si stima bastino 10 centrali nucleari di ultima generazione per un costo stimato inferiore ai 35 miliardi di euro.
d) La tecnologia nucleare è presente in Italia, come dimostra il fatto che gli Italiani abbiano contribuito al programma nucleare in alcune altre nazioni europee e, se vieni al polimi a seguire qualche corso in comune con gli Ing. Nucleari, ti renderai conto che la conoscenza di base e le scuole necessarie alla formazione dei tecnici ci sono già, anche in Italia.

Alcuni link interessanti:

[1] http://www.hwupgrade.it/forum/showpost. ... tcount=198
[2] http://www.spiked-online.com/index.php? ... icle/4259/

[mircoFN1]

"david_e":..... penso che si la cosa dimostri che Berlusconi non è assolutamente un conoscitore di fisica nucleare, sembra piuttosto qualcuno che si è imparato la "lezioncina a memoria" e abbia avuto un lapsus. Comunque non mi è parso un errore così clamoroso da meritarci su chissà quali discorsi.
......

Se permetti, la tua è una posizione molto discutibile:

1) è diffuso il comportamento da maestrina (o da prof. di lettere del liceo) per cui ce la caviamo sempre con: il ragazzo non capisce un gran che (tradotto: è un asino) ma si impegna tanto (tradotto: ha sfogliato almeno l'indice del libro). Con questo atteggiamento assolutorio e auto-assolutorio tipicamente italico (e non solo di sinistra) stiamo rovinando generazioni di studenti e di quindi di cittadini (e quindi di elettori...)

2) non pretendo che il primo ministro (in pectore) sia esperto in fisica nucleare (quanti lo saranno mai in Italia: 0.00...01%???) ma quando parla di centrali nucleari descrivendole come la panacea italiana dei mali dell'energia PRETENDO che articoli il discorso almeno facendo finta di sapere, non tanto le quisquilie sulla differenza tra cellula e atomo o tra biologia e fisica, ma almeno le seguenti pinzillacchere:
a) il problema delle scorie non è ancora stato risolto da alcuno nel mondo
b) anche l'uranio finisce
c) anche in Francia (dove da anni ci danno dentro) il nucleare è una frazione minoritaria della produzione di energia elettrica, che a sua volta è una frazione minoritaria del consumo energetico complessivo (sostenuto da combustibili fossili) e come recita la citazione della mia firma: non si irrobustisce una catena agendo sugli anelli forti
d) la costruzione di una centrale nucleare (una volta trovato il sito e autorizzata la costruzione) in genere richiede 10 anni prima che inizi la produzione di energia elettrica (quanti anni sarebbero in Italia????)
e) la tecnologia nucleare, se forse una volta ce l'avevamo, adesso da noi non c'è più, quindi chiameremo Francesi e Tedeschi o Americani a farci le centrali, a gestirne la conduzione e controllarne la sicurezza
f) il costo del kWh nucleare è ancora più alto di quello convenzionale, il tempo di rientro degli investimenti è lunghissimo e quindi i capitali saranno in gran parte razzolati mettendo le mani nelle tasche degli italiani, a meno di non tirare fuori dal cappello il coniglio dell'ennesima cordata di industriali nostrani buoni samaritani
g) la gestione dei materiali fissili (lavorazione, trasporto, stoccaggio) richiede molta organizzazione e strettissimi controlli (di tipo sostanzialmente militare) che non sono proprio consoni alla nostra indole nazionale
......


ecco cosa dovrebbe dire (almeno) un leader di governo invece che ripetere la lezioncina imparata male sui nuclei o su Fermi e l'orgoglio nazionale. Per inciso, l'orgoglio nazionale dovrebbe invece essere evocato a vantaggio di certi suoi amici e alleati magari ricordando che Fermi ha sviluppato la pila atomica a Chicago perché fuggito dall'Italia a causa delle leggi razziali dopo aver preso il Nobel, e non mi riferisco solo agli amici ex fascisti ma anche ad altri un po' 'razzisti'.

Ah, un'ultima cosa. Non è certo la sinistra che ha gonfiato l'effetto prodotto dall'incidente di Cernobyl trascinando gli innocenti italiani attualmente convinti elettori di destra. Non credo che siano state mai fatte valutazioni complete sul costo di tale incidente (intendo anche solo meramente di tipo economico, lasciando da parte le perdite umane e sociali), comunque l'ordine di grandezza di tali costi è pari all'intero introito prodotto dalla produzione di energia nucleare dell'URSS. Personalmente sono anche convinto che gli sconquassi prodotti dall'incidente siano stati la causa scatenante della caduta del muro di Berlino etc etc (e quindi dell'attuale dominio dell'amicone Putin, per esempio). Ma, dato il pressappochismo interessato che contraddistingue anche la conoscenza della storia del nostro, non vorrei che fosse attribuita alla sinistra anche la responsabilità dell'incidente stesso, visto che è avvenuto nella rossa Unione Sovietica. A scanso di equivoci, quindi, ricordo che un incidente simile, che per mera fortuna ha avuto effetti molto minori, si è verificato anche in USA (Three Mile Island, 1979) con la fusione di 1/3 del nocciolo del reattore.

Scusate il lungo intervento, ma quando si parla al bar di certe cose le stupidaggini possono essere tollerate, quando ne parla in TV il futuro decisore nazionale e mostra una tale competenza e sensibilità, un brivido mi percorre la schiena (si tratta già dell'effetto dell'inverno che l'amico Alfabeto https://www.matematicamente.it/forum/2-v ... ?&start=10 si ostina a non prevedere).

ciao a tutti

[nox89]

Perfetto sono contento di aver chiarito; in effetti questa di Visco ancora non la avevo saputa, andrà ad aggiungersi alle tante "perle"...

[david_e1]

Io, avendo visto la trasmissione per intero e in diretta, penso che si la cosa dimostri che Berlusconi non è assolutamente un conoscitore di fisica nucleare, sembra piuttosto qualcuno che si è imparato la "lezioncina a memoria" e abbia avuto un lapsus. Comunque non mi è parso un errore così clamoroso da meritarci su chissà quali discorsi.

"nox89":Comunque riguardo la gente che dovrebbe o non dovrebbe stare in galera è meglio che lasciamo perdere questo discorso, che io non avevo assolutamente toccato per evitare di trasformare questa discussione in una rissa.

Hai ragione e non ce l'avevo assolutamente con te: ti ho quotato solo per prendere spunto da quanto avevi detto per poter parlare di Visco e forse (anche senza forse! ) mi sono anche un po' fatto prendere dallo sgomento: mi pare una cosa molto grave e resto stupito di quanto ci si scandalizzi per cose che, si mettono in luce la scarsa preparazione dei politici, ma che alla fine sono di secondaria importanza, mentre si sia fatta passare come una cosa di secondaria importanza un fatto gravissimo, fortemente lesivo dei diritti di tutti gli Italiani.