Elezioni con brogli
Piergiorgio Odifreddi , Il matematico Impenitente – 2007, Ed. Longanesi ; pag.26-29
Secondo voi c'è il rischio che le cose si ripetano, ora che il governo uscente è il governo Monti e non il governo Berlusconi? No, perchè la legge elettorale sempre quella è.
Risposte
E' talmente ovvio che a metà scrutinio i risultati sono molto legati all'ordine di arrivo dei dati che fare deduzioni certe basandosi soltanto su quello senza altre informazioni, è risibile. Odifreddi può risultare antipatico e indisponenete, ma non credo pretenda di prendere in giro i suoi lettori con una tesi così assurda. Poi, per carità, tutto può essere.
Io nel 2006 ricordo solo che le prime proiezioni davano un vantaggio rassicurante al centro sinistra che poi è andato assottigliandosi, man mano che il numero di sezioni scrutinate aumentava (nonostante questo non sostengo affatto che ciò basti a dire con sicurezza che ci siano stati brogli che hanno alterato il risultato delle elezioni).
Nulla a che vedere con quello che è accaduto nelle elezioni del 2008 e in quelle di quest'anno in cui le prime proiezioni hanno dato un trend ben preciso e non smentito successivamente (aggiungo purtroppo, da come la vedo io).
EDIT
La frase fondamentale di Odifreddi in proposito è la seguente.
Io l'espressione "..al centrosinistra continuava a essere attribuito.." la interpreto come risultato di proiezioni, altrimenti avrebbe dovuto scrivere che a metà scrutinio il centrosinistra era in vantaggio.
Io nel 2006 ricordo solo che le prime proiezioni davano un vantaggio rassicurante al centro sinistra che poi è andato assottigliandosi, man mano che il numero di sezioni scrutinate aumentava (nonostante questo non sostengo affatto che ciò basti a dire con sicurezza che ci siano stati brogli che hanno alterato il risultato delle elezioni).
Nulla a che vedere con quello che è accaduto nelle elezioni del 2008 e in quelle di quest'anno in cui le prime proiezioni hanno dato un trend ben preciso e non smentito successivamente (aggiungo purtroppo, da come la vedo io).
EDIT
La frase fondamentale di Odifreddi in proposito è la seguente.
La cosa è sospetta, anche alla luce del fatto che a metà del conteggio per la Camera, quand’erano ormai stati scrutinati circa 19 milioni di voti su 38, al centrosinistra continuava invece ad essere attribuito il 52 per cento
Io l'espressione "..al centrosinistra continuava a essere attribuito.." la interpreto come risultato di proiezioni, altrimenti avrebbe dovuto scrivere che a metà scrutinio il centrosinistra era in vantaggio.
Essendo un esperto di elezioni e scrivendo su di un blog di sondaggi e politica certo che ho seguito l'esito delle regionali del Lazio ed ho visto che all'inizio Storace era avanti perchè per prime sono arrivate sezioni dalle province di Latina e Frosinone a lui più favorevoli. 
(il contrario del 2010 quando invece la Bonino è stata a lungo in vantaggio perchè per prima arrivarono dati dalla città di Roma
e solo in un secondo tempo quelli delle province più a destra con conseguente rimonta e sorpasso da parte della Polverini)
Però Odifreddi e molti altri quando parlano delle anomalie non si riferiscono assolutamente alle proiezioni,ma proprio allo scrutinio vero e proprio.
In particolare negli spezzoni del libro citati all'inizio da Gi8 si dice appunto che sia anomalo che il CDX sia cresciuto negli scrutini anche dopo la metà dello spoglio.
Partendo da un 54 a 46 alle 14000 sezioni ed arrivando ad un 52 a 47 a circa 30000 secondo Odifreddi il dato doveva poi stabilizzarsi,invece continuò a scendere fino al 49,8 a 49,7 finale.
Questo è secondo lui anomalo.
Però se si guardano gli andamenti di tutti gli scrutini si vede invece che il trend è quello,il CSX ed il CDX partono all'inizio
dello scrutinio rispettivamente più alti e più bassi di quello che sarà poi il loro valore finale.
Riequilibrandosi gradatamente nel corso di tutto lo spoglio e non stabilizzandosi quasi mai.
(il contrario del 2010 quando invece la Bonino è stata a lungo in vantaggio perchè per prima arrivarono dati dalla città di Roma
e solo in un secondo tempo quelli delle province più a destra con conseguente rimonta e sorpasso da parte della Polverini)
Però Odifreddi e molti altri quando parlano delle anomalie non si riferiscono assolutamente alle proiezioni,ma proprio allo scrutinio vero e proprio.
In particolare negli spezzoni del libro citati all'inizio da Gi8 si dice appunto che sia anomalo che il CDX sia cresciuto negli scrutini anche dopo la metà dello spoglio.
Partendo da un 54 a 46 alle 14000 sezioni ed arrivando ad un 52 a 47 a circa 30000 secondo Odifreddi il dato doveva poi stabilizzarsi,invece continuò a scendere fino al 49,8 a 49,7 finale.
Questo è secondo lui anomalo.
Però se si guardano gli andamenti di tutti gli scrutini si vede invece che il trend è quello,il CSX ed il CDX partono all'inizio
dello scrutinio rispettivamente più alti e più bassi di quello che sarà poi il loro valore finale.
Riequilibrandosi gradatamente nel corso di tutto lo spoglio e non stabilizzandosi quasi mai.
@Antonio
Quello che dici è vero se durante lo spoglio si guardano soltanto i voti reali, che ovviamente all'inizio hanno poco significato e dipendono da quali sezioni completano prima lo scrutinio e trasmettono i dati.
In realtà durante lo spoglio si guardano anche le proiezioni che, appunto, proiettano i voti scrutinati su tutte le sezioni cercando di prendere un campione rappresentativo dei voti avuti fino a quel momento. Insomma sono come dei sondaggi, ma fatti sui voti veri.
Ovviamente anche le proiezioni sono affette da errori, ma non dovrebbero essere così sensibili all'ordine con cui arrivano i dati e convergono al crescre dei voti verso il risultato finale, molto più velocemente dei dati reali.
Quando alcuni parlano di rimonta anomala (non sono assolutamente in grado di dire se a torto o meno) del centro destra durante le elezioni del 2006 si riferiscono ai dati delle proiezioni ad un certo punto, rapportati ai risultati finali, non certo ai voti reali fino ad un certo momento con i risultati finali che ovviamente sono affetti dai problemi che citi.
Se per esempio, in queste elezioni, avessi visto l'andamento dello scrutinio tra Zinagaretti e Storace per la presidenza della regione Lazio, avresti osservato che le proiezioni hanno dato sempre un costante e sicuro vantaggio di Zingaretti, tanto è vero che Storace prima ancora dell'arrivo di tutti i voti aveva riconosciuto la sconfitta, se invece si guardavano i voti reali Storace all'inizio aveva un vantaggio notevole, infatti i voti arrivati provenivano per lo più da province a lui favorevoli, mentre mancavano molte sezioni della città di Roma.
Quello che dici è vero se durante lo spoglio si guardano soltanto i voti reali, che ovviamente all'inizio hanno poco significato e dipendono da quali sezioni completano prima lo scrutinio e trasmettono i dati.
In realtà durante lo spoglio si guardano anche le proiezioni che, appunto, proiettano i voti scrutinati su tutte le sezioni cercando di prendere un campione rappresentativo dei voti avuti fino a quel momento. Insomma sono come dei sondaggi, ma fatti sui voti veri.
Ovviamente anche le proiezioni sono affette da errori, ma non dovrebbero essere così sensibili all'ordine con cui arrivano i dati e convergono al crescre dei voti verso il risultato finale, molto più velocemente dei dati reali.
Quando alcuni parlano di rimonta anomala (non sono assolutamente in grado di dire se a torto o meno) del centro destra durante le elezioni del 2006 si riferiscono ai dati delle proiezioni ad un certo punto, rapportati ai risultati finali, non certo ai voti reali fino ad un certo momento con i risultati finali che ovviamente sono affetti dai problemi che citi.
Se per esempio, in queste elezioni, avessi visto l'andamento dello scrutinio tra Zinagaretti e Storace per la presidenza della regione Lazio, avresti osservato che le proiezioni hanno dato sempre un costante e sicuro vantaggio di Zingaretti, tanto è vero che Storace prima ancora dell'arrivo di tutti i voti aveva riconosciuto la sconfitta, se invece si guardavano i voti reali Storace all'inizio aveva un vantaggio notevole, infatti i voti arrivati provenivano per lo più da province a lui favorevoli, mentre mancavano molte sezioni della città di Roma.
@ Gi8
A quali brogli ti riferisci ?
Visto che le elezioni del 2006 sono state perfettamente regolari ?
Se ti riferivi alla diminuzione delle schede bianche da quasi 1700000 nel 2001 a solo 440000 nel 2006 ti segnalo che nel
2008 sono state solo 485000 e 2 settimane fa addirittura 395000.
Stesso discorso per il trend elettorale del 2006 che pareva anomalo.
Pareva cioè anomalo che partendo da un 54 a 46 per il CSX negli scrutini sui dati reali si procedesse con una
graduale diminuzione del vantaggio fino al pareggio 49,8 a 49,7.
Quando invece negli altri paesi in genere alla metà dello spoglio i valori si assestano su quelli finali,con solo piccole fluttuazioni.
Tipo l'Ohio alle ultime presidenziali americane.
All'inizio Obama ha 10 punti di vantaggio su Romney,perchè per primi arrivano i dati dalle città,più favorevoli ai Democratici,poi però a metà dello spoglio circa con l'arrivo dei dati delle campagne più favorevoli ai Repubblicani il risultato
si assesta sul 50 a 48 finale per il presidente uscente e tale rimane fino alla fine con solo piccole fluttuazioni.
Invece da noi alle politiche il CDX parte di 3 o 4 punti più basso del suo risultato finale e viceversa il CSX parte più alto
di 3 o 4.
Poi indipendentemente dal risultato finale c'è una progressione costante.
Ad esempio nel 2001 per il Senato il dato dei primi seggi scrutinati(14000 circa su 60000)era di 41 a 37 per il CSX
sul CDX,ma poi col progredire dello spoglio si arrivò allora al 42,5 a 38,7 finale per il CDX.
Nel 2006 allo stesso intervallo di 14000 sezioni era 54 a 46 per il CSX per chiudere alla fine dello spoglio 49,8 a 49,7.
Nel 2008 sempre alle 14000 sezioni era 43 a 41,ma stavolta per il CDX,però anche allora,a parte il diverso punto di partenza,il trend vide una crescita costante del CDX fino al 46,8 a 37,5 finale.
Infine 2 settimane fa alle solite 14000 sezioni si era 33,3 a 24,7 per Bersani,ma il CDX avrebbe rimontato in maniera
più o meno graduale fino al 29,5 a 29,3 per tutta la durata dello spoglio e non solo fino alla metà di esso.
Molti matematici trovano che questi andamenti siano strani(Odifreddi)in quanto appunto l'andamento regolare
di un pareggio dovrebbe portare le percentuali dei partiti a stabilizzarsi sul risultato finale già alla metà dello spoglio.
E quindi anomalo che invece in Italia la differenza tra le 2 coalizioni continui a variare in maniera significativa
fino alla fine dello spoglio,ritenendo per questo le elezioni manipolate.
Però se fosse così quasi tutte le elezioni allora sarebbero irregolari.
Ad esempio pure prima della seconda Repubblica il PCI nelle elezioni partiva all'inizio degli scrutini con 3 o 4 punti in più
di quelli finali e la DC viceversa con 3 o 4 in meno.
Quindi o le elezioni sono state tutte corrette,e per via del fatto che per primi arrivano dati prevalentemente dall'Emilia e dalla Toscana dove la Sinistra è più forte e solo in un secondo tempo dati dalle regioni più di Destra si giustifica quel trend,
Oppure tutte o quasi le elezioni italiane sono anomale.
A quali brogli ti riferisci ?
Visto che le elezioni del 2006 sono state perfettamente regolari ?
Se ti riferivi alla diminuzione delle schede bianche da quasi 1700000 nel 2001 a solo 440000 nel 2006 ti segnalo che nel
2008 sono state solo 485000 e 2 settimane fa addirittura 395000.
Stesso discorso per il trend elettorale del 2006 che pareva anomalo.
Pareva cioè anomalo che partendo da un 54 a 46 per il CSX negli scrutini sui dati reali si procedesse con una
graduale diminuzione del vantaggio fino al pareggio 49,8 a 49,7.
Quando invece negli altri paesi in genere alla metà dello spoglio i valori si assestano su quelli finali,con solo piccole fluttuazioni.
Tipo l'Ohio alle ultime presidenziali americane.
All'inizio Obama ha 10 punti di vantaggio su Romney,perchè per primi arrivano i dati dalle città,più favorevoli ai Democratici,poi però a metà dello spoglio circa con l'arrivo dei dati delle campagne più favorevoli ai Repubblicani il risultato
si assesta sul 50 a 48 finale per il presidente uscente e tale rimane fino alla fine con solo piccole fluttuazioni.
Invece da noi alle politiche il CDX parte di 3 o 4 punti più basso del suo risultato finale e viceversa il CSX parte più alto
di 3 o 4.
Poi indipendentemente dal risultato finale c'è una progressione costante.
Ad esempio nel 2001 per il Senato il dato dei primi seggi scrutinati(14000 circa su 60000)era di 41 a 37 per il CSX
sul CDX,ma poi col progredire dello spoglio si arrivò allora al 42,5 a 38,7 finale per il CDX.
Nel 2006 allo stesso intervallo di 14000 sezioni era 54 a 46 per il CSX per chiudere alla fine dello spoglio 49,8 a 49,7.
Nel 2008 sempre alle 14000 sezioni era 43 a 41,ma stavolta per il CDX,però anche allora,a parte il diverso punto di partenza,il trend vide una crescita costante del CDX fino al 46,8 a 37,5 finale.
Infine 2 settimane fa alle solite 14000 sezioni si era 33,3 a 24,7 per Bersani,ma il CDX avrebbe rimontato in maniera
più o meno graduale fino al 29,5 a 29,3 per tutta la durata dello spoglio e non solo fino alla metà di esso.
Molti matematici trovano che questi andamenti siano strani(Odifreddi)in quanto appunto l'andamento regolare
di un pareggio dovrebbe portare le percentuali dei partiti a stabilizzarsi sul risultato finale già alla metà dello spoglio.
E quindi anomalo che invece in Italia la differenza tra le 2 coalizioni continui a variare in maniera significativa
fino alla fine dello spoglio,ritenendo per questo le elezioni manipolate.
Però se fosse così quasi tutte le elezioni allora sarebbero irregolari.
Ad esempio pure prima della seconda Repubblica il PCI nelle elezioni partiva all'inizio degli scrutini con 3 o 4 punti in più
di quelli finali e la DC viceversa con 3 o 4 in meno.
Quindi o le elezioni sono state tutte corrette,e per via del fatto che per primi arrivano dati prevalentemente dall'Emilia e dalla Toscana dove la Sinistra è più forte e solo in un secondo tempo dati dalle regioni più di Destra si giustifica quel trend,
Oppure tutte o quasi le elezioni italiane sono anomale.
"JPG":
... ho qualche difficoltà ad immaginare che non ci siano state attività "losche" attorno alle schede bianche, benché come giustamente han fatto notare in tanti nel thread passato, il broglio legato ad esse sia relativamente insignificante rispetto ad altri fattori. Diciamolo, la democrazia non è il nostro forte...
Per valutare quanto sia stato 'insignificante' la sparizione di schede bianche ai fini del risultato alla Camera dei Deputati, dove la coalizione di centro-sinistra, giova ricordarlo, si affermo' per soli 24.000 voti, non sara' fuor luogo citare alcuni dettagli relativi al post da me segnalato, scritto nell'estate del 2007, che verosimilmente i membri di Matematicamente non sanno. Diciamo che l'autore di quel post aveva un concetto della Matematica alquanto 'orientato al pratico' e, avendo messo a punto uno strumento di calcolo idoneo a stimare quantitativamente su base statistica l'entita' delle schede bianche 'sparite' [ovvero divenute voti validi...] all'atto dello scrutinio dei voti, ha pensato bene di contattare il deputato di Forza Italia che coordinava l'apposita commissione di indagine interna al movimento ed esporgli il lavoro. Inutile dire che tutto cio' e' stato assai bene accolto dal suddetto deputato il quale ha inviato all'autore del post i dati, su formato Excel, relativi ai risultati elettorali alla Camera delle circoscrizioni Campania I e Campania II, dove maggiormente erano concentrati i sospetti di brogli. Grazie a questi dati e ad un programma appositamente compilato allo scopo l'autore del post segnalato ha potuto stimare il numero di schede bianche 'sparite' quella sera nelle circoscrizioni Campania I e Campania II : esse vanno da un minimo di 25.000 ad un massimo di 40.000... un numero cioe' che da solo ha 'ribaltato' l'esito delle elezioni politiche del 2006...
... inutile dire che l'amara esperienza ha avuto poi come ovvia conseguenza la ferma volonta' da parte del centro-destra di evitare il ripetersi di eventi di questo tipo nel futuro e in occasione delle elezioni politiche del 2008 un apposito sistema di monitoraggio e raccolta in tempo reale della situazione nei seggi elettorali dell'intero territorio italiano, cosa che per la verita' la sinistra fin da quando si chiamava Pci ha sempre avuto, e' stato messo a punto. Per venire incontro ai 'timori' espressi dall' 'autore del post iniziale dunque mi sentirei di escludere che brogli sulle schede bianche come quelli verificatisi nel 2006 possano ripetersi... anche se ovviamente il condizionale e' d'obbligo
...cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
Sì, e credo che i calcoli questa volta sarebbero infinitamente più complessi, considerando quante parti sono coinvolte in causa stavolta, mentre nel 2006 si trattava basilarmente di due grandi coalizioni opposte.
Ho qualche difficoltà ad immaginare che non ci siano state attività "losche" attorno alle schede bianche, benché come giustamente han fatto notare in tanti nel thread passato, il broglio legato ad esse sia relativamente insignificante rispetto ad altri fattori. Diciamolo, la democrazia non è il nostro forte.
Ho qualche difficoltà ad immaginare che non ci siano state attività "losche" attorno alle schede bianche, benché come giustamente han fatto notare in tanti nel thread passato, il broglio legato ad esse sia relativamente insignificante rispetto ad altri fattori. Diciamolo, la democrazia non è il nostro forte.
Ragazzi, mi pare che si sta un pochino andando off topic, dato che l'argomento della discussione doveva essere la eventualita' che si ripetano fra meno di una settimana i vergognosi brogli elettiorali della primavera del 2006...
... a questo proposito c'e' qualcuno che ha letto il thread postato su questo stesso sito nell'estate del 2007 e che ho segnalato?...
cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
... a questo proposito c'e' qualcuno che ha letto il thread postato su questo stesso sito nell'estate del 2007 e che ho segnalato?...
cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
Secondo me ci sono antenati umani che danno decisamente meno lustro di antenati scimmieschi 
"DavideGenova":
Ciao, $\chi\sigma$! Rispetto profondamente le tue idee a proposito della teoria dell'evoluzione...
Ciao Davide Genova!... temo che Tu, e magari altri, non abbia capito la mia 'ironia' che nulla ha a che fare ne' con la 'teoria dell'evoluzione' ne' con una non chiara 'sensibilita' in materia di Religione' dal momento che non sono assiduo praticante di alcuna Religione. Detto in termini un poco 'brutali' cio' che ho inteso affermare e' che dopo aver sentito sia 'dal vivo' sia in intervista televisiva l'esimio 'PierGiorgino' sono giunto alla conclusione che costui possiede all'incirca le facolta' cerebrali di una scimmia. Dal momento che sono di indole assai 'liberale', e' ovvio che ho il massimo rispetto per le 'opinioni' delle scimmie... fermo restando quale 'credibilita'' si possa dare alle 'opinioni' delle scimmie
... cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
"chisigma":
i nonni di 'PierGiorgino' erano, per sua stessa ammissione, due scimmie africane e pertanto tutto cio' che scrive, non importa se di matematica o di altro, e' da ritenersi per l'appunto patrimonio culturale della specie dei primati.
Ciao, $\chi\sigma$! Rispetto profondamente le tue idee a proposito della teoria dell'evoluzione, che posso supporre influenzate da fattori culturali importanti e delicati come la religione, ma credo che in un forum scientifico come questo sia ragionevole supporre probabilisticamente che la percentuale di persone che mette in dubbio la cladistica che inserisce la specie homo sapiens nell'ordine dei primati sia molto vicina allo 0%* e che quella di persone che considerano qualunque forma di cultura e civiltà umane il prodotto di una specie di primati sia molto vicina al 100%, no?
Quindi non saprei quanto sia appropriato deridere chi è convinto che quel 98,4% di identità genomica tra homo sapiens e pan troglodytes (oltre a tutto il resto) significhi che...
Con rispetto per le tue idee,
un primate.
*Ci sono molti credenti in questo forum, ma, come sai, per un cattolico, un protestante mainline o un ebreo, a differenza che per un musulmano o un evangelico inerrantista, la teoria dell'evoluzione umana non è problematica in quanto a contrasti con i dogmi religiosi oggidì accettati nelle rispettive fedi.
Beh, per ogni insieme di preferenze esiste un sistema elettorale capace di far vincere un certo candidato. Oltre a questo ci sono vari giochetti, del tipo cambiare la distribuzione geografica dei seggi che possono influire sui voti. Inoltre c'é il problema del fatto che un voto ‘comprato’ (non necessariamente con i soldi) è un voto falso e antidemocratico, ma sostanzialmente legale. Questo, insieme al voto per appartenenza etnico-sociale, sono tra le maggiori ragioni del fallimento del sistema democratico nel mondo. E in Italia non mancano esempi di entrambi queste tipologie di voto anche se non raggiungiamo gli apici di altri paesi (nei paesi africani il voto per appartenenza è la norma ed è anche la ragione principale per varie attività di epurazione, nonché forti tensione reciproche). In loro presenza sostanzialmente ha poco senso parlare di democrazia a dire il vero, perché in genere il voto democratico viene inteso come voto ideologico o basato su un programma di medio-breve termine*. In generale ci sarebbe anche una certa componente di fiducia. Il voto tattico sostanzialmente è invece un voto onesto e insito nei limiti del sistema elettorale usato (ci sono differenze tra i vari sistemi elettorali su questi aspetti).
* sinceramente non mi piace usare il termine rappresentanza. Uno che ti rappresenta ti sostituisce e teoricamente il voto di appartenenza è il massimo del vedere l'altro come qualcuno che ti rappresenta.
* sinceramente non mi piace usare il termine rappresentanza. Uno che ti rappresenta ti sostituisce e teoricamente il voto di appartenenza è il massimo del vedere l'altro come qualcuno che ti rappresenta.
Segnalo questo :
http://www.haisentito.it/articolo/mai-piu-brogli-elettorali-grazie-ad-un-liquido-anti-imbrogli/7805/ ,
anche se personalmente credo che la caratteristica di non imbrogliare è propria di una società perfetta in cui convergano giustizia sociale e liberta , ma visto che una società del genere non può mai realizzarsi in quanto costituita da essere imperfetti , ognuno con i propri vizi e le priprie virtù , i brogli ci saranno sempre
Purtroppo non è come in matematica che negativo per negativo da positivo .
http://www.haisentito.it/articolo/mai-piu-brogli-elettorali-grazie-ad-un-liquido-anti-imbrogli/7805/ ,
anche se personalmente credo che la caratteristica di non imbrogliare è propria di una società perfetta in cui convergano giustizia sociale e liberta , ma visto che una società del genere non può mai realizzarsi in quanto costituita da essere imperfetti , ognuno con i propri vizi e le priprie virtù , i brogli ci saranno sempre
Purtroppo non è come in matematica che negativo per negativo da positivo .
"Gi8":
Piergiorgio Odifreddi , Il matematico Impenitente – 2007, Ed. Longanesi ; pag.26-29
Ragazzi, gia' in altro postato ho rilevato che i nonni di 'PierGiorgino' erano, per sua stessa ammissione, due scimmie africane e pertanto tutto cio' che scrive, non importa se di matematica o di altro, e' da ritenersi per l'appunto patrimonio culturale della specie dei primati. Forse non a tutti e' noto che proprio qui su Matematicamente, alcuni anni fa, un rappresentante [non dei piu' dotati in fatto di QI per altro...] della specie homo sapiens ha trattato con strumenti matematici 'rigorosi' il problema delle schede bianche desaparecidas nelle elezioni politiche del 2006 e questo lo potete leggere in...
viewtopic.php?f=3&t=20226&hilit=brogli+alle+elezioni
Naturalmente consiglio a tutti voi attenta lettura del post e dopo, se interessa, potro' anche fornire informazioni riguardo a successivi sviluppi derivati da quel lavoro fatto nell'estate del 2007...
cordiali saluti
$\chi$ $\sigma$
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