Elezioni con brogli
Piergiorgio Odifreddi , Il matematico Impenitente – 2007, Ed. Longanesi ; pag.26-29
Secondo voi c'è il rischio che le cose si ripetano, ora che il governo uscente è il governo Monti e non il governo Berlusconi? No, perchè la legge elettorale sempre quella è.
Risposte
Questa è l'ultima volta che lo faccio,ho raggiunto il mio obbiettivo.
O mamma... vabbè Odifreddi, commentando i dati delle elezioni del 2006, in buona fede o mala fede, ha sbagliato. Ok!
Ma c'è proprio bisogno di venire a ribadircelo ad ogni elezione?
Ma c'è proprio bisogno di venire a ribadircelo ad ogni elezione?
@Injuria
Hai ragione,però molta gente come Odifreddi sosteneva proprio questo allora,e cioè che alla metà dello spoglio il dato
doveva essere per forza stabilizzato.
@Faussone
Perchè a distanza di anni ci sono ancora tanti,non su questo sito,che non lo hanno ancora capito.
Hai ragione,però molta gente come Odifreddi sosteneva proprio questo allora,e cioè che alla metà dello spoglio il dato
doveva essere per forza stabilizzato.
@Faussone
Perchè a distanza di anni ci sono ancora tanti,non su questo sito,che non lo hanno ancora capito.
Infatti non capisco che importanza ha andare a vedere come variano i voti al procedere dello spoglio, si sa che il tutto dipende dall'ordine in cui i dati arrivano.
Ci sono le proiezioni proprio per prevedere il risultato finale quando lo spoglio è ancora parziale.
Ci sono le proiezioni proprio per prevedere il risultato finale quando lo spoglio è ancora parziale.
"Antonio":
...contraddicendo la legge dei grandi numeri per la quale invece
a metà dello spoglio i risultati proporzionali dovrebbero essere già definitivi.
La legge dei grandi numeri non è contraddetta perché non funziona su dati campionari. Se le unità statistiche sono le sezioni elettorali si dovrebbe supporre che i partiti abbiano la stessa probabilità di essere votati in qualsiasi sezione ed inoltre che le sezioni scrutinate per prime siano un campione rappresentativo dell'intero spazio campionario. Evidentemente non è così, ma sarebbe carino, per trasparenza, che durante gli spogli ci sia anche un'indicazione territoriale del voto da parte dei mezzi di comunicazione.
Nel fine settimana ci sono state le elezioni europee e si è ripetuta la stessa tendenza segnalata nei post precedenti.
E cioè che il PD di Renzi è partito forte nello scrutinio,dopo circa 7000 sezioni scrutinate su 61000 infatti era al 45% dei voti.
Poi è calato gradualmente fino al 40,8% finale,contraddicendo la legge dei grandi numeri per la quale invece
a metà dello spoglio i risultati proporzionali dovrebbero essere già definitivi.
Ero in ferie dal lavoro ed ho potuto seguire bene lo spoglio.
Questo andamento è dovuto al fatto che Sud,Isole ed anche il Nord Ovest hanno finito dopo il Centro ed il Nord-Est.
E nel Centro e nel Nord-Est il PD è più forte che nelle altre tre.
Per questo il PD cala in maniera significativa anche nella fase finale dello spoglio,quando invece il suo dato dovrebbe essere stabile.
Infatti dopo le 40000 sezioni era ancora al 42% circa.
Certo con queste distanze da 5 stelle e Forza Italia che il PD passi dal 45 al 41% dà poco nell'occhio.
Mica come nel 2006 quando questa oscillazione nello spoglio mise in discussione un risultato che invece si dava per acquisito
in quanto si passò da un 54 a 46 per l'Unione sulla CDL ad un pareggio 50% a 50%.
E cioè che il PD di Renzi è partito forte nello scrutinio,dopo circa 7000 sezioni scrutinate su 61000 infatti era al 45% dei voti.
Poi è calato gradualmente fino al 40,8% finale,contraddicendo la legge dei grandi numeri per la quale invece
a metà dello spoglio i risultati proporzionali dovrebbero essere già definitivi.
Ero in ferie dal lavoro ed ho potuto seguire bene lo spoglio.
Questo andamento è dovuto al fatto che Sud,Isole ed anche il Nord Ovest hanno finito dopo il Centro ed il Nord-Est.
E nel Centro e nel Nord-Est il PD è più forte che nelle altre tre.
Per questo il PD cala in maniera significativa anche nella fase finale dello spoglio,quando invece il suo dato dovrebbe essere stabile.
Infatti dopo le 40000 sezioni era ancora al 42% circa.
Certo con queste distanze da 5 stelle e Forza Italia che il PD passi dal 45 al 41% dà poco nell'occhio.
Mica come nel 2006 quando questa oscillazione nello spoglio mise in discussione un risultato che invece si dava per acquisito
in quanto si passò da un 54 a 46 per l'Unione sulla CDL ad un pareggio 50% a 50%.
OK,allora abbiamo chiarito l'equivoco di prima. 
Quello che mi lascia perplesso è però un altro fatto.
E cioè che allora (2006) molti trovarono davvero strano quell'andamento,senza però approfondire la questione.
Ad esempio si era avuto anche nel 2001 quando per il senato il CSX partiva dal 41% circa ed il CDX dal 38%.
Poi però finì 42,5% a 38,7% per il CDX.
Poi ho trovato pure questo vecchio giornale sul senato del 1994:
Si dovrebbe leggere che con lo scrutinio di 22190 sezioni su 90341 i Progressisti erano al 35,6% ed il CDX al 38,3%.
Alla fine dello spoglio però i Progressisti chiuderanno al 32,9% ed il CDX al 40,4%.
Insomma,se uno si fosse informato avrebbe visto che in realtà quell'andamento c'era da un bel pò di anni,indipendentemente da chi ci fosse al ministero.
Forse allora era solo un pò meno accentuato rispetto al 2006-2008-2013 di cui ci sono proprio i grafici.
Del 2001 mi ricordo a memoria,alle prime 10000 sezioni il CSX era in vantaggio,ma a chiarire il mistero fu Calderisi,
un Radicale passato a Forza Italia,che spiegò che per primi arrivavano più dati dall'Emilia.
Del 1994 invece non mi ricordavo proprio.
Quello che mi lascia perplesso è però un altro fatto.
E cioè che allora (2006) molti trovarono davvero strano quell'andamento,senza però approfondire la questione.
Ad esempio si era avuto anche nel 2001 quando per il senato il CSX partiva dal 41% circa ed il CDX dal 38%.
Poi però finì 42,5% a 38,7% per il CDX.
Poi ho trovato pure questo vecchio giornale sul senato del 1994:
Si dovrebbe leggere che con lo scrutinio di 22190 sezioni su 90341 i Progressisti erano al 35,6% ed il CDX al 38,3%.
Alla fine dello spoglio però i Progressisti chiuderanno al 32,9% ed il CDX al 40,4%.
Insomma,se uno si fosse informato avrebbe visto che in realtà quell'andamento c'era da un bel pò di anni,indipendentemente da chi ci fosse al ministero.
Forse allora era solo un pò meno accentuato rispetto al 2006-2008-2013 di cui ci sono proprio i grafici.
Del 2001 mi ricordo a memoria,alle prime 10000 sezioni il CSX era in vantaggio,ma a chiarire il mistero fu Calderisi,
un Radicale passato a Forza Italia,che spiegò che per primi arrivavano più dati dall'Emilia.
Del 1994 invece non mi ricordavo proprio.
La mia era semplicemente una considerazione statistica. Risulta innegabile che vi sia una correlazione decrescente tra percentuali del centrosinistra e tempo in cui ci mettono a contare i voti. Una correlazione che non è spiegabile attraverso un modello semplice e che non tiene conto dell'ordine.
Questo effetto non può essere ignorato in un eventuale tentativo di previsione, anche se sarebbe auspicabile che si operasse allo scopo di eliminarlo.
Questo effetto non può essere ignorato in un eventuale tentativo di previsione, anche se sarebbe auspicabile che si operasse allo scopo di eliminarlo.
Capisco,anche se bisogna dire che nel 2006 il CSX vinse di molto in Calabria(tutte e 5 le province,anche Reggio Calabria)
e sia pure di poco in Campania,ed anche in Sicilia sfiorò il 41%,risultato forte per una coalizione che invece a volte nell'isola stentava a superare invece il 35%.
Comunque per il resto sono d'accordo con te.
e sia pure di poco in Campania,ed anche in Sicilia sfiorò il 41%,risultato forte per una coalizione che invece a volte nell'isola stentava a superare invece il 35%.
Comunque per il resto sono d'accordo con te.
L'unica volta che sono rimasto al seggio per l'intero scrutinio delle schede mi sono fatto l'idea che fare dei brogli è tecnicamente facile ma sinceramente impegnativo (evitare di essere visti ecc...) e, per portare risultati decisivi, dovrebbe essere molto diffuso. In un seggio, almeno nelle grandi città, ci sono almeno 5 persone (presidente, segretario e 3 scrutatori) + i rappresentanti di lista (che sono sicuramente almeno 2). Alle comunali di questo anno, nella scuola dove ero, c'erano in giro credo 15 rappresentanti di lista per 5 sezioni!
Secondo me se, nel 2006, il CDX avesse voluto vincere in modo scorretto le elezioni avrebbe trovato facilmente una soluzione alternativa, leggasi camorra, 'ndrangheta e mafia. E che questo sia avvenuto non ci sono le prove anche se, specialmente al sud (zona prettamente di CDX), gli scioglimenti per infiltrazioni mafiose sono relativamente frequenti.
PS: Credo che rispetto alle bianche "da colorare" (come dice Albanese quando fa Cetto la Qualunque) si recuperano molti più voti "vincendo" le schede in prima battuta date per nulle dal presidente.
Secondo me se, nel 2006, il CDX avesse voluto vincere in modo scorretto le elezioni avrebbe trovato facilmente una soluzione alternativa, leggasi camorra, 'ndrangheta e mafia. E che questo sia avvenuto non ci sono le prove anche se, specialmente al sud (zona prettamente di CDX), gli scioglimenti per infiltrazioni mafiose sono relativamente frequenti.
PS: Credo che rispetto alle bianche "da colorare" (come dice Albanese quando fa Cetto la Qualunque) si recuperano molti più voti "vincendo" le schede in prima battuta date per nulle dal presidente.
Forse non mi sono spiegato bene,darei per scontato che tu sappia della questione,ma forse non è così.
Nel 2006 quando Deaglio parlava dei brogli del CDX portava come prova questo grafico dell'andamento dello spoglio:
Cioè quando erano state scrutinate 7122 sezioni il CSX aveva il 54% dei voti ed il CDX il 45,5%.
Poi poco alla volta il CDX ha rimontato fino alla fine,in maniera secondo lui anomala.
Da un 54% a 45,5% si è passati gradualmente ad un 53,9% a 45,6%,poi 53,8% a 45,7% fino ad arrivare al famoso 49,8% a 49,7%.
Ora secondo lui e secondo altri questa era una delle prove del broglio del centrodestra,infatti secondo la legge dei grandi numeri ad esempio a metà dello spoglio le percentuali dovrebbero essere uguali o differire solo di poco da quelle finali.
Invece il CDX continuava a salire ed il CSX a scendere anche ben oltre la metà dello scrutinio.
Secondo quella tesi questo era dovuto appunto ai brogli messi in atto dal CDX sulle schede bianche.
Ed il grafico dell'andamento dello spoglio ne era una prova,a metà spoglio il CSX era ancora in vantaggio col 51,5% contro il 48% circa del CDX e quello avrebbe dovuto essere il risultato finale.
Il punto è che quella tesi è infondata.
Chi segue le elezioni sa in realtà che quell'andamento c'è sempre stato.
Cioè negli spogli il CSX all'inizio,alle 10000 sezioni scrutinate diciamo,ha una percentuale di 3 o 4 punti percentuali superiore a quella finale.
Percentuale che scende gradatamente.
Questo però non è dovuto a brogli,ma al solo fatto che in un primo tempo arrivano al ministero più dati dalle regioni rosse,la Toscana e l'Emila,dove il CSX è da sempre più forte,in quanto sono più veloci ed efficienti a scrutinare.
Per questo sembra avere una percentuale più alta di quella finale.
Poi nel proseguire dello spoglio la situazione si equilibra con l'arrivo dei dati dalle sezioni dove è il CDX ad essere forte come ad esempio la Sicilia.
E la prova di quel che dico è che anche nel 2008 e nel 2013 col CDX fuori dal ministero degli interni a non poter imbrogliare c'è stato ugualmente quel trend nello spoglio con quel grafico che tu definisci anomalo.
Eccoti ad esempio il grafico del 2008 coi soli PD e PDL:
Dopo le 7000 sezioni scrutinate circa mi pare che l'andamneto sia del tutto simile al 2006.
Ed ecco appunto di nuovo il 2013:
Quasi sovrapponibile al 2006 che riposto per avere una visione d'insieme:
Quando scrivevo che il grafico del 2013 dovrebbe dimostrare che non c'era nulla di anomalo nel 2006 lo dicevo in relazione
al fatto che è completamente uguale a quello del 2006(ed anche quello del 2008).
Quindi o tutte le elezioni sono anomale oppure sono tutte regolari.
Solo che appunto nel 2008 e nel 2013 al ministero degli interni non c'era il CDX e questa era la condizione necessaria affinchè potesse fare i brogli,almeno di quel tipo.
Forse l'equivoco che ha spinto il tuo commento precedente è dato dal fatto che avevi appunto erroneamente capito
che io dicessi che le elezioni del 2006 sono state regolari sulla base del grafico del 2013.
Invece io dicevo una altra cosa,e cioè che siccome tutte le elezioni hanno avuto quei grafici strani e monotoni
allora per il rasoio di Occam era più probabile fossero tutte regolari.
In soldoni,visto che gli spogli delle elezioni politiche in Italia hanno avuto tutti quell'andamento(e non solo l'incriminato 2006),non sarebbe il caso di concludere che la teoria di Deaglio che nel 2006 fosse invece la prova di un broglio era per questo infondata ?
E che invece quell'andamento è dovuto solo al fatto che l'Emilia e la Toscana hanno più sezioni scrutinate all'inizio dello spoglio ?
(tipo il grosso di quelle regioni ha già scrutinato quando invece roccaforti del CDX come Sicilia e Puglia sono ancora a meno della metà).
Se vai sul sito del ministero degli interni oltre ai dati dei singoli comuni c'è ancora anche l'ora di arrivo.
(per le elezioni politiche del 2013)
Io ho verificato in effetti che molti grandi comuni dove il CSX vince ancora di molto in Emilia e Toscana hanno inserito i dati già alle 19 del pomeriggio circa.
Come Borgo San Lorenzo,Impruneta,Zola Predosa e Anzola dell'Emilia.
Invece i grandi comuni dove vince ancora il CDX inseriscono i dati molto più tardi.
Ad esempio a Fondi a Latina e Casal di Principe a Caserta solo a mezzanotte circa.
Nel 2006 quando Deaglio parlava dei brogli del CDX portava come prova questo grafico dell'andamento dello spoglio:
Cioè quando erano state scrutinate 7122 sezioni il CSX aveva il 54% dei voti ed il CDX il 45,5%.
Poi poco alla volta il CDX ha rimontato fino alla fine,in maniera secondo lui anomala.
Da un 54% a 45,5% si è passati gradualmente ad un 53,9% a 45,6%,poi 53,8% a 45,7% fino ad arrivare al famoso 49,8% a 49,7%.
Ora secondo lui e secondo altri questa era una delle prove del broglio del centrodestra,infatti secondo la legge dei grandi numeri ad esempio a metà dello spoglio le percentuali dovrebbero essere uguali o differire solo di poco da quelle finali.
Invece il CDX continuava a salire ed il CSX a scendere anche ben oltre la metà dello scrutinio.
Secondo quella tesi questo era dovuto appunto ai brogli messi in atto dal CDX sulle schede bianche.
Ed il grafico dell'andamento dello spoglio ne era una prova,a metà spoglio il CSX era ancora in vantaggio col 51,5% contro il 48% circa del CDX e quello avrebbe dovuto essere il risultato finale.
Il punto è che quella tesi è infondata.
Chi segue le elezioni sa in realtà che quell'andamento c'è sempre stato.
Cioè negli spogli il CSX all'inizio,alle 10000 sezioni scrutinate diciamo,ha una percentuale di 3 o 4 punti percentuali superiore a quella finale.
Percentuale che scende gradatamente.
Questo però non è dovuto a brogli,ma al solo fatto che in un primo tempo arrivano al ministero più dati dalle regioni rosse,la Toscana e l'Emila,dove il CSX è da sempre più forte,in quanto sono più veloci ed efficienti a scrutinare.
Per questo sembra avere una percentuale più alta di quella finale.
Poi nel proseguire dello spoglio la situazione si equilibra con l'arrivo dei dati dalle sezioni dove è il CDX ad essere forte come ad esempio la Sicilia.
E la prova di quel che dico è che anche nel 2008 e nel 2013 col CDX fuori dal ministero degli interni a non poter imbrogliare c'è stato ugualmente quel trend nello spoglio con quel grafico che tu definisci anomalo.
Eccoti ad esempio il grafico del 2008 coi soli PD e PDL:
Dopo le 7000 sezioni scrutinate circa mi pare che l'andamneto sia del tutto simile al 2006.
Ed ecco appunto di nuovo il 2013:
Quasi sovrapponibile al 2006 che riposto per avere una visione d'insieme:
Quando scrivevo che il grafico del 2013 dovrebbe dimostrare che non c'era nulla di anomalo nel 2006 lo dicevo in relazione
al fatto che è completamente uguale a quello del 2006(ed anche quello del 2008).
Quindi o tutte le elezioni sono anomale oppure sono tutte regolari.
Solo che appunto nel 2008 e nel 2013 al ministero degli interni non c'era il CDX e questa era la condizione necessaria affinchè potesse fare i brogli,almeno di quel tipo.
Forse l'equivoco che ha spinto il tuo commento precedente è dato dal fatto che avevi appunto erroneamente capito
che io dicessi che le elezioni del 2006 sono state regolari sulla base del grafico del 2013.
Invece io dicevo una altra cosa,e cioè che siccome tutte le elezioni hanno avuto quei grafici strani e monotoni
allora per il rasoio di Occam era più probabile fossero tutte regolari.
In soldoni,visto che gli spogli delle elezioni politiche in Italia hanno avuto tutti quell'andamento(e non solo l'incriminato 2006),non sarebbe il caso di concludere che la teoria di Deaglio che nel 2006 fosse invece la prova di un broglio era per questo infondata ?
E che invece quell'andamento è dovuto solo al fatto che l'Emilia e la Toscana hanno più sezioni scrutinate all'inizio dello spoglio ?
(tipo il grosso di quelle regioni ha già scrutinato quando invece roccaforti del CDX come Sicilia e Puglia sono ancora a meno della metà).
Se vai sul sito del ministero degli interni oltre ai dati dei singoli comuni c'è ancora anche l'ora di arrivo.
(per le elezioni politiche del 2013)
Io ho verificato in effetti che molti grandi comuni dove il CSX vince ancora di molto in Emilia e Toscana hanno inserito i dati già alle 19 del pomeriggio circa.
Come Borgo San Lorenzo,Impruneta,Zola Predosa e Anzola dell'Emilia.
Invece i grandi comuni dove vince ancora il CDX inseriscono i dati molto più tardi.
Ad esempio a Fondi a Latina e Casal di Principe a Caserta solo a mezzanotte circa.
Forse ti sei perso qualche lezione di statistica ma quel grafico è piuttosto anomalo sotto alcune richieste di casualità. Il grafo dovrebbe essere meno ‘monotono’ e più oscillatorio. Detto questo i dati sono pochi e si potrebbe supporre che vi sia una correlazione positiva tra seggi a prevalenza di sinistra ed efficienza nello spoglio dei voti. Cioè non mostra che non vi siano stati brogli ma neanche mostra che non ve ne siano stati.
Se non credi alle mie parole costruisci 61 coppie di valori casuali, il primo elemento della coppia sceglilo con valori \(\displaystyle 30\pm 7 \) e il secondo di valori \(\displaystyle 28\pm 7 \). Dopo di che fai il grafico delle medie pesate delle prime \(\displaystyle M \) coppie.
Per esempio puoi usare il seguente codice c++11
Vedrai che i risultati non sono affatto nella forma che hai mostrato.
Se non credi alle mie parole costruisci 61 coppie di valori casuali, il primo elemento della coppia sceglilo con valori \(\displaystyle 30\pm 7 \) e il secondo di valori \(\displaystyle 28\pm 7 \). Dopo di che fai il grafico delle medie pesate delle prime \(\displaystyle M \) coppie.
Per esempio puoi usare il seguente codice c++11
#include <iostream>
#include <algorithm>
#include <cstdint>
#include <random>
// genera dei numeri uniformemente in range
int32_t genera_numeri( void )
{
static std::default_random_engine e{};
static std::uniform_int_distribution<int32_t> dist{ -7, 7 };
return dist(e);
}
int main()
{
int32_t const N = 61;
int32_t A_values[N], B_values[N], A_sum[N], B_sum[N];
for (int32_t i = 0; i != N; ++i)
{
A_values[i] = 30 + genera_numeri();
A_sum[i] = A_values[i];
B_values[i] = 28 + genera_numeri();
B_sum[i] = B_values[i];
}
for (int32_t i = 1; i != N; ++i)
{
A_sum[i] += A_sum[i-1];
B_sum[i] += B_sum[i-1];
}
std::cout << "index\t A_sum/index" << std::endl;
std::cout << 10 << "\t " << (A_sum[9] + 0.)/ 10 << std::endl;
std::cout << 19 << "\t " << (A_sum[18] + 0.) / 19 << std::endl;
std::cout << 23 << "\t " << (A_sum[22] + 0.) / 23 << std::endl;
std::cout << 32 << "\t " << (A_sum[31] + 0.) / 32 << std::endl;
std::cout << 42 << "\t " << (A_sum[41] + 0.) / 42 << std::endl;
std::cout << 49 << "\t " << (A_sum[48] + 0.) / 49 << std::endl;
std::cout << 57 << "\t " << (A_sum[56] + 0.) / 57 << std::endl;
std::cout << N << "\t " << (A_sum[N-1] + 0.) / N << std::endl;
std::cout << std::endl;
std::cout << "index\t B_sum/index" << std::endl;
std::cout << 10 << "\t " << (B_sum[9] + 0.) / 10 << std::endl;
std::cout << 19 << "\t " << (B_sum[18] + 0.) / 19 << std::endl;
std::cout << 23 << "\t " << (B_sum[22] + 0.) / 23 << std::endl;
std::cout << 32 << "\t " << (B_sum[31] + 0.) / 32 << std::endl;
std::cout << 42 << "\t " << (B_sum[41] + 0.) / 42 << std::endl;
std::cout << 49 << "\t " << (B_sum[48] + 0.) / 49 << std::endl;
std::cout << 57 << "\t " << (B_sum[56] + 0.) / 57 << std::endl;
std::cout << N << "\t " << (B_sum[N-1] + 0.) / N << std::endl;
return 0;
}
Vedrai che i risultati non sono affatto nella forma che hai mostrato.
Mi sono permesso di ricostruire il grafico dell'andamento dello spoglio del 2013 alla camera:
Per gli intervalli ho recuperato da questo link che aggiornava ad intervalli:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... pqConv57jQ
Si conferma quindi che non c'è nulla di anomalo nel grafico del 2006,infatti si è ripetuto anche ora che il CDX era fuori dal ministero.
Per gli intervalli ho recuperato da questo link che aggiornava ad intervalli:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... pqConv57jQ
Si conferma quindi che non c'è nulla di anomalo nel grafico del 2006,infatti si è ripetuto anche ora che il CDX era fuori dal ministero.
Diciamo che andando sul sito del ministero alla sezione monitor delle ultime elezioni c'è pure la data e l'ora di chiusura dello spoglio dei singoli comuni,oltre che province e regioni.
A me pare che alcuni grandi comuni dove la sinistra è molto forte abbiano chiuso molto presto lo scrutinio.
Invece quelli dove è molto forte il CDX lo hanno fatto molto dopo.
Per esempio:
Conselice a Ravenna col CSX al 51,1% alle 18 e 32 del 25 Febbraio.(camera)
Cotignola a Ravenna col CSX al 43,4% alle 19 e 30 del 25 Febbraio.(camera)
Anzola dell'Emilia a Bologna col CSX al 52,7% alle 19 e 16 del 25 Febbraio.(camera)
Zola Predosa a Bologna col CSX al 47,4% alle 19 e 23 del 25 Febbraio.(camera)
Impruneta a Firenze col CSX al 51,6 alle 19 e 16 del 25 Febbraio.(camera)
Borgo San Lorenzo a Firenze col CSX al 49,6% alle 19 e 49 del 25 Febbraio.(camera)
Invece per dove il CDX è avanti:
Casal di Principe a Caserta col CDX al 53% alle 23 e 46 del 25 Febbraio.(camera)
Castel Volturno a Caserta col CDX al 52,8% alle 21 e 21 del 25 febbraio.(camera)
Fondi a Latina col CDX al 50,5% alle 23 e 49 del 25 Febbraio.(camera)
Tradate a Varese col CDX al 38,3% alle 23 e 27 del 25 Febbraio.(camera)
Vigevano a Pavia col CDX al 40,5% alle 21 e 32 del 25 Febbraio.(camera)
Jesolo a Venezia col CDX al 40,7% alle 20 e 10 del 25 Febbraio.(camera)
Sono solo alcuni esempi,molto limitati,ma se si potesse fare una cosa come un foglio di excel con in ordine di arrivo
i dati di tutti i comuni credo ci uscirebbe più o meno un grafico con 2 rette che tendono ad incontrarsi.
A me pare che alcuni grandi comuni dove la sinistra è molto forte abbiano chiuso molto presto lo scrutinio.
Invece quelli dove è molto forte il CDX lo hanno fatto molto dopo.
Per esempio:
Conselice a Ravenna col CSX al 51,1% alle 18 e 32 del 25 Febbraio.(camera)
Cotignola a Ravenna col CSX al 43,4% alle 19 e 30 del 25 Febbraio.(camera)
Anzola dell'Emilia a Bologna col CSX al 52,7% alle 19 e 16 del 25 Febbraio.(camera)
Zola Predosa a Bologna col CSX al 47,4% alle 19 e 23 del 25 Febbraio.(camera)
Impruneta a Firenze col CSX al 51,6 alle 19 e 16 del 25 Febbraio.(camera)
Borgo San Lorenzo a Firenze col CSX al 49,6% alle 19 e 49 del 25 Febbraio.(camera)
Invece per dove il CDX è avanti:
Casal di Principe a Caserta col CDX al 53% alle 23 e 46 del 25 Febbraio.(camera)
Castel Volturno a Caserta col CDX al 52,8% alle 21 e 21 del 25 febbraio.(camera)
Fondi a Latina col CDX al 50,5% alle 23 e 49 del 25 Febbraio.(camera)
Tradate a Varese col CDX al 38,3% alle 23 e 27 del 25 Febbraio.(camera)
Vigevano a Pavia col CDX al 40,5% alle 21 e 32 del 25 Febbraio.(camera)
Jesolo a Venezia col CDX al 40,7% alle 20 e 10 del 25 Febbraio.(camera)
Sono solo alcuni esempi,molto limitati,ma se si potesse fare una cosa come un foglio di excel con in ordine di arrivo
i dati di tutti i comuni credo ci uscirebbe più o meno un grafico con 2 rette che tendono ad incontrarsi.
Come vedi nell'ultimo messaggio, dopo un po' di ricerche, mi sono ricreduto e concordo che Odifreddi intendesse dati reali e non proiezioni.
Resto però del parere che senza sapere da quali sezioni provengano via via i dati è impossibile dedurre alcunché osservando solo l'andamento dello scrutinio. Se bastasse guardare quel grafico per gridare allo scandalo allora tantissimi lo avrebbero fatto notare con forza, compresi gli stessi che facevano le proiezioni per il centro sinistra. Era una cosa talmente evidente che non vedo come si potesse non notarla!
Resto però del parere che senza sapere da quali sezioni provengano via via i dati è impossibile dedurre alcunché osservando solo l'andamento dello scrutinio. Se bastasse guardare quel grafico per gridare allo scandalo allora tantissimi lo avrebbero fatto notare con forza, compresi gli stessi che facevano le proiezioni per il centro sinistra. Era una cosa talmente evidente che non vedo come si potesse non notarla!
Pensa un pò che alcuni giorni fa su di un altro sito ho affrontato lo stesso argomento con un giovane matematico.
Lui afferma tutto il contrario di quello che dici tu.
Innanzitutto che Odifreddi intendeva davvero l'andamento dello scrutinio e non le sole proiezioni.
Ma sopratutto che Odifreddi aveva pure ragione nel sostenere che il solo grafico postato era segno evidente di brogli
e anomalie.
E mi martellava con l'esempio dell'Ohio alle ultime presidenziali.
Cioè che all'inizio può esserci pure una grande differenza tra i candidati,ma secondo lui poi deve per forza
livellarsi a metà dello spoglio sui dati finali.
Quindi il grafico dovrebbe per forza generare un'iperbole e non due rette.
EDIT
Ho visto solo adesso l'edit del tuo post precedente.
Beh diciamo che in questi giorni ho affrontato la questione su 2 siti diversi.
Con te ho trovato molti punti di contatto.
Invece sull'altro sito no,là il mio interlocutore continuava a tirarmi fuori il teorema Teorema Centrale del Limite.
Lui afferma tutto il contrario di quello che dici tu.
Innanzitutto che Odifreddi intendeva davvero l'andamento dello scrutinio e non le sole proiezioni.
Ma sopratutto che Odifreddi aveva pure ragione nel sostenere che il solo grafico postato era segno evidente di brogli
e anomalie.
E mi martellava con l'esempio dell'Ohio alle ultime presidenziali.
Cioè che all'inizio può esserci pure una grande differenza tra i candidati,ma secondo lui poi deve per forza
livellarsi a metà dello spoglio sui dati finali.
Quindi il grafico dovrebbe per forza generare un'iperbole e non due rette.
EDIT
Ho visto solo adesso l'edit del tuo post precedente.
Beh diciamo che in questi giorni ho affrontato la questione su 2 siti diversi.
Con te ho trovato molti punti di contatto.
Invece sull'altro sito no,là il mio interlocutore continuava a tirarmi fuori il teorema Teorema Centrale del Limite.
Ho fatto un po' di ricerche, ma sono riuscito a trovare solo le proiezioni a partire dalle 20 della sera che già davano un testa a testa e, addirittura la vittoria del centro destra alla camera (mentre le proiezion del centro sinstra, fatte su un numero maggiore di sezioni, da quello che sostenevano loro, davano la vittoria del centro sinistra).
Non sono riuscito a trovare proiezioni del pomeriggio, che a mio ricordo , davano in vantaggio il centro sinistra (ma potrei sbagliarmi e ricordare come proiezioni gli exit poll).
Insomma non sono riuscito a togliermi la curiosità di come sono andate le cose in termini di proiezioni sull'evoluzione del voto, nè a capire se il dato di Odifreddi a metà delle sezioni, si riferisse a proiezioni a o voti contati fino a quel momento.
EDIT
Ho visto adesso che al conteggio di metà delle sezioni si è arrivati solo la sera, quindi questo conferma che hai ragione Antonio: il dato di Odifreddi si deve riferire a voti reali e non a proiezioni.
Per me è una grande delusione nei confronti di Odifreddi: se ha basato la sua deduzione sull'anomalia del 2006 su quello ha detto una castroneria.
Non sono riuscito a trovare proiezioni del pomeriggio, che a mio ricordo , davano in vantaggio il centro sinistra (ma potrei sbagliarmi e ricordare come proiezioni gli exit poll).
Insomma non sono riuscito a togliermi la curiosità di come sono andate le cose in termini di proiezioni sull'evoluzione del voto, nè a capire se il dato di Odifreddi a metà delle sezioni, si riferisse a proiezioni a o voti contati fino a quel momento.
EDIT
Ho visto adesso che al conteggio di metà delle sezioni si è arrivati solo la sera, quindi questo conferma che hai ragione Antonio: il dato di Odifreddi si deve riferire a voti reali e non a proiezioni.
Per me è una grande delusione nei confronti di Odifreddi: se ha basato la sua deduzione sull'anomalia del 2006 su quello ha detto una castroneria.
Ammettiamo che su Odifreddi sia come dici tu(anche se ho dei dubbi che lui intendesse le sole proiezioni),però
Deaglio senz'altro intendeva quell'andamento,quello degli scrutini e non delle sole proiezioni.
Poi segnalo pure questo sito che riprende questi argomenti:
www anomalieelettorali.com /
Su quel link e su Deaglio non dovrebbero esserci dubbi di interpretazione invece,su cosa intendono per anomalie.
Comunque quando Odifreddi dice:
ed è solo con il conteggio dei rimanenti voti che il vantaggio è consistentemente scemato fino ad azzerarsi, in maniera statisticamente miracolosa
Definendo IN MANIERA STATISTICAMENTE MIRACOLOSA a me pare abbastanza chiaro che si riferisca ai dati veri e propri dello scrutinio e non alle proiezioni.
Se fosse come dici tu non sarebbe più corretto avesse detto:col campione delle proiezioni a copertura 100% ?
Comunque lasciamo pure fuori Odifreddi,mi incuriosiva un parere su quello che sosteneva Deaglio oppure su
quello che c'è scritto nel link di anomalieelettorali.
(però forse me lo hai già dato quando dici che se Odifreddi intendeva davvero lo scrutinio diceva una castroneria )
Deaglio senz'altro intendeva quell'andamento,quello degli scrutini e non delle sole proiezioni.
Poi segnalo pure questo sito che riprende questi argomenti:
www anomalieelettorali.com /
Su quel link e su Deaglio non dovrebbero esserci dubbi di interpretazione invece,su cosa intendono per anomalie.
Comunque quando Odifreddi dice:
ed è solo con il conteggio dei rimanenti voti che il vantaggio è consistentemente scemato fino ad azzerarsi, in maniera statisticamente miracolosa
Definendo IN MANIERA STATISTICAMENTE MIRACOLOSA a me pare abbastanza chiaro che si riferisca ai dati veri e propri dello scrutinio e non alle proiezioni.
Se fosse come dici tu non sarebbe più corretto avesse detto:col campione delle proiezioni a copertura 100% ?
Comunque lasciamo pure fuori Odifreddi,mi incuriosiva un parere su quello che sosteneva Deaglio oppure su
quello che c'è scritto nel link di anomalieelettorali.
(però forse me lo hai già dato quando dici che se Odifreddi intendeva davvero lo scrutinio diceva una castroneria
)
Insomma nel 2006 hanno tutti cannato le proiezioni, visto che nessuna proiezione aveva previsto lontanamente il testa a testa che ci sarebbe stato a tarda notte, almeno da come ricordo io....
Guarda mi sembra inutile che facciamo il processo a Odifreddi su cosa intendesse. A me, ripeto, pare strano intendesse quello che sostieni tu.
Comunque se fosse come dici certamente avrebbe detto una castroneria, nessun dubbio su quello.
Non mi pare tuttavia sufficiente sostenere la tua tesi dai passi del suo libro che riporti (l'uso del verbo "attribuire" nello spezzone che citi per me porta a pensare che non volesse riferirsi ai voti reali). Non basta a sostenere la tua tesi, secondo me, neanche la figura che hai riportato, a meno di non voler fare il processo alle intenzioni.
Gle exit-poll (non pool se no sembra all'uscita dalla piscina non dal seggio
) sono ben diversi dalle proiezioni come affidabilità, e ormai si è capito sono da prendere con le molle; a maggior ragione in Italia dove l'elettorato di centro destra tende a non dichiararsi. Anche nel 2008, come quest'anno, le proiezioni hanno dato un trend ben preciso, molto diverso dagli exit poll.
Guarda mi sembra inutile che facciamo il processo a Odifreddi su cosa intendesse. A me, ripeto, pare strano intendesse quello che sostieni tu.
Comunque se fosse come dici certamente avrebbe detto una castroneria, nessun dubbio su quello.
Non mi pare tuttavia sufficiente sostenere la tua tesi dai passi del suo libro che riporti (l'uso del verbo "attribuire" nello spezzone che citi per me porta a pensare che non volesse riferirsi ai voti reali). Non basta a sostenere la tua tesi, secondo me, neanche la figura che hai riportato, a meno di non voler fare il processo alle intenzioni.
"Antonio":
Però ad esempio ancora nel 2008 gli exit-pool davano il CSX sotto solo 42 a 40 ed il PD primo partito 35 a 34 sul PDL.
Gle exit-poll (non pool se no sembra all'uscita dalla piscina non dal seggio
) sono ben diversi dalle proiezioni come affidabilità, e ormai si è capito sono da prendere con le molle; a maggior ragione in Italia dove l'elettorato di centro destra tende a non dichiararsi. Anche nel 2008, come quest'anno, le proiezioni hanno dato un trend ben preciso, molto diverso dagli exit poll.
Nel 2006 la Nexus di Masia riconobbe che sulle proiezioni avevano fatto errori sul campione ed altro.
Poteva essere giustificato dal fatto che era la prima volta che si votava col Porcellum,loro
dissero che era pure dovuto all'imprevista all'alta affluenza.
Invece Oddifredi diceva davvero quello che dico io e cioè che l'anomalia era proprio negli scrutini,come copio ed incollo
dalle pagine 26-29 del matematico impenitente citate all'inizio da Gi8:
La cosa è sospetta, anche alla luce del fatto che a metà del conteggio per la Camera, quand’erano ormai stati scrutinati circa 19 milioni di voti su 38, al centrosinistra continuava invece ad essere attribuito il 52 per cento e al centrodestra il 47,5, ed è solo con il conteggio dei rimanenti voti che il vantaggio è consistentemente scemato fino ad azzerarsi, in maniera statisticamente miracolosa. Anzi, doppiamente miracolosa, visto che la stessa cosa si è verificata anche per il Senato, dove è addirittura avvenuto il sorpasso in extremis.
Magari hanno successivamente migliorato le proiezioni.
Però ad esempio ancora nel 2008 gli exit-pool davano il CSX sotto solo 42 a 40 ed il PD primo partito 35 a 34 sul PDL.
Ecco il grafico incriminato,ed è relativo allo scrutinio vero e proprio e non alle sole proiezioni nel 2006:
[img=http://img28.imageshack.us/img28/3677/indexcbl.jpg]
Da questo si evince che Oddifredi intendeva davvero lo scrutinio vero e proprio e non solo le proiezioni.
Con 7000 sezioni era 54 a 44,5 per il CSX,con 14000 53 a 46 con 30000 52 a 48 con 45000 50,5 a 49 e con il definitivo 49,8 a 49,7.
Poteva essere giustificato dal fatto che era la prima volta che si votava col Porcellum,loro
dissero che era pure dovuto all'imprevista all'alta affluenza.
Invece Oddifredi diceva davvero quello che dico io e cioè che l'anomalia era proprio negli scrutini,come copio ed incollo
dalle pagine 26-29 del matematico impenitente citate all'inizio da Gi8:
La cosa è sospetta, anche alla luce del fatto che a metà del conteggio per la Camera, quand’erano ormai stati scrutinati circa 19 milioni di voti su 38, al centrosinistra continuava invece ad essere attribuito il 52 per cento e al centrodestra il 47,5, ed è solo con il conteggio dei rimanenti voti che il vantaggio è consistentemente scemato fino ad azzerarsi, in maniera statisticamente miracolosa. Anzi, doppiamente miracolosa, visto che la stessa cosa si è verificata anche per il Senato, dove è addirittura avvenuto il sorpasso in extremis.
Magari hanno successivamente migliorato le proiezioni.
Però ad esempio ancora nel 2008 gli exit-pool davano il CSX sotto solo 42 a 40 ed il PD primo partito 35 a 34 sul PDL.
Ecco il grafico incriminato,ed è relativo allo scrutinio vero e proprio e non alle sole proiezioni nel 2006:
[img=http://img28.imageshack.us/img28/3677/indexcbl.jpg]
Da questo si evince che Oddifredi intendeva davvero lo scrutinio vero e proprio e non solo le proiezioni.
Con 7000 sezioni era 54 a 44,5 per il CSX,con 14000 53 a 46 con 30000 52 a 48 con 45000 50,5 a 49 e con il definitivo 49,8 a 49,7.
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