Credete in Dio?
Ciao a tutti,
ho letto un pò i topic sulla religione e mi è venuto il sospetto (intuito, non verificato perchè lì si parla di altro) che la percentuale di credenti su questo forum sia diversa da quella che io mi aspetterei in media; se così fosse, o io ho una percezione in tal campo errata della media italiana o sono i matematici che la presentano diversa.
Ovviamente nella domanda non ci si riferisce ad alcuna religione.
ho letto un pò i topic sulla religione e mi è venuto il sospetto (intuito, non verificato perchè lì si parla di altro) che la percentuale di credenti su questo forum sia diversa da quella che io mi aspetterei in media; se così fosse, o io ho una percezione in tal campo errata della media italiana o sono i matematici che la presentano diversa.
Ovviamente nella domanda non ci si riferisce ad alcuna religione.
Risposte
"david_e":
Per favore niente linguaggio SMS... e' illeggibile.
Straquotone
"david_e":
L'argomento della causa prima non causata non e' applicabile alla nascita dell'universo, dato che il concetto stesso di causa non e' ben definito al di fuori dello spazio-tempo. Ovvero in un ipotetico "prima" dell'universo. Non ha senso ne parlare di "prima" che di "fuori" dall'universo, quindi nemmeno di causa.
Interessante, ci penserò un po' su.
Grazie.
Per favore niente linguaggio SMS... e' illeggibile.
L'argomento della causa prima non causata non e' applicabile alla nascita dell'universo, dato che il concetto stesso di causa non e' ben definito al di fuori dello spazio-tempo. Ovvero in un ipotetico "prima" dell'universo. Non ha senso ne parlare di "prima" che di "fuori" dall'universo, quindi nemmeno di causa.
Sono fermamente convinto che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio, come la sua non esistenza. Da un punto di vista puramente filosofico l'agnosticismo e' certamente un approccio molto valido. Peccato che poi nella vita si sia comunque costretti a scegliere se comportarci come se Dio ci fosse, piuttosto che facendo conto che Dio non esista. Se seguire o meno i suoi "comandamenti"...
Quindi ho votato "non lo so", dato che non ho la certezza assoluta, ma alla fine sono propenso a seguire le indicazione della scommessa di Pascal.
L'argomento della causa prima non causata non e' applicabile alla nascita dell'universo, dato che il concetto stesso di causa non e' ben definito al di fuori dello spazio-tempo. Ovvero in un ipotetico "prima" dell'universo. Non ha senso ne parlare di "prima" che di "fuori" dall'universo, quindi nemmeno di causa.
Sono fermamente convinto che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio, come la sua non esistenza. Da un punto di vista puramente filosofico l'agnosticismo e' certamente un approccio molto valido. Peccato che poi nella vita si sia comunque costretti a scegliere se comportarci come se Dio ci fosse, piuttosto che facendo conto che Dio non esista. Se seguire o meno i suoi "comandamenti"...
Quindi ho votato "non lo so", dato che non ho la certezza assoluta, ma alla fine sono propenso a seguire le indicazione della scommessa di Pascal.
se nn esistesse un essere suxiore come si spiegherebbe la nostra esistenza,l'esistenza dello stesso universo...è vero,c'è la teoria evolutiva,ma xsino gli scenziati la considerano dubbia,xsino gli scenziati definiscono il nostro sistema un gran Progetto,troppo preciso e dettagliato x pensare ke nn esista un Progettista.Chi riflette secondo logica nn evita di pensare ke ci sia qlcn molto prima di noi,e nn asserisce che l'idea di un abile Creatore vada in contrasto con la scienza
In risposta a desko: mi sembra che tu abbia individuato una delle cinque argomentazioni "a posteriori"
dell'Aquinate a favore dell'esistenza di Dio, ovvero la ex causa. Le altre quattro sono ex motu,
ex possibili et necessario, ex gradu e ex fine.
dell'Aquinate a favore dell'esistenza di Dio, ovvero la ex causa. Le altre quattro sono ex motu,
ex possibili et necessario, ex gradu e ex fine.
"Lorenzo Pantieri":
In due parole, ecco come la penso: non c'è nulla, nella matematica o nella scienza, che dimostri "conclusivamente" l'esistenza di Dio. Ma neppure nulla che la escluda categoricamente. Quindi l'essere religioso o meno è una "scelta" individuale assolutamente lecita, in entrambi i casi.
Sono d'accordo.
Ma il principio "Nulla si crea e nulla si distrugge", è solo un modo di dire, o è un qualcosa di scientificamente valido?
Perché nel secondo caso mi darebbe molto da pensare: dal momento che le cose ci sono, o ci sono da sampre (sono lì da un'eternità), oppure qualcosa che fa eccezione a quella norma le ha create. Entrambe le ipotesi, pur senza dimostrare nulla, fanno pensare a qualcosa che trascende la nostra natura.
E le leggi che le Scienze naturali cercano di scoprire, quelle che regolano la natura intera: da dove saltano fuori? vorrei dire "chi le ha stabilite?" se non implicassi già un'ipotesi di risposta in quel "chi".
Ognil legge scientifica, ogni esperimento è basato sul rapporto di causa-effetto (così come i teoremi creano un collegamento fra ipotesi e tesi) ma quindi se cercassimo di costruire tutta la catena, cosa succederebbe? o andremmo indietro all'infinito, oppure troveremo un punto di partenza che dev'essere un'eccezione alle leggi della natura e quindi al di fuori di essa. In entrambi i casi mi sembrano ipotesi molto vicine all'ipotesi di un dio creatore.
Sono stato molto approsimativo, scusate, del resto il mio intento era solo quello di condividere qualche riflessione, non di convincere nessuno di alcunché.
Al riguardo sono perfettamente d'accordo con Albert Einstein quando dice:
"Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani."
"Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani."
non sono credente. agnostico
credente (e praticante)
"fields":
La scienza funziona, e questo è grande. I modelli astratti aiutano a prevedere il comportamento del mondo esterno, per questo la scienza ha successo.
La scienza funziona se viene applicata in un ambito specifico, quello appunto della previsione dei fenomeni. I modelli astratti aiutano a prevedere esclusivamente come si combinano le nostre percezioni sensoriali. Su un eventuale mondo esterno (chi l'ha detto che esiste?) la scienza non può dire niente.
Tuttavia ci sono un sacco di altri modelli "non scientifici" dei medesimi fenomeni che hanno, nel loro ambito di applicazione, un successo altrettanto grande di quello che ha la scienza in campo previsionale.
Prendiamo la Luna.
Se io devo spedirci degli astronauti mi converrà affidarmi a degli ottimi matematici, fisici e ingegneri che, modellizzando il satellite come una palla di materia che ruota su una certa orbita secondo determinate leggi ecc. ecc., mi forniranno la procedura migliore (si spera...
) per raggiungere il mio scopo.Se io devo far addormentare mio figlio raccontandogli una favola sulla Luna, gli dirò che la Luna è fatta di formaggio, che ogni notte, di nascosto gli angioletti vengono a mangiarsela per quello ne manca un pezzetto sempre più grosso, fino a quando se la sono pappata tutta, ecc. ecc. Se mio figlio a questa storiella si addormenta ecco che il "modello" di Luna ha avuto pieno successo.
Se io una sera devo far colpo su una ragazza le dirò che la falce di Luna che si vede nel cielo è un'unghia di Dio che sta sbucciando la notte per ammirare il suo bel viso, ecc. ecc. Se la ragazza in questione rimane favorevolmente colpita da questa frase ecco che anche quest'altro modello della Luna ha avuto pieno successo.
Ora quale dei tre modelli (ma immagino se ne possano trovare molti altri...) sia da privilegiare, dipende dal contesto in cui ci si trova. In ogni caso, non vedo come l'utilizzo o la preferenza per uno di essi possa influenzare l'adesione o meno ad una religione.
Resto solo nell'ambito della Matematica: gli assiomi della teoria degli insiemi nei quali io credo sono riposti in un mio atto di fede, e niente di più. Possono essere ragionevoli quanto voglio, ma ci devo credere se voglio ottenere qualche conseguenza utile, non crederci mi smonterebbe ogni possibile teoria. Credo che la stessa cosa sia la religione: uno ci crede oppure non ci crede, ed è liberissimo di fare l'una o l'altra cosa.
Non ha molta importanza se uno crede o no in Dio secondo me; la cosa importante è capire che la vera Scienza, intesa come conoscenza razionale del mondo tangibile che ci circonda, non può applicarsi a ciò che non verifica i requisiti di applicazione: sarebbe come applicare il teorema degli zeri ad un insieme invece che ad una funzione, la cosa perde di significato.
Non ha molta importanza se uno crede o no in Dio secondo me; la cosa importante è capire che la vera Scienza, intesa come conoscenza razionale del mondo tangibile che ci circonda, non può applicarsi a ciò che non verifica i requisiti di applicazione: sarebbe come applicare il teorema degli zeri ad un insieme invece che ad una funzione, la cosa perde di significato.
già abbiamo parlato di questo...e che nessuno me ne voglia meno,mi sembra un pò stupido non scindere i dogmi religiosi dagli assiomi scientifici.
se pur gli assiomi sono astratti,il loro utilizzo porta a dei risultati tangibili,che si riscontrano nel reale.questi assiomi sono utilizzati per affrontare la disciplina con un certo rigore...
i dogmi religiosi sono ben diversi.sono teorie su cui si basa tutta la religione.questi dogmi danno per risultato altri dogmi,niente di tangibile,niente di sicuro...non possiamo non scindere le due cose,fermo restando che ognuno è libero di scegliere il suo credo.
se pur gli assiomi sono astratti,il loro utilizzo porta a dei risultati tangibili,che si riscontrano nel reale.questi assiomi sono utilizzati per affrontare la disciplina con un certo rigore...
i dogmi religiosi sono ben diversi.sono teorie su cui si basa tutta la religione.questi dogmi danno per risultato altri dogmi,niente di tangibile,niente di sicuro...non possiamo non scindere le due cose,fermo restando che ognuno è libero di scegliere il suo credo.
@Lorenzo e Luca e Cozza Taddeo
Immagino che voi e io abbiamo una diversa concezione della scienza, e di qui il disaccordo.
Voi avete parlato di scienze naturali, ma la scienza è anche altro: matematica, informatica, logica. Tutto sta nel definire il raggio d'azione della scienza e questo è arbitrario, dal momento che ci sono più concezioni della scienza.
No. La scienza fa delle ipotesi sul mondo, ma non forza assolutamente a credere alla loro verita'. La scienza costruisce dei modelli astratti dell'universo e studia quelli, sempre pronta a modificarli e ad estenderli in accordo con l'esperienza. La scienza funziona, e questo è grande. I modelli astratti aiutano a prevedere il comportamento del mondo esterno, per questo la scienza ha successo. Ma la scienza non è così ingenua da pensare che i propri modelli rappresentino la realtà.
Immagino che voi e io abbiamo una diversa concezione della scienza, e di qui il disaccordo.
Voi avete parlato di scienze naturali, ma la scienza è anche altro: matematica, informatica, logica. Tutto sta nel definire il raggio d'azione della scienza e questo è arbitrario, dal momento che ci sono più concezioni della scienza.
"Cozza Taddeo":
Anche la scienza ha i suoi dogmi (detti assiomi o postulati) a cui si deve credere senza alcuna prova
No. La scienza fa delle ipotesi sul mondo, ma non forza assolutamente a credere alla loro verita'. La scienza costruisce dei modelli astratti dell'universo e studia quelli, sempre pronta a modificarli e ad estenderli in accordo con l'esperienza. La scienza funziona, e questo è grande. I modelli astratti aiutano a prevedere il comportamento del mondo esterno, per questo la scienza ha successo. Ma la scienza non è così ingenua da pensare che i propri modelli rappresentino la realtà.
"Luca.Lussardi":
La Scienza risponde alla domanda come, non alla domanda perchè. L'uomo deve dare una risposta ad ogni domanda, ecco come nasce la Religione.
Io sono credente.
Straquotone grosso come una casa.
"fields":
La scienza insegna infatti a procurarsi le prove prima di asserire qualcosa.
Non sono d'accordo.
Anche la scienza ha i suoi dogmi (detti assiomi o postulati) a cui si deve credere senza alcuna prova. A partire da questi dogmi scientificamente ingiustificati (anche se possono essere ragionevoli) e da evidenze sperimentali la scienza arriva a fare delle affermazioni "non confutate" (non direi "provate").
Come spesso ripetuto in questo forum, uno dei dogmi più grandi è il principio di causa-effetto.
Non è inoltre dimostrabile che i dogmi della matematica e della fisica non porteranno mai a delle contraddizioni, per cui anche il discorso della coerenza viene ad essere messo in dubbio.
Per fields: hai ragione, ho editato, ma rimango non d'accordo.
Si infatti il sondaggio non è molto chiaro in questo ... era quasi inevitabile arrivare a questa incomprensione.
Anche la terza risposta "non lo so", significa non so se credo (o non credo) o non so di che si parla quando si scrive Dio?
Sono daccordo con fields credere che non esista non è uguale a non credere che esista... Non sono credente , sono agnostico.
Anche la terza risposta "non lo so", significa non so se credo (o non credo) o non so di che si parla quando si scrive Dio?
Sono daccordo con fields credere che non esista non è uguale a non credere che esista... Non sono credente , sono agnostico.
"Luca.Lussardi":
Non sono d'accordo sul fatto che sia più scientifico credere che Dio non esista. Tu credi nel fatto che esista la forza di gravità? credi nel fatto che esista la forza elettrica? Sì, perchè sono tangibili, ma la nostra sensibilità potrebbe non percepire tutto. Non voglio creare nessun dibattito inutile su un tema che non voglio affrontare personalmente, ma non puoi applicare il metodo scientifico là dove la nostra sensibilità non arriva.
Sono d'accordo con Luca.
Sappiamo, per esempio, che una cometa è una "palla di neve sporca". Se dico, "visto che di neve si tratta, credo che le comete abbiano il gusto di un ghiacciolo all'amarena", quest'affermazione non può essere confermata, ma neppure smentita (l'avete mai assaggiata una cometa?). Tuttavia, piuttosto che credere alla bontà della mia affermazione, è più scientifico dubitarne (si tratta di un'eventualità estremamente improbabile, anche se in teoria non impossibile).
Il metodo scientifico, però, non si applica (per definizione) a ciò che scientifco non è (e la religione non è scienza).
Comunque, sul fatto che matematica e scienze non "dimostrino" Dio, ma nemmeno ne neghino l'esistenza, siamo d'accordo. Per Kant l'esistenza di Dio è un "postulato", quindi una scelta (individuale), valida e degna quanto quella di supporre che non esista.
Ciao,
L.
"Luca.Lussardi":
Non sono d'accordo sul fatto che sia più scientifico credere che Dio non esista.
Sono d'accordo, io infatti ho detto un'altra cosa...
Non sono d'accordo sul fatto che sia più scientifico non credere che Dio esista. Tu credi nel fatto che esista la forza di gravità? credi nel fatto che esista la forza elettrica? Sì, perchè sono tangibili, ma la nostra sensibilità potrebbe non percepire tutto. Non voglio creare nessun dibattito inutile su un tema che non voglio affrontare personalmente, ma non puoi applicare il metodo scientifico là dove la nostra sensibilità non arriva.
Io non sono credente.
Naturalmente, non credere in $A$ non implica il credere in $\not A$ (non vale il terzo escluso, proprio come in logica intuizionista). Infatti, credere in qualcosa significa "essere convinti della verità di qualcosa senza bisogno di prove" (De Mauro).
In risposta a Lorenzo, dunque, direi che è senz'altro più scientifico non credere nell'esistenza di Dio (il che, ripeto, non significa credere che Dio non esista). La scienza insegna infatti a procurarsi le prove prima di asserire qualcosa.
Detto questo, non necessariamente quello scientifico è l'atteggiamento "giusto". Anche se per me certamente lo è...
ps: Ora che ho detto questo, come ha scritto una volta Fioravante Patrone, per la mia fucilazione prendete il bigliettino e attendete il vostro turno
Naturalmente, non credere in $A$ non implica il credere in $\not A$ (non vale il terzo escluso, proprio come in logica intuizionista). Infatti, credere in qualcosa significa "essere convinti della verità di qualcosa senza bisogno di prove" (De Mauro).
In risposta a Lorenzo, dunque, direi che è senz'altro più scientifico non credere nell'esistenza di Dio (il che, ripeto, non significa credere che Dio non esista). La scienza insegna infatti a procurarsi le prove prima di asserire qualcosa.
Detto questo, non necessariamente quello scientifico è l'atteggiamento "giusto". Anche se per me certamente lo è...
ps: Ora che ho detto questo, come ha scritto una volta Fioravante Patrone, per la mia fucilazione prendete il bigliettino e attendete il vostro turno
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