Divagazione dal topic "sedute spiritiche": omosess

[Steven11]

Dato che non è giusto parlare di un argomento estraneo in un topic aperto per parlare di altro, continuiamo qua.
Evitiamo l'OT.

[Steven11]

Se hai altre curiosità su di me non hai che da chiedere.
Ciao a tutti, e buon weekend.

[Steven11]

Risponderò a tutte le tue risposte. All'inizio volevo evitare di fare un discorso già fatto tente volte, sopratutto a scuola.

Ora, mi vuoi spiegare che cavolo ci fai a difendere le ragioni del cristianesimo

Ti racconto la mia breve storia.
Ho fatto la comunione da piccolo, ma come troppo spesso accade è stata solo una formalità oer me, andavo in chiesa controvoglia e non ho fatto la cresima. Ho smesso di frequentare la chiesa.
Poco più di un anno fa sono diventato di nuovo cattolico. Ti premetto che prima di acqistare la fede, non ero una bella persona. Bestemmiavo per un nonnulla, quando ero arrabbaito mi sfogavo con Dio convinto che centrasse qualcosa con me. Poi qualcosa è successo, merito probabilmente del mio bravissimo professore di religione e della lettura dei Promessi sposi, opera che adoro anche percè impreganta di valori nobili (molti cristiani).
Ero una persona a volte insoddisfatta e nervosa, anche per questioni familiari molto spiacevoli che mi hanno fatto soffrire non poco. Grazie all'aiuto di alcuni amici, compagni di classe ai quali mi sono avvicinato e che continuano a essere ottimi amici mi sono avvicinato al cristianesimo. Ho chiesto al Signore di darmi la fede, di farmi suo.
Ora mi sento meglio, mi vergongo delle schifezze che ho detto in precedenza, cerco di essere più propenso a far bene di quanto non fossi prima e finalmente posso ringraziare il Signore delle cose belle che mi accadono, e cerare conforto e forza per affrontare le cose brutte (anche per il mondo, che le affronti con la medesiam forza).
Certo non è stato un cambiamento improvviso, e ancora oggi la mia giovane fede a volte vacilla e il mio carattere mi frega... Spero però di poter correggermi sempre di più.

Sei tu il diverso, perché nel mondo della scuola e della cultura giovane (che spesso non amo) essere cristiani è l'eccezione.

Questa scusa è una vigliaccata immane. Quante volte devo vergognarmi di essere cristiano... e poi mi vergogno di vergognarmi. Siamo la minoranza, diciamo cosa insolite al giorno d'oggi e ci fate sentire fuori di testa, disadattati. Ma non importa. Fossero queste le prove da superare... c'è chi in nome della fede è stato disposto a morire

Mi vuoi spiegare perché non ti uniformi a questo sano pensiero anticattolico che noi giovani portiamo avanti da tempo?

Perchè non mi piacete. Non vi stimo, non vi ammiro. Non mi piace il vostro modo di parlare. Non mi piace il vostro modo di pensare.
Già un discorso basato sul: "adattati perchè tutti fanno così" mi fa ribrezzo

sei un neofascista sì o no?

No

fai il saluto romano o no

No
L'ideologia fascista la disdegno, così come quei ragazzi dell'età mia che si dicoo fascisti. Non solo sono ignoranti come capre, ma anche dicessero sul serio e non per accostarsi a una tipologia di ragazzi, non li condividerei ugualmente.
E in ultimo: non voto Fini. Non ho ancora mai votato, dato che 18 anni ancora non li ho compiuti del tutto.

[Maxos2]

Bella società quella in cui la gente si fa pietà l'una con l'altra.

Vedo comunque che la tua parlantina si riduce alquanto, quando si comincia a chiamare le cose col loro nome.

Infatti non mi hai risposto, sei un neofascista sì o no?

Altro che discorsi vuoti su due uomini che fanno l'amore, dimmi cose concrete, fai il saluto romano o no?

[Steven11]

@ maxos
Non stento a credere che ti faccia pietà. Volevo solo dirti questo.

[Steven11]

Mi pare che le tue argomentazioni siano a monte di ogni confronto e discussione, visto che sono dettate da motivazioni aprioristiche.
Certo che ognuno dovrebbe regolarsi come crede, il problema è che qui (e non solo qui) qualcuno pretende di regolare qualcun altro!

Allo stesso modo anche io posso dire che tu ragioni a priori. A priori dal fatto che Dio per te non esiste.
Io accetto che tu dici che io ragiono a priori percè non sono in grado di dimostrarti l'esistenza di Dio al 100%, ma anche tu non puoi dimostrarmi la non esistenza di Dio al 100%. Quindi è inutile mettersi a dire: tu ragioni a priori. E non solo, la mia argomentazione della riproduzione finora sta tenendo fuori la visione religiosa, proprio perchè se mi fossi messo a tirar dentro la religione avrei perso di ogni credibilità agli occhi dei non credenti.

[Steven11]

Ti ricordo che le tue argomentazioni sono state..............

Si, ma ho anche cercato di giustificare queste posizioni (e lo sto continuando a fare anche in questo post).
Inoltre ti faccio notare che le argomentazioni "definire "disturbati" gli omosessuali, sostenere che l'omosessualità sia un problema,definire l'omosessualità una cosa spiacevole" sono un tutt'uno (non serve scriverlo in tre modi diversi per dare più enfasi)

Nessuna atrocità, tutti i metodi di fecondazione assistita che esistono, dai più "tradizionali" ai più avanzati.
E sono davvero molti...

Commenterò più avanti, i occasione di un altra frase.

Mi ricordi la definizione di naturale? Sono queste le tue "argomentazioni"?

Hai il numero del brevetto?

No, perchè come ho dimostrato qualche riga sopra, il rapporto omosessualità/riproduzione non è dicotomico come quello riportato dal tuo esempio. Pertanto, il tuo esempio non rappresenta in maniera concreta ciò che vorresti.
Insomma, hai riportato un esempio inopportuno.

Il mio esempio non è per nulla inopportuno, anzi ti faccio un rapido riepilogo della discussione e ti faccio notere come la fecondazione assistita non ti possa venire in aiuto.
Dunque, si è cominciato a parlare di un istinto primario, e fin qui siamo stati daccordo che la riproduzione è uno di questi.
Ora io ho fatto notare che:
1)Nel caso l'omosessualità blocchi l'istinto della riproduzione, già si sfocia nell'innaturale. Tuttavia non credo propiro che ciò avvenga, come tu hai detto un omosessuale può desiderare di riprodursi.
2)nel caso in cui l'omosessuale si voglia riprodurre, ci troviamo di fronte a un fatto imbarazzante... infatti il suo "io" è combattuto da due forti desideri, quello sessuale e quello riproduttivo (sempre che, come già ripetuto, non faccia eccezione per una volta e abbia rapporti etero) che purtroppo cozzano senza rimedio.
Ora tu mi dici che comunque questo spiacevole fatto può essere superato dalla scienza (fecondazione assistita ecc) ma non ti sei accorto che questa parentesi delle riproduzione è stata aperta per determinare la normalità (naturalità) o meno dell'istinto gay. Quindi non ti sembra assurdo che per giustificare un qualcosa che tu reputi normale per natura, tiri in ballo i metodi alternativi di riprodursi, che la natura da sempre non ha considerato? Questi metodi non possono definirsi naturali, riprodursi naturalmente significa tutt'altra cosa (coito, gravidanza, concepimento ecc).
Perciò omosessualità-riproduzione non è un rapporto dicotomico, perchè in questo caso stiamo trattando la naturalità fin dal principio. Ciò che non lo è non trova spazio (metodi alternativi di riprodursi inclusi).

Se un prete ha il desiderio di riprodursi, allora si trova impossibilitato a farlo, a meno che non faccia eccezione per una volta e abbia un rapporto etero.
Ricordando che l'avere un rapporto etero non è condizione necessaria per la riproduzione, mentre un omosessuale non ha nessun problema a riprodursi mediante fecondazione assistita, inseminazione artificiale o altri sistemi, il prete li ha eccome, visto che sono comunque contrari alla sua condizione di prete.
Quindi, è più facile (e coerentemente corretto) che si riproduca un omosessuale piuttosto che un prete.

Allora, sarò più dettagliato.
Prendiamo due bambini, e facciamo finta di sapere che in futuro sono destinati a dientare uno gay e uno prete.
Il ragazzino che si farà prete, comincierà a crescere, farà le sue esperienze di vita, sia belle che brutte, avrà deisderi sesuali,acquisirà una certa mentalità e per ragioni proprie decide di diventare prete. Con tutto ciò che ne consegue e con coscienza. Non potrà procreare.
Ora vediamo il futuro omosessuale. Anche lui cresce, farà esperienze belle e meno belle, maturerà desideri sessauli che per le ragioni prima indicate pongono dei problemi con l'aspetto riproduttivo. Già la differenza si nota. Perchè? Perchè mentre il ragazzo poi divenuto prete ha attraversato il passaggio della scelta, il ragazzo gay non ha potuto scegliere. E' qui l'anormalità della questione. Non c'è anormalità nella non riproduzione per scelta propria (un prete, ma anche una coppia che decide di non avere figli, ecc) ma laddove un qualcosa impedisce all'individuo di scegliere in libertà, c'è stranezza.
Questo qualcosa si impone, è una forzatura: un disturbo.

[Maxos2]

Caro Steven, tu hai 18 anni, io 21, quindi siamo lì.

Ora, mi vuoi spiegare che cavolo ci fai a difendere le ragioni del cristianesimo?

Sei tu il diverso, perché nel mondo della scuola e della cultura giovane (che spesso non amo) essere cristiani è l'eccezione.

Mi vuoi spiegare perché non ti uniformi a questo sano pensiero anticattolico che noi giovani portiamo avanti da tempo?

Mi fai molta pietà perché considero questa tua aprioristica e acritica (evidentemente non ti sei mai posto il problema) posizione ideologica una grave sfortuna per te e per la società.

P.S. Vista la tua provenienza e il tuo lessico, non sarai mica un neofascista di quelli che votano AN e fan finta di essere dei "moderati"? (cosa che solo un italiano può bersi, infatti in Europa Fini lo han cacciato a calci dal Partito Popolare)

[Cheguevilla]

Omofobia: avversione ossessiva per gli omosessuali e l’omosessualità.
Discriminare: ...adottare un comportamento che denota una disparità di giudizio.
Hai ragione sono due concetti diversi, ma strettamente legati tra loro dalla relazione (univoca) causa/effetto.

Bene, se un omosessuale pensasse questa cosa o una cosa simile, tiri fuori le argomentazioni.

Ti ricordo che le tue argomentazioni sono state:
- definire "disturbati" gli omosessuali;
- sostenere che l'omosessualità sia un problema;
- consigliare di astenersi dal manifestare la propria idea;
- definito "pagliacciata" una libera manifestazione;
- definito l'omosessualità una cosa spiacevole;
Niente male...

Prova a fingerti per 10 minuti cristiano e consulta un catechismo della chiesa cattolica. Vedrai che tutto torna.

Si, è vero, quasi tutto torna: è così perchè mi è stato ordinato di fare così da qualcuno che dice di rappresentare Dio e io che credo a Dio obbedisco ciecamente anche a chi dice di rappresentarlo.
Non fa una piega.

Ad esempio? Voglio vedere quali atrocità tiri fuori...

Nessuna atrocità, tutti i metodi di fecondazione assistita che esistono, dai più "tradizionali" ai più avanzati.
E sono davvero molti...

E comunque sia questo va al di fuori del naturale..

Mi ricordi la definizione di naturale?
Sono queste le tue "argomentazioni"?

la natura ha concepito un sistema molto più semplice e bello: l'anatomia dell'uomo e della donna.

Hai il numero del brevetto?

I preti rinunciano al matrimonio e abbracciano il celibato, ma ciò non toglie che possano avere a un certo punto della loro vita il volere di riprodursi.

Ripeto: la condizione di prete impedisce di procreare allo stesso modo della condizione di omosessuale; allo stesso modo di un prete, un omosessuale può, ad un certo punto della propria vita (anche più spesso), avere il volere di riprodursi. La loro condizione perciò è normale.

perciò un prete non è affetto da un disturbo perchè la sua condizione impedisce lui di procreare

Se la sua condizione di impedimento di procreare non è causa di disturbo per un prete, non lo è neppure per un omosessuale.
+Steven+, piantala di nasconderti dietro al dito dell'ipocrisia (quello medio): fisicamente, un prete ed un omosessuale hanno la stessa possibilità di riprodursi.
Psicologicamente anche, poichè come già detto le possibilità sono molte.

Se un omosessuale ha il desiderio di riprodursi, allora si trova impossibilitato a farlo, a meno che non faccia eccezione per una volta e abbia un rapporto etero.

Se un prete ha il desiderio di riprodursi, allora si trova impossibilitato a farlo, a meno che non faccia eccezione per una volta e abbia un rapporto etero.
Ricordando che l'avere un rapporto etero non è condizione necessaria per la riproduzione, mentre un omosessuale non ha nessun problema a riprodursi mediante fecondazione assistita, inseminazione artificiale o altri sistemi, il prete li ha eccome, visto che sono comunque contrari alla sua condizione di prete.
Quindi, è più facile (e coerentemente corretto) che si riproduca un omosessuale piuttosto che un prete.

In particolare, leggi (se non lo hai già fatto) sempre quel famoso pezzo di post mio dove faccio l'ormai famosa similitudine col vegetariano.
Non mi sempre tu abbia controbattuto...

Non ho controbattuto perchè pensavo che rileggendo una stupidata simile, anche tu stesso ti saresti accorto di aver scritto una scemata, invece ti ho sopravalutato.
Rimedio subito.

io voglio essere vegetariano, ma il mio istinto è quello di andare dal macellaio a fare la spesa. Non c'è qualcosa di storto?

No, perchè come ho dimostrato qualche riga sopra, il rapporto omosessualità/riproduzione non è dicotomico come quello riportato dal tuo esempio.
Pertanto, il tuo esempio non rappresenta in maniera concreta ciò che vorresti.
Insomma, hai riportato un esempio inopportuno.

Ognuno cerca di regolarsi come crede... poi ci si confronta e si discute, come stiamo facendo noi qui.

Mi pare che le tue argomentazioni siano a monte di ogni confronto e discussione, visto che sono dettate da motivazioni aprioristiche.
Certo che ognuno dovrebbe regolarsi come crede, il problema è che qui (e non solo qui) qualcuno pretende di regolare qualcun altro!

[Steven11]

Dal dizionario De Mauro della lingua italiana:
Discriminare: distinguere, differenziare, fare una discriminazione di carattere sociale, razziale o sim.; adottare nei confronti di qcs. o di qcn. un comportamento che, in quanto diverso da quello abituale, denota una disparità di giudizio.

Corretto, non c'è che dire.
Peccato che tu nel tuo post hai parlato di omofobia, e non di discriminazione.
E non mi sembra che i due termini siano proprio sinonimi, ti risparmio la fatica di andare a vedere sul vocabolario.
Omofobia può significare: paura dell'omosessualità (nel senso di diventare omosessuale e o paura di essere ritenuti tali), oppure significa (e questo credo sia il significato con cui hai usato la parola) odio violento contro i gay.
La differenza di concetti è palese.
Omofobo$!=$discriminatore
Il discriminatore, come ci hai ben illustrato, distingue, differenzia (io ho consultato due dizionari e questi sono gli unici termini riportati, comunque non importa, anche se avesse ragione il tuo dizionario ho dimostrato che il termine che avresti dovuto spiegare era semmai omofobia), mentre l'omofobo compie violenza fisica e può arrivare a omicidi (fonte:wikipedia).

Corretto.
Infatti nessuno ti chiede di diventare omosessuale.
Se un omosessuale pensasse la stessa cosa che pensi tu? Cioè:
Dato che ritengo che l'eterosessualità sia una cosa spiacevole, e contro la mia etica, non posso far finta di nulla.Ha ragione quanto te, purtroppo.

Bene, se un omosessuale pensasse questa cosa o una cosa simile, tiri fuori le argomentazioni. Io sto cercando di farlo, nei limiti delle mie possibilità oratorie e anche in termini di esperienze di vita, dato che sono ancora molto giovane (18anni).
E' quello che ho fatto postando quel piccolo ragionamento in cui ho portato il paragone del vegetariano che va a fare compere in macelleria.

Inoltre, sul "più che validi" ho dei forti dubbi.

Prova a fingerti per 10 minuti cristiano e consulta un catechismo della chiesa cattolica. Vedrai che tutto torna.
Tutto però svanirà al termine dei 10 minuti...

Siamo nel 2007. Esistono tanti, ma tanti modi in cui la scienza può aiutarci.

Ad esempio? Voglio vedere quali atrocità tiri fuori... E comunque sia questo va al di fuori del naturale.. curioso vero, dal momento che stai cercando di dimostrare che l'essere gay è naturale e normale? Beh si certo, è talmente normale che necessita dell'aiuto della scienza per compiere un atto naturalissimo, la riproduzione, per il quale la natura ha concepito un sistema molto più semplice e bello: l'anatomia dell'uomo e della donna.

In maniera non esauriente, puntualmente smentita.

Non è smentita per niente invece. Mi hai risposto soltanto ripetendo ciò che mi avevi detto in alcuni post dietro. Hai solo cambiato le parole, mentre io ti avevo spiegato per bene ciò che intendevo. Ricopio quanto ho già detto, rileggilo:

I preti rinunciano al matrimonio e abbracciano il celibato, ma ciò non toglie che possano avere a un certo punto della loro vita il volere di riprodursi. La loro condizione perciò è normale.
La domanda ora è questa: i gay si pongono tale problema? L'essere gay in se pregudica la riproduzione (sempre se si è fedeli all'omosessualità), e il fatto che gay si diventa fin da molto giovani fa capire che questo disturbo non lascia scelta, mentre una suora prende la decisione spontaneamente.. un gay non decide di essere tale... perciò un prete non è affetto da un disturbo perchè la sua condizione impedisce lui di procreare, per un gay invece si può fare un ragionamento simile.

A quel punto il riflettere sulla riproduzione ci ha dato lo spunto a parlare dell'omosessualità e delle contraddizioni che essa trova in determinate situauizoni. In particolare, leggi (se non lo hai già fatto) sempre quel famoso pezzo di post mio dove faccio l'ormai famosa similitudine col vegetariano.
Non mi sempre tu abbia controbattuto...

Anche il mio. Chi lo decide, in generale, cosa è bene?

Ognuno cerca di regolarsi come crede... poi ci si confronta e si discute, come stiamo facendo noi qui.

[Maxos2]

@cheguevilla

è che cerco di battere il populismo di destra con le loro stesse armi, cioè dire ovvietà che ovvie non sono

[Ravok]

@ Lore:
Sono cristiano cattolico. Scrivo a Lore perchè non penso interessi a nessun altro.

Sempre @ Lore:
Senti lo so che Gesù amava ma non per questo accettava qualsiasi cosa indiscriminatamente. E' ovvio e non bisogna essere una cima per arrivarci. Questo non giustifica però la tua classificazione di omosessualità sotto la parola PECCATO.
Se adesso mi dirai che la Chiesa ha messo le sue regole, o che ci sono delle imposizioni da seguire per essere un cristiano DOC, bhè ti dirò che allora non sono d'accordo. Bisogna essere critici, e essere cristiani non vuol per forza dire accettare qualsiasi cosa venga dall'alto. Ognuno preserva la sua mentalità, se usata con giudizio critico. Se tu sei di parere contrario, deduco che non avrai rapporti sessuali fino al matrimonio.

[Cheguevilla]

Se però tu tacci di omofobo anche chi sostiene che questa condizione non coincide con la normalità, allora mi tiro fuori

Dal dizionario De Mauro della lingua italiana:
Discriminare: distinguere, differenziare, fare una discriminazione di carattere sociale, razziale o sim.; adottare nei confronti di qcs. o di qcn. un comportamento che, in quanto diverso da quello abituale, denota una disparità di giudizio.
Poichè:

chi sostiene che questa condizione non coincide con la normalità

Equivale a: adottare nei confronti di qcs. o di qcn. un comportamento che, in quanto diverso da quello abituale, denota una disparità di giudizio.
Se ti tiri fuori, devi tirarti fuori anche da coloro che parlano l'italiano.

Dato che ritengo che l'omosessualità sia una cosa spiacevole, e contro la mia etica, non posso far finta di nulla.

Corretto.
Infatti nessuno ti chiede di diventare omosessuale.
Se un omosessuale pensasse la stessa cosa che pensi tu? Cioè:
Dato che ritengo che l'eterosessualità sia una cosa spiacevole, e contro la mia etica, non posso far finta di nulla.Ha ragione quanto te, purtroppo.
Per questo, è importante la tolleranza.
E su questo, dai discriminati abbiamo solo che da imparare.

ha motivi più che validi per non condividere l'omosessualità nel suo atto.

Infatti, a nessuno è chiesto di diventare omosessuale.
Inoltre, sul "più che validi" ho dei forti dubbi. C'è il solito problema della mancanza del mandato cui facevo riferimento qualche post addietro.

Se, come ho detto prima, un gay decide un bel giorno di andare con una donna, certo che può diventare padre. Ma se decidesse di essere fedele al suo stato di gay per tutta la vita, allora si che procreare diventerebbe difficilotto...

Siamo nel 2007. Esistono tanti, ma tanti modi in cui la scienza può aiutarci.

Ho già risposto prima.

In maniera non esauriente, puntualmente smentita.

Il mio discorso era generalizzato

Anche il mio.
Chi lo decide, in generale, cosa è bene?

[Steven11]

No, non lo nego. Ma, appunto per questo, ritengo che siano gli omofobi a stare dalla parte del torto

Se per omofobo intendi colui che odia le persone omosessuali, allora siamo in due.
Se però tu tacci di omofobo anche chi sostiene che questa condizione non coincide con la normalità, allora mi tiro fuori.

No, ma sei nato con l'intolleranza.

Tollerare significa sopportare cose spiacevoli con pazienza e senza lamentele. Dato che ritengo che l'omosessualità sia una cosa spiacevole, e contro la mia etica, non posso far finta di nulla. Allo stesso modo tu non puoi far finta di nulla leggendo queste mie parole che non condividi.

Sarebbe indifferente.

Ammiro per la tua coerenza (non è ironico)

Rileggo questa frase e ne interpreto il facile significato: se i motivi sono a priori, sono più che validi.
Se accetti questo sillogismo, le conseguenze logiche sono devastanti.

Forse è meglio che la rileggi di nuovo, comunque mi rispiego: una persona cristiana, cattolica, valutata la sua fede e il suo significato, e considerati i valori del suo credo, ha motivi più che validi per non condividere l'omosessualità nel suo atto.
Il discorso è a priori perchè esclude una fetta di popolazione, chi è non credente. Mi rendo conto quindi che tu non possa arrivare alle mie conclusioni.

Anche gli omosessuali possono avere il desiderio di riprodursi. Anche la loro condizione è normale.

La tua frase sottolinea in modo evidente come ci sia qualcosa di sballato in questo meccanismo. Se un omosessuale ha il desiderio di riprodursi, allora si trova impossibilitato a farlo, a meno che non faccia eccezione per una volta e abbia un rapporto etero. Capisci? Io mi voglio riprodurre, ma il mio istinto me lo impedisce. Ti sembra sana come cosa?
E' come dire: io voglio essere vegetariano, ma il mio istinto è quello di andare dal macellaio a fare la spesa. Non c'è qualcosa di storto?

L'essere gay in se pregudica la riproduzione

Falso

Anche stavolta non mi hai capito o hai fatto finta di non capire. Cosa ho detto dopo? Ti rinfresco la memoria:

sempre se si è fedeli all'omosessualità

Se, come ho detto prima, un gay decide un bel giorno di andare con una donna, certo che può diventare padre. Ma se decidesse di essere fedele al suo stato di gay per tutta la vita, allora si che procreare diventerebbe difficilotto...

La condizione di prete impedisce di procreare allo stesso modo della condizione di omosessuale.
Continuo a riportare la mia idea: nè il prete nè l'omosessuale è affetto da alcun tipo di "disturbo" nè viola alcuna "legge naturale".

Ho già risposto prima.

Chi lo decide quale sia il bene?Il prete?

Il mio discorso era generalizzato, volevo solo dire che se vuoi fare il bene a una persona non per forza bisogna assecondarla in tutto ciò che vuole. Guarda i ragazzini di oggi: viziati, abituati bene... poi appena qualcosa gli viene negato diventano violenti e c'è il bullismo. Invece ogni tanto qualcuno si impicca o si butta dell'ottavo piano per una bocciatura. Forse qualche no da piccolo non avrebbe guastato.

[Cheguevilla]

lore ma ti rendi conto di quello che dici?

Ma sapete ragionare solo a cliché?

Tu parli di cliché? É il corvo che dice al merlo quanto sei nero...

Viva la libertà:

Va bene, viva la libertà:

Si ma sono scomode. Le tue?

***************Hai detto tu che Nicolosi è uno che va controcorrente.
Le mie sono quelle sostenute dal mondo della scienza.

La colpa degli omosessuali non sta né nel non riprodursi, né nell'essere omosessuali.

Allora, per l'ennesima volta, che colpa avrebbero?

Non è tolleranza, è assimilare a una due posizioni totalmente diverse, senza approfondire né l'una né l'altra.

Non è tolleranza?
Hai ragione, dovrei approfondire entrambe le posizioni e dire ad entrambi come dovrebbero comportarsi.
La Chiesa abitualmente fa così.
Noi tolleranti no, ognuno è libero di fare un po' ciò che crede più opportuno.

Questa è bella. Ma se è dall'inizio del topic che come argomentazione in difesa dell'omosessualità mi stai portando che è "normale"

Dall'inizio del topic stiamo sostenendo che gli omosessuali non siano ne "disturbati" ne "malati" ne alcunchè di simile. Il concetto di normalità l'hai usato solo tu in difesa delle tue tesi/ipotesi.

poi quando ti porto i risultati della psichiatria

Dove?

Dimostri che il concetto di omofobo si estende a chiunque porti una tesi alternativa sull'omosessualità.

Se la tesi comporta discriminazione, si.
Dimostri di non sapere il significato della parola discriminazione.

Chi ha detto che ho il diritto di offendere il sentimento religioso altrui?

Nessuno. Ma nessuno ha detto che hai il diritto di discriminare qualcun altro per il suo orientamento sessuale. Questo ancora non lo capisci? É grave...

Si sta parlando di gay pride.

Allora è diverso?

C'è chi questa soddisfazione ce l'ha ad uccidere, cosa vuoi di più?

Un orgasmo non ha mai ucciso nessuno.
Non capisci la differenza?
Strano, ai fondamentalisti non succede mai...

Il livello culturale ahimè dipende sempre meno dal diploma, basti vedere chi esce dai licei.

É vero, tutti i nostri researcher & developer sono stati presi dalle campagne dove zappavano la terra o facevano i chierichetti.

mi fa fatica rifare l'elenco chilometrico dei grandi geni credenti che abbiamo avuto fino ad oggi...

Già che ci sei, potresti fare anche l'elenco dei geni non credenti.
Già che ci sei, dovresti dimostrare che esiste una relazione causa/effetto tra credenza e genialità, altrimenti il tuo sforzo sarebbe inutile.
Nell'indagine che ho riportato, era palese il livello di dipendenza. Vuoi provare a calcolare l'indice di Gini-Goodman-Kruskal su quei numeri?

Certo che si può essere cristiani senza andare in Chiesa, basta non essere cattolici: non ci vuole nulla.

Quindi non si può essere cattolici senza andare in chiesa...

sono integralista e anche fondamentalista.

Lo sosteniamo da tempo immemore.

un integralista non potrebbe portare argomenti edificanti neanche se enunciasse la dimostrazione del teorema di Pitagora

Di sicuro, non se per dimostrarlo fa ricorso al teorema di Euclide.
Bada bene che questa frase racchiude il senso di tutto il discorso, ma forse solo chi ha studiato storia della matematica può capirla.

sarebbe una definizione intollerante verso gli angoli

E finchè non capisci cosa sia la tolleranza, non puoi parlare di tolleranza...
Sarebbe come predicare a tutti che sia giusto mettere su famiglia e fare figli e poi rifiutarsi di farlo.
Ah, già c'è chi lo fa, dimenticavo...

Qualcuno ha argomentazioni interessanti?
Il livello è sceso davvero in basso, tanto che se cade non si sente neppure il tonfo...

[freddofede]

Ravok: non mi hai ancora detto di che confessione sei...

Ohibò, Lore. Dittatura laicista? No, secondo me ti sbagli: si chiama libertà. Ed è quella che consente ai credenti di vivere liberamente il loro credo alla luce del sole. Non te n'eri accorto? E' la stessa cosa che impedisce ai credenti di imporre agli altri il loro credo. Ti dispiace? Mi sembra di si, e mi dispiace per te!

Ma sapete ragionare solo a cliché?

Viva la libertà:

http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=9409

Non le hai ancora fornite.

Si ma sono scomode. Le tue?

E quindi? Se una cosa è vecchia è giusta?
Non nascondiamoci davanti ad un dito: se i gay sono "colpevoli" di non riprodursi, la stessa "colpa" la hanno anche i preti.
Poi, per me non è una colpa in nessuno dei casi.
Altro indice del livello di tolleranza delle due posizioni.

Non è tolleranza, è assimilare a una due posizioni totalmente diverse, senza approfondire né l'una né l'altra.
La colpa degli omosessuali non sta né nel non riprodursi, né nell'essere omosessuali.

Sei l'unico che fa ricorso al concetto di normalità nelle sue argomentazioni, nessun altro ne ha avuto bisogno.
Potresti riflettere su questa cosa, prima di dire scemate come questa del partito nazista.

Questa è bella. Ma se è dall'inizio del topic che come argomentazione in difesa dell'omosessualità mi stai portando che è "normale"... poi quando ti porto i risultati della psichiatria, mi dici che la normalità è soggettiva! A Chegue...

L'omofobia è una discriminazione, lore se non hai capito il significato di questa parola, vattela a vedere su un dizionario ma smettila di sbandierarla come una cosa corretta.
Nessuno incoraggia ad offendere nessun altro (a parte chi, come te, possiede idee discriminatorie).
Offendere un sentimento è comunque cosa diversa dal precludere diritti individuali basandosi su un pregiudizio ed è più che giusto che venga sanzionato in maniera diversa.
La calunnia è un reato gravissimo. Spero non ci sia bisogno di argomentare oltre.

Dimostri che il concetto di omofobo si estende a chiunque porti una tesi alternativa sull'omosessualità. Io non ho fatto altro e già lo sono...
Chi ha detto che ho il diritto di offendere il sentimento religioso altrui? Semmai ho il dovere di rispettare il credo del prossimo, qualsiasi esso sia.

Se è l'idea dell'omosessualità ad offendere il tuo pubblico decoro, il problema resta comunque a monte...

Si sta parlando di gay pride.

Il piacere?
La soddisfazione fisiologica/psicologica?
Cosa vuoi di più?

C'è chi questa soddisfazione ce l'ha ad uccidere, cosa vuoi di più?

Infatti, tutti gli altri hanno seguito il suo consiglio quasi da subito.

Non credo dato che continui a fraintendermi (vedi gay pride sopra) o non intendermi.

Per carità, Euclide non era mica laureato, eppure era un tipo in gamba.
Ho solo fatto notare come il numero di credenti sia inversamente proporzionale al livello culturale.
Niente di strano.

Il livello culturale ahimè dipende sempre meno dal diploma, basti vedere chi esce dai licei. E comunque ti ho già risposto sui sondaggi, e mi fa fatica rifare l'elenco chilometrico dei grandi geni credenti che abbiamo avuto fino ad oggi...
Il considerare la scienza incompatibile con la fede è un malanno tutto dei nostri tempi, per fortuna non universalmente diffuso.

Infatti, anche secondo me le percentuali di quel sondaggio sono un po' alte.
Ma uno non può essere cristiano senza andare in Chiesa?
Se la tua idea di cristiano è integralista fondamentalista come te, per fortuna in Italia ce ne sono più pochi.

Certo che si può essere cristiani senza andare in Chiesa, basta non essere cattolici: non ci vuole nulla.
Io non sono l'ideale di cristiano, ma non per i motivi che pensi tu.

Ravok è la dimostrazione che si può essere tranquillamente credenti con gli occhi aperti, senza, come dice lui stesso, che sia necessario usare la fede come scudo.

Basta definirsi "cattolici" (facile) e abbracciare aprioristicamente la mentalità (moda) corrente senza approfondire, contraddicendo la psichiatria, la propria dottrina e la Bibbia. E anche pensare che per Dio "amare" significhi far fare a tutti quello che vogliono; se Ravok avesse letto bene la Bibbia avrebbe visto variegati esempi su come Gesù è stato sì misericordioso con chi peccava, ma ha sempre duro verso il peccato in sè, non tollerandolo ma per salvarci... Ravok, secondo questa logica, l'avrebbe considerato un fanatico...

Se comunque per essere cattolici aperti e tolleranti bisogna essere tutto questo, e ritagliarsi la Bibbia come più ci piace, allora hai ragione: sono integralista e anche fondamentalista. E se le posizioni dei cattolici aperti e tolleranti sono queste, non vedo a questo punto che gli ci voglia a diventare atei...

E dato che un integralista non potrebbe portare argomenti edificanti neanche se enunciasse la dimostrazione del teorema di Pitagora (sarebbe una definizione intollerante verso gli angoli) ti lascio volentieri l'ultima parola, Cheguevilla.

[Ravok]

"Cheguevilla":

far del bene a una persona, a un figlio, a chiunque non significa assolutamente dire sempre di si... a volte far del bene significa anche dire qualche no.

Chi lo decide quale sia il bene?
Il prete?
Siamo a posto...

Molto esatto. Chi è che decide quando dire no? Ripeto, questi non sono comportamenti che ledono nessuno in nessuna maniera, quindi perchè qualcuno si deve arrogare il diritto di negarli? Di elevarsi a un tale livello per permettersi di giudicare e dire non è giusto? Questo è fortemente fascista secondo me.

Per quanto riguarda omofobia e il resto, quoto completamente cheguevilla, aggiungendo che io sceglierei volentieri di essere omosessuale in una prossima vita se sapessi che stare con le donne non mi darebbe piacere ma stare con gli uomini si. Tu cosa faresti? Vivresti una vita infelice e sentendoti fuori posto solo per paura di un giudizio di quelli come te?

[Cheguevilla]

Non è che sono convinto, è un dato di fatto. Vorresti forse negare che esiste gente davvero omofoba?

No, non lo nego.
Ma, appunto per questo, ritengo che siano gli omofobi a stare dalla parte del torto.

sostengo che queste manifestazioni siano una specie di sfida

Si, la richiesta di diritti e libertà contro l'intolleranza. Appoggio migliaia di volte queste manifestazioni.

sono felice di non essere nato con questo disturbo.

No, ma sei nato con l'intolleranza.
E quello si che è un disturbo, quantomeno per le persone civili.
L'hai deciso tu che l'omosessualità è un disturbo, vero?

se ti venisse assicurata una seconda vita dopo di questa, e ti chiedessero di decidere che gusti sessuali avere, etero o omo, cosa risponderesti?

Sarebbe indifferente.
Come sarebbe indifferente avere un/a figlio/a etero o omosessuale.

Si certo, è a priori. ... i motivi sono più che validi

Rileggo questa frase e ne interpreto il facile significato: se i motivi sono a priori, sono più che validi.
Se accetti questo sillogismo, le conseguenze logiche sono devastanti.

I preti rinunciano al matrimonio e abbracciano il celibato, ma ciò non toglie che possano avere a un certo punto della loro vita il volere di riprodursi. La loro condizione perciò è normale.

Anche gli omosessuali possono avere il desiderio di riprodursi.
Anche la loro condizione è normale.

L'essere gay in se pregudica la riproduzione

Falso.

il fatto che gay si diventa fin da molto giovani fa capire che questo disturbo non lascia scelta, mentre una suora prende la decisione spontaneamente.. un gay non decide di essere tale... perciò un prete non è affetto da un disturbo perchè la sua condizione impedisce lui di procreare, per un gay invece si può fare un ragionamento simile.

La condizione di prete impedisce di procreare allo stesso modo della condizione di omosessuale.
Continuo a riportare la mia idea: nè il prete nè l'omosessuale è affetto da alcun tipo di "disturbo" nè viola alcuna "legge naturale".
La teoria del disturbo e delle leggi naturali è tutta di chi se ne proclama paladino violandole per primo.

Il fatto che la società cambi non è una scusa. Proprio per niente, dato che il cambiamento può essere (e ultimamente lo è) anche in peggio.

Questa è un'opinione del tutto personale.

far del bene a una persona, a un figlio, a chiunque non significa assolutamente dire sempre di si... a volte far del bene significa anche dire qualche no.

Chi lo decide quale sia il bene?
Il prete?
Siamo a posto...

Qualunque cosa un teologo consideri vera deve essere falsa: questo e' quasi un criterio di verita'.
Friedrich Nietzsche (1844-1900), L'Anticristo (1895)

[Steven11]

Sull'ingerenza ho già risposto a sufficienza.
Se non siete convinti, provate a fare il confronto delle cose elencate con gli altri paesi europei.
Esempio, Spagna, Francia, Danimarca, Norvegia, Germania, Olanda..

Hai ragione cheguevilla, abbiamo una pessima sorpresa. Una di queste potrebbe ad esempio essere che uno di questi paesi ha proposto un partito molto democratico che si batte per legalizzare la pornografia infantile e il sesso a 12 anni...

Ripeto la mia risposta: queto lo credi tu perchè hai quell'idea e sei convinto che anche gli altri la abbiano

Non è che sono convinto, è un dato di fatto. Vorresti forse negare che esiste gente davvero omofoba? E non dirmi che omofobi siamo noi, perchè io non mi permetterei mai di far del male a un gay in quanto tale, ma c'è gente che li massacrerebbe tutti volentieri. Quindi, sostengo che queste manifestazioni siano una specie di sfida e fammelo anche dire, ho il sospetto che ci sia pure un po' di voyeurismo.

la mia eterosessualità non mi rende più bello, simpatico o intelligente rispetto a un gay. A mio avviso, solo più fortunato. Perchè? (domanda di cheguevilla)

Perch sono felice di non essere nato con questo disturbo. Una domanda cheguevilla, rispondi sinceramente: se ti venisse assicurata una seconda vita dopo di questa, e ti chiedessero di decidere che gusti sessuali avere, etero o omo, cosa risponderesti?

No, i motivi ci sono ma non sono comprovati, sono idee aprioristiche. C'è una bella differenza..

Si certo, è a priori. Quello che però volevo dirti che per la mentalità cristiana, i motivo sono più che validi.

Non stiamo qui a far ballar la scimmia, se gli omosessuali hanno la "colpa" di non riprodursi, al pari loro ce l'hanno anche preti, suore e via dicendo.

cheguevilla, siamo arrivati a parlare di questa cosa perchè abbiamo citato la riproduzione come istinto umano.
I preti rinunciano al matrimonio e abbracciano il celibato, ma ciò non toglie che possano avere a un certo punto della loro vita il volere di riprodursi. La loro condizione perciò è normale.
La domanda ora è questa: i gay si pongono tale problema? L'essere gay in se pregudica la riproduzione (sempre se si è fedeli all'omosessualità), e il fatto che gay si diventa fin da molto giovani fa capire che questo disturbo non lascia scelta, mentre una suora prende la decisione spontaneamente.. un gay non decide di essere tale... perciò un prete non è affetto da un disturbo perchè la sua condizione impedisce lui di procreare, per un gay invece si può fare un ragionamento simile.

@maxos

c'è ancora gente che non ha capito che la società cambia?

Il fatto che la società cambi non è una scusa. Proprio per niente, dato che il cambiamento può essere (e ultimamente lo è) anche in peggio. Se la società va verso uno stile di vita sballato, non vuol dire che bisogna accondiscendere a esso solo perchè la società cambia....

@ ravok

La fede significa disponibilità, accoglienza e amore. La Chiesa e chiunque discrimini in nome di essa a mio parere sbaglia

Caro ravok, non posso non quotare la prima parte del tuo discorso... ma attenzione, ti riporto le parole testuali di un prete durante una messa in una chiesa diversa da quella dove vado di solito: ricordate, far del bene a una persona, a un figlio, a chiunque non significa assolutamente dire sempre di si... a volte far del bene significa anche dire qualche no.

[Cheguevilla]

E se ci sono argomentazioni per cui l'omosessualità non è totalmente equiparabile all'eterosessualità?

Non le hai ancora fornite.

Per l'obbligo del celibato ci sono delle motivazioni antichissime.

E quindi? Se una cosa è vecchia è giusta?
Non nascondiamoci davanti ad un dito: se i gay sono "colpevoli" di non riprodursi, la stessa "colpa" la hanno anche i preti.
Poi, per me non è una colpa in nessuno dei casi.
Altro indice del livello di tolleranza delle due posizioni.

Strano a livello psicologico.

Strano secondo te.
Quindi torniamo al mio discorso: lo strano e il normale sono una cosa puramente soggettiva, quindi non possono essere usati per dimostrare qualcosa.

Anche una scuola privata può essere denunciata come "omofoba".

Se lo è...
lore, stai attento, se per te è lecito che esistano scuole in cui si insegna l'omofobia, devi accettare senza remore che si insegni l'intolleranza contro qualsiasi altra cosa.

Quindi chiudiamo il forum finchè non viene emessa una definizione ufficiale di normale (da chi?) e ripristiniamo il partito nazista, che potrebbe non essere normale per noi ma lo è per i naziskin.

Sei l'unico che fa ricorso al concetto di normalità nelle sue argomentazioni, nessun altro ne ha avuto bisogno.
Potresti riflettere su questa cosa, prima di dire scemate come questa del partito nazista.
Che in Italia non si può riformare per via del secondo comma dell'articolo 18 della Costituzione Italiana, ma più in generale perchè portatore di idee discriminatorie.

In Europa si fanno le leggi contro l'omofobia per chi osa esprimere un'ipotesi legittimamente diversa da quella dei movimenti gay, e si incoraggia chi offende il sentimento religioso di un cittadino (mentre si arresta per calunnia).

L'omofobia è una discriminazione, lore se non hai capito il significato di questa parola, vattela a vedere su un dizionario ma smettila di sbandierarla come una cosa corretta.
Nessuno incoraggia ad offendere nessun altro (a parte chi, come te, possiede idee discriminatorie).
Offendere un sentimento è comunque cosa diversa dal precludere diritti individuali basandosi su un pregiudizio ed è più che giusto che venga sanzionato in maniera diversa.
La calunnia è un reato gravissimo. Spero non ci sia bisogno di argomentare oltre.

Esprimersi liberamente nei limiti del pubblico decoro.

Se è l'idea dell'omosessualità ad offendere il tuo pubblico decoro, il problema resta comunque a monte...

Non ho ancora visto i motivi comprovati di chi sostiene la tesi contraria.

Il piacere?
La soddisfazione fisiologica/psicologica?
Cosa vuoi di più?

Credo sia buona norma per tutti.

Infatti, tutti gli altri hanno seguito il suo consiglio quasi da subito.

E' il diploma che classifica la persona?

Per carità, Euclide non era mica laureato, eppure era un tipo in gamba.
Ho solo fatto notare come il numero di credenti sia inversamente proporzionale al livello culturale.
Niente di strano.

Del resto, c'è da fidarsi il giusto dei sondaggi, in quanto, inutile negarlo, molti si dichiarano cattolici, ma di fatto non mettono neanche piede in Chiesa..

Infatti, anche secondo me le percentuali di quel sondaggio sono un po' alte.
Ma uno non può essere cristiano senza andare in Chiesa?
Se la tua idea di cristiano è integralista fondamentalista come te, per fortuna in Italia ce ne sono più pochi.

la dittatura laicista sembra essere un fatto sempre più grave, nei più vari campi...

Ohibò, Lore. Dittatura laicista? No, secondo me ti sbagli: si chiama libertà. Ed è quella che consente ai credenti di vivere liberamente il loro credo alla luce del sole. Non te n'eri accorto? E' la stessa cosa che impedisce ai credenti di imporre agli altri il loro credo. Ti dispiace? Mi sembra di si, e mi dispiace per te!

Null'altro da aggiungere, se non che sono imbarazzato dal fatto che in una società moderna esistano persone così intolleranti, arroganti e presuntuose. Per fortuna, come già detto, non sono molti.

Ravok è la dimostrazione che si può essere tranquillamente credenti con gli occhi aperti, senza, come dice lui stesso, che sia necessario usare la fede come scudo.
Purtroppo, lore non usa la fede solo come scudo, ma anche come spada, lancia, mazzafrusto, flagello e quantaltre armi.

[kinder1]

"lore":

P.S. mi viene il sospetto che l'esperienza vissuta dall'umanità colle vicende della prima metà del '900 non ha prodotto tutti i frutti che poteva, e doveva.

Esattamente: di fatto, la dittatura laicista sembra essere un fatto sempre più grave, nei più vari campi...

Ohibò, Lore. Dittatura laicista? No, secondo me ti sbagli: si chiama libertà. Ed è quella che consente ai credenti di vivere liberamente il loro credo alla luce del sole. Non te n'eri accorto? E' la stessa cosa che impedisce ai credenti di imporre agli altri il loro credo. Ti dispiace? Mi sembra di si, e mi dispiace per te!