Cern - Einstein - Neutrini più veloci della luce?- e Gelmini
Salve a tutti,
55 minuti fà mi è arrivata come newsletter le seguente pagine web:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... c6bf.shtml
http://www.fisicamente.it/modules.php?n ... =0&thold=0
http://www.washingtonpost.com/world/eur ... story.html
http://www.nature.com/news/2011/110922/ ... 1.554.html
La condivido con tutti voi, sperando di aprire un dibattito vivo ed interessante.
Se fosse confermato, la teoria di Einstein è stata finalmente corroborata. UN NUOVO TRAGUARDO DELLA FISICA, INSOMMA!
Cordiali saluti
P.S.=http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
55 minuti fà mi è arrivata come newsletter le seguente pagine web:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... c6bf.shtml
http://www.fisicamente.it/modules.php?n ... =0&thold=0
http://www.washingtonpost.com/world/eur ... story.html
http://www.nature.com/news/2011/110922/ ... 1.554.html
La condivido con tutti voi, sperando di aprire un dibattito vivo ed interessante.
Se fosse confermato, la teoria di Einstein è stata finalmente corroborata. UN NUOVO TRAGUARDO DELLA FISICA, INSOMMA!
Cordiali saluti
P.S.=http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
Risposte
purtroppo la differenza di distanza tra noi e M101 (6 Mpc) e tra noi e 1987A (50000 parsec) e' enorme, e siccome il flusso scala con il quadrato della distanza...
PS http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911
Mariastella Gelmini non solo proclama assoluta fede nel 'superamento della velocita' della luce', ma anche parla di un tunnel tra CERN e Gran Sasso. si salvi chi puo'.
PS http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911
Mariastella Gelmini non solo proclama assoluta fede nel 'superamento della velocita' della luce', ma anche parla di un tunnel tra CERN e Gran Sasso. si salvi chi puo'.
Giorni fa è esplosa un'altra supernova ... chissà se qualcuno ha controllato i neutrini ...
http://apod.nasa.gov/apod/ap110826.html .
http://apod.nasa.gov/apod/ap110826.html .
Propendo nettamente per una piccola svista, magari dovuta a qualche "unknown unknown". Troppo piccolo lo scarto, sarà colpa della Cesira che ha buttato troppa pasta. Comunque, per lo meno sarà uno stimolo interessante per affinare vieppiù le tecniche di misura. O, più probabilmente, per capire cosa non si fosse considerato e invece si doveva. E che potrebbe essere non banale.
Salve a tutti,
eccovi un sito ove poter reperire materiale in merito all' esperimento del Cern:
http://public.web.cern.ch/public/
http://cdsweb.cern.ch/
Cordiali saluti
P.S.=Se qualcuno vuole il video della conferenza, esso è visibile alla pagina http://cdsweb.cern.ch/record/1384486
eccovi un sito ove poter reperire materiale in merito all' esperimento del Cern:
http://public.web.cern.ch/public/
http://cdsweb.cern.ch/
Cordiali saluti
P.S.=Se qualcuno vuole il video della conferenza, esso è visibile alla pagina http://cdsweb.cern.ch/record/1384486
e' vero quello che dici Arrigo. in questa misura derivata (benche' all'apparenza semplice come v=s/t), data la difficolta' di misurare sia s che t, possono esserci molti 'uknown uknowns'.
io credo che il caso della supernova sia molto forte, leggo che ben 3 detectors (in Giappone, Caucaso e Stati Uniti) hanno detettato l'evento nello stesso momento.
vedremo se almeno altri 2 esperimenti confermeranno questo claim....
io credo che il caso della supernova sia molto forte, leggo che ben 3 detectors (in Giappone, Caucaso e Stati Uniti) hanno detettato l'evento nello stesso momento.
vedremo se almeno altri 2 esperimenti confermeranno questo claim....
Bello, wedge, il caso della supernova ! Non lo ricordavo. Lì non si è fatta una misura di velocità, ma sono solo stati rilevati picchi di fotoni e neutrini (dopo una traiettoria comune) concomitanti.
Qui, invece, si è fatta una misura di velocità, che è una grandezza derivata e quindi soggetta agli errori delle grandezze (spazio e tempo) che la compongono.
Se è vero il fatto della supernova, allora come prima ipotesi propenderei per una qualche complicazione di RG per il caso in questione.
Qui, invece, si è fatta una misura di velocità, che è una grandezza derivata e quindi soggetta agli errori delle grandezze (spazio e tempo) che la compongono.
Se è vero il fatto della supernova, allora come prima ipotesi propenderei per una qualche complicazione di RG per il caso in questione.
una linea retta nella crosta terrestre. il punto di massima profondita' di tale retta e' 11 km dal livello del suolo. mi sembra che i membri di OPERA abbiano fatto bene i conti, considerando anche che i vari punti non sono tutti allo stesso potenziale gravitazionale...
I neutrini che percorso hanno seguito da Cern Ginevra a Gran Sasso ?
Attendo con impazienza quella che penso sarà un'inevitabile smentita di questa "notizia"... in poche parole, non ci credo 
Questa misurazione senza dubbio si presenta come una grossa opportunità per il Cern e per i fisici. Se anche la misurazione risultasse sbagliata il capire il dove e perché migliorerebbe se non altro la precisione del Cern e le metodologie di ricerca in un campo così delicato.
Senza dubbio ci sono cose ancora irrisolte sia nella meccanica quantistica che nella relatività a cui dobbiamo trovare una risposta (oltre a doverle possibilmente unificare) e il trovare esperimenti che ci sorprendono è senza dubbio un passo fondamentale per la creazione di nuova fisica e il controllo di teorie precedenti. D'altra parte è per questo che il Cern è stato creato.
Senza dubbio ci sono cose ancora irrisolte sia nella meccanica quantistica che nella relatività a cui dobbiamo trovare una risposta (oltre a doverle possibilmente unificare) e il trovare esperimenti che ci sorprendono è senza dubbio un passo fondamentale per la creazione di nuova fisica e il controllo di teorie precedenti. D'altra parte è per questo che il Cern è stato creato.
Salve wedge,
nel comunicato stampa del CERN, da me letto tutto per intero, si evince che il Cern stesso aspetta ulteriori misurazioni e verifiche per dire se il risultato deve essere confutato o confermato. La porzione di messaggio da te postata in realtà dice in sostanza che, data o secondo la legge di Einstein, i risultati ottenuti sarebbe improbabili ed è per questo motivo che il Cern si è aperto ad nuove misurazioni ed analisi in merito all'esperimento. Ma nonostante tutto, gli "addetti al lavoro" al Cern sono rimasti stupefatti dall'esperimento data anche la precisione delle loro misurazioni, ma, come è solito fare degli scienziati, aspettano ulteriori spiegazioni, se ve sono, dal mondo scientifico.
Cordiali saluti
nel comunicato stampa del CERN, da me letto tutto per intero, si evince che il Cern stesso aspetta ulteriori misurazioni e verifiche per dire se il risultato deve essere confutato o confermato. La porzione di messaggio da te postata in realtà dice in sostanza che, data o secondo la legge di Einstein, i risultati ottenuti sarebbe improbabili ed è per questo motivo che il Cern si è aperto ad nuove misurazioni ed analisi in merito all'esperimento. Ma nonostante tutto, gli "addetti al lavoro" al Cern sono rimasti stupefatti dall'esperimento data anche la precisione delle loro misurazioni, ma, come è solito fare degli scienziati, aspettano ulteriori spiegazioni, se ve sono, dal mondo scientifico.
Cordiali saluti
"anonymous_af8479":
Circa il problema della causalità, non ho capito bene di che si tratta.
Che male c'è se l'evento $A$ genera un fotone ed un neutrino il quale giunge in $B$ prima del fotone ? Vorrà dire che il neutrino "informerà" $B$ di ciò che "sa" ed il fotone, più tardi, di ciò che anch'esso sa.
Infatti, si parla già da tempo di cosmologia a neutrini. Essi ci diranno cose che neanche immaginiamo
dal punto di vista di noi esseri umani macroscopici che percepiamo la realtà fenomenica e lo scorrere del tempo attraverso i fotoni .... è un gran casino .
sempre che non ti sconvolga ricevere informazioni dal futuro ......
aggiungo
leggete il comunicato stampa del CERN
http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html
dedicato a tutti i giornalisti sensazionalisti
leggete il comunicato stampa del CERN
http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html
The strong constraints arising from these observations makes an interpretation of the OPERA measurement in terms of modification of Einstein’s theory unlikely, and give further strong reason to seek new independent measurements
dedicato a tutti i giornalisti sensazionalisti
io resto scettico (mentre ascolto dal sito del cern la spiegazione dei dati). non tanto perche sono attaccato ciecamente ad paradigma, ma perche per distruggere un paradigma servono prove grandi, e test indipendenti.
quindi, al momento continuo a credere che i ricercatori di OPERA abbiano fatto un'ottima misura, ma che prima di interpretarla come distruzione della RG, bisogna essere sicuri di avere tutte le sistematiche sotto controllo. insomma, possono esserci spiegazioni "umane, molto umane".
inoltre, un dettaglio che tanti scienziati hanno notato, ma dall'informazione e' stato poco rimbalzato.
nel 1987 e' esplosa una supernova in una Nube di Magellano.
dopo che la supernova venne identificata in ottico, si guardo' nei dati di alcuni detector di neutrini (costruiti per altri motivi) e si trovo' che in corrispondenza di tale evento il flusso di neutrini era cresciuto (di molti sigma dal fondo), come giustamente predetto in eventi cosi energetici.
bene, se la velocita' dei neutrini fosse piu' alta di un fattore 2e-5 rispetto a quella dei fotoni, tali neutrini sarebbero dovuti arrivare ANNI prima dello scoppio della supernova visto con i telescopi. quindi, era quella della detezione dei neutrini in corrispondenza dell'esplosione della supernova un'incredibile coincidenza?
commenti graditi.
PS in risposta a
tra ANSA e l'articolo pubblicato dalla collaborazione, ANSA non e' significativa. molti articoli scientifici sono scritti da giornalisti che nulla sanno di scienza e che possono fraintendere tutto. quindi, io vado alla fonte, ossia http://arxiv.org/abs/1109.4897 e la diretta stream del CERN ora trasmessa. (peraltro mi sembra che le interviste in quell'articolo vanno nella stessa direzione che sottolineo io, ossia massima cautela)
quindi, al momento continuo a credere che i ricercatori di OPERA abbiano fatto un'ottima misura, ma che prima di interpretarla come distruzione della RG, bisogna essere sicuri di avere tutte le sistematiche sotto controllo. insomma, possono esserci spiegazioni "umane, molto umane".
inoltre, un dettaglio che tanti scienziati hanno notato, ma dall'informazione e' stato poco rimbalzato.
nel 1987 e' esplosa una supernova in una Nube di Magellano.
dopo che la supernova venne identificata in ottico, si guardo' nei dati di alcuni detector di neutrini (costruiti per altri motivi) e si trovo' che in corrispondenza di tale evento il flusso di neutrini era cresciuto (di molti sigma dal fondo), come giustamente predetto in eventi cosi energetici.
bene, se la velocita' dei neutrini fosse piu' alta di un fattore 2e-5 rispetto a quella dei fotoni, tali neutrini sarebbero dovuti arrivare ANNI prima dello scoppio della supernova visto con i telescopi. quindi, era quella della detezione dei neutrini in corrispondenza dell'esplosione della supernova un'incredibile coincidenza?
commenti graditi.
PS in risposta a
"garnak.olegovitc":
Salve wedge,
eppure stamattina all'ANSA è arrivata una notizia, che è questa:
http://www.ansa.it/web/notizie/speciali ... 26424.html
Cordiali saluti
tra ANSA e l'articolo pubblicato dalla collaborazione, ANSA non e' significativa. molti articoli scientifici sono scritti da giornalisti che nulla sanno di scienza e che possono fraintendere tutto. quindi, io vado alla fonte, ossia http://arxiv.org/abs/1109.4897 e la diretta stream del CERN ora trasmessa. (peraltro mi sembra che le interviste in quell'articolo vanno nella stessa direzione che sottolineo io, ossia massima cautela)
Circa il problema della causalità, non ho capito bene di che si tratta.
Che male c'è se l'evento $A$ genera un fotone ed un neutrino il quale giunge in $B$ prima del fotone ? Vorrà dire che il neutrino "informerà" $B$ di ciò che "sa" ed il fotone, più tardi, di ciò che anch'esso sa.
Infatti, si parla già da tempo di cosmologia a neutrini. Essi ci diranno cose che neanche immaginiamo
Che male c'è se l'evento $A$ genera un fotone ed un neutrino il quale giunge in $B$ prima del fotone ? Vorrà dire che il neutrino "informerà" $B$ di ciò che "sa" ed il fotone, più tardi, di ciò che anch'esso sa.
Infatti, si parla già da tempo di cosmologia a neutrini. Essi ci diranno cose che neanche immaginiamo
"anonymous_af8479":
Il principio $v <= c$ è valido solo per la RR, per quello che ho capito io. In RG, solo il "tempo proprio", in quanto riconduce alla RR essendo definito su porzoni infinititesime del cronotopo, ha senso fisico. Su dimensioni maggiori, il tempo è una variabile in generale priva di senso fisico (posso sceglierla in qualunque maniera). In RG, quindi, mi aspetto di tutto, anche che $v > c$.
Per i sistemi in rotazione (quali la Terra) non è possibile, per quel che ne so, scegliere una coordinata temporale identica al tempo proprio. Visto che la differenza riscontrata è molto piccola, avranno fatto queste considerazioni ? Suppongo di sì.
In questo caso, se si verifica che $v > c$ in termini di tempo proprio, allora siamo in presenza di una grande scoperta, allora, forse, i neutrini interagiscono con lo spazio in modo diverso di quello che fanno i fotoni e le altre particelle. In fondo, i neutrini interagisco molto debolmente con le altre particelle. Perchè non potrebbero viaggiare più veloci della luce ? Allora ci sarebbe lo zampino dell'energia oscura. I fotoni sarebbero un po' più "frenati" dall'energia oscura (l'energia dello spazio) dei neutrini, che quindi andrebbero più veloci.
Il neutrino, quindi, sarebbe la particella nota più veloce nel vuoto (che non è vuoto !).
interessante! dovremo aspettare per saperne di più...
intanto ho letto l'articolo di odifreddi: http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/?ref=HROBA-1
mah.. premetto che ne saprà sicuramente più di me sull'argomento (è pur sempre un matematico) ma a me non convince del tutto la sua argomentazione. Mi pare che si schieri quasi forzatamente dall'estremo opposto rispetto all'esaltazione (anch'essa esagerata a volte) che circola sul web. Quel che si evince dall'articolo è che "basterebbe" una piccola modifica alla velocità limite imposta dalla relatività per sistemare le cose, correggendola con il valore attuale che sarebbe sempre sfuggito agli altri esperimenti. Mi sembra che la faccia troppo semplice. In fondo stiamo parlando di una particella massiva (se le ultime ricerce sono corrette) che avrebbe viaggiato a V > C, cosa che fino a ieri era unanimemente ritenuta impossibile.
Ora io vorrei capire: quella C limite della relatività è la velocità della luce nel vuoto misurata e stramisurata, espressa in funzione delle costanti di permittività e permabilità oppure è qualcos'altro suscettibile di modifica?
Il principio $v <= c$ è valido solo per la RR, per quello che ho capito io. In RG, solo il "tempo proprio", in quanto riconduce alla RR essendo definito su porzoni infinititesime del cronotopo, ha senso fisico. Su dimensioni maggiori, il tempo è una variabile in generale priva di senso fisico (posso sceglierla in qualunque maniera). In RG, quindi, mi aspetto di tutto, anche che $v > c$.
Per i sistemi in rotazione (quali la Terra) non è possibile, per quel che ne so, scegliere una coordinata temporale identica al tempo proprio. Visto che la differenza riscontrata è molto piccola, avranno fatto queste considerazioni ? Suppongo di sì.
In questo caso, se si verifica che $v > c$ in termini di tempo proprio, allora siamo in presenza di una grande scoperta, allora, forse, i neutrini interagiscono con lo spazio in modo diverso di quello che fanno i fotoni e le altre particelle. In fondo, i neutrini interagisco molto debolmente con le altre particelle. Perchè non potrebbero viaggiare più veloci della luce ? Allora ci sarebbe lo zampino dell'energia oscura. I fotoni sarebbero un po' più "frenati" dall'energia oscura (l'energia dello spazio) dei neutrini, che quindi andrebbero più veloci.
Il neutrino, quindi, sarebbe la particella nota più veloce nel vuoto (che non è vuoto !).
Per i sistemi in rotazione (quali la Terra) non è possibile, per quel che ne so, scegliere una coordinata temporale identica al tempo proprio. Visto che la differenza riscontrata è molto piccola, avranno fatto queste considerazioni ? Suppongo di sì.
In questo caso, se si verifica che $v > c$ in termini di tempo proprio, allora siamo in presenza di una grande scoperta, allora, forse, i neutrini interagiscono con lo spazio in modo diverso di quello che fanno i fotoni e le altre particelle. In fondo, i neutrini interagisco molto debolmente con le altre particelle. Perchè non potrebbero viaggiare più veloci della luce ? Allora ci sarebbe lo zampino dell'energia oscura. I fotoni sarebbero un po' più "frenati" dall'energia oscura (l'energia dello spazio) dei neutrini, che quindi andrebbero più veloci.
Il neutrino, quindi, sarebbe la particella nota più veloce nel vuoto (che non è vuoto !).
il fatto è che qui un informazione avrebbe viaggiato a V>C. Il che mi pare una grossa violazione della RG.
Che mi dite del principio di causalità? se la notizia fosse confermata dovrebbe essere violato giusto? tanto ormai la fisica moderna insegna che il funzionamento dell'universo è quanto di più controintuitivo ci si possa immaginare... basti pensare alla non località...
Che mi dite del principio di causalità? se la notizia fosse confermata dovrebbe essere violato giusto? tanto ormai la fisica moderna insegna che il funzionamento dell'universo è quanto di più controintuitivo ci si possa immaginare... basti pensare alla non località...
Per Covenant :
certo, hai ragione, però se lo spazio può viaggiare a più di $c$, allora potrebbero farlo anche altre entità. Questo per dire che non mi meraviglia tanto la possibilità di superare $c$ ...
Per rufus333 :
i neutrini avrebbero massa non nulla, seppur molto piccola (secondo le più recenti ipotesi).
certo, hai ragione, però se lo spazio può viaggiare a più di $c$, allora potrebbero farlo anche altre entità. Questo per dire che non mi meraviglia tanto la possibilità di superare $c$ ...
Per rufus333 :
i neutrini avrebbero massa non nulla, seppur molto piccola (secondo le più recenti ipotesi).
Quando ho saputo di questa notizia, inizialmente ho pensato a una presa in giro, a una "bufala", poi quando ho visto che tutti i giornali stavano condividendo queste informazioni, ho capito che poteva esserci qualcosa di vero.
Ora, addirittura sembra essere confermata la velocità dei neutrini e la cosa mi emoziona non poco. Per me, che sono un semplice studente di ingegneria elettronica e che quindi ne so veramente poco, vivere una rivoluzione scientifica sarebbe il massimo.
Da profano della materia (o quasi), accertata quindi la velocità dei neutrini e quindi prendendola per giusta, mi viene subito da pensare se i neutrini stessi abbiano veramente massa diversa da zero. Per prima cosa, ricontrollerei questa variabile, piuttosto che rinnegare subito la formula $E = mc^2$.
Comunque, sono parecchio eccitato e seguirò tutta l'evoluzione della scoperta.
Unica cosa, spero che ci facciano servizi e trasmissioni in televisione, anche se sono un po' sfiduciato, visto che ultimamente hanno più importanza tette e culi... Non credo di essere l'unico ad averlo notato, ma di scoperte scientifiche si parla sempre poco e male in televisione, come se non fossero importanti.
Ma questa, come si dice in questi casi, è un'altra storia...
Ora, addirittura sembra essere confermata la velocità dei neutrini e la cosa mi emoziona non poco. Per me, che sono un semplice studente di ingegneria elettronica e che quindi ne so veramente poco, vivere una rivoluzione scientifica sarebbe il massimo.
Da profano della materia (o quasi), accertata quindi la velocità dei neutrini e quindi prendendola per giusta, mi viene subito da pensare se i neutrini stessi abbiano veramente massa diversa da zero. Per prima cosa, ricontrollerei questa variabile, piuttosto che rinnegare subito la formula $E = mc^2$.
Comunque, sono parecchio eccitato e seguirò tutta l'evoluzione della scoperta.
Unica cosa, spero che ci facciano servizi e trasmissioni in televisione, anche se sono un po' sfiduciato, visto che ultimamente hanno più importanza tette e culi... Non credo di essere l'unico ad averlo notato, ma di scoperte scientifiche si parla sempre poco e male in televisione, come se non fossero importanti.
Ma questa, come si dice in questi casi, è un'altra storia...
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