Anima/Corpo
... tolto ogni riferimento a Platone ...
Risposte
"Sergio":
E infatti il tentato suicidio una volta era reato
Cavolo non lo sapevo. Grazie.
Ahahahahahahahah, cavolo, ti ho fatto proprio inalberare, eh? 
Perdonami, ti garantisco che non era nelle mie intenzioni.
Riconosco che hai perfettamente ragione e che faccio davvero una fatica pazzesca a vedere la differenza tra quello che tu chiami "principio di realtà" e quello che chiami "principio di accettazione della realtà".
Ciò è dovuto a due motivi principali:
1) sono effettivamente duro di testa (il mio nick "Cozza" si riferisce proprio a questa mia caratteristica);
2) per indole personale se prendo atto di una situazione che contrasta radicalmente con i miei principi tendo a volerla rovesciare subito del tutto e non a procedere gradualmente perseguendo magari degli obiettivi meno ambiziosi ma forse piú facilmente e ragionevolmente raggiungibili. Di conseguenza istintivamente tendo a sovrapporre l'atteggiamento di chi non fa niente per cambiare le cose con chi agisce per ottenere obiettivi meno ambiziosi. Questo istinto ha contribuito a farmi travisare le tue parole, nonostante tu ne abbia adoperate un bel po' per cercarmi di farmi cogliere la differenza...
Ti chiedo scusa per il tempo che ti ho rubato (e comunque per me non è andato sprecato) e in ogni caso se prima o poi dovessi procurarti una macchina del tempo fammi sapere perché mi piacerebbe davvero farci un giretto!
Perdonami, ti garantisco che non era nelle mie intenzioni.
Riconosco che hai perfettamente ragione e che faccio davvero una fatica pazzesca a vedere la differenza tra quello che tu chiami "principio di realtà" e quello che chiami "principio di accettazione della realtà".
Ciò è dovuto a due motivi principali:
1) sono effettivamente duro di testa (il mio nick "Cozza" si riferisce proprio a questa mia caratteristica);
2) per indole personale se prendo atto di una situazione che contrasta radicalmente con i miei principi tendo a volerla rovesciare subito del tutto e non a procedere gradualmente perseguendo magari degli obiettivi meno ambiziosi ma forse piú facilmente e ragionevolmente raggiungibili. Di conseguenza istintivamente tendo a sovrapporre l'atteggiamento di chi non fa niente per cambiare le cose con chi agisce per ottenere obiettivi meno ambiziosi. Questo istinto ha contribuito a farmi travisare le tue parole, nonostante tu ne abbia adoperate un bel po' per cercarmi di farmi cogliere la differenza...
Ti chiedo scusa per il tempo che ti ho rubato (e comunque per me non è andato sprecato) e in ogni caso se prima o poi dovessi procurarti una macchina del tempo fammi sapere perché mi piacerebbe davvero farci un giretto!
"giacor86":
Se la legge casco/cinture fosse fatta solo per questo, allora dovrebbero esserci altri miliardi di cose vietate che non lo sono. Esempio? Suicidarsi. Se non muori subito (o non muori proprio) ti devono curare.
Infatti in alcuni stati degli USA tentare di suicidarsi è considerato reato!
Qui in Italia no, anche se è considerato reato istigare una persona al suicidio o aiutarla a compierlo.
Penso che la motivazione di fondo sia che le spese mediche che lo Stato deve affrontare per curare i suicidi non riusciti sia trascurabile rispetto a quelle che deve affrontare per i casi di incidenti stradali in cui le persone coinvolte non indossino casco (per i motociclisti) e cinture (per gli automobilisti).
@Sergio
Ora ho finalmente compreso il perché del tuo disaccordo con la mia posizione, grazie!
Tu ritieni che la posizione migliore sia quella di assecondare le trasformazioni sociali in modo da evitare il piú possibile le situazioni conflittuali che potrebbero essere fonte di inutili incomprensioni e sofferenze, visto che prima o dopo la Storia avrà in ogni caso la meglio.
Il che, mi pare, è confermato anche dalla tua affermazione conclusiva:
Adesso che ci siamo capiti però la mia perplessità rimane. Ragionando come fai tu se fossimo vissuti negli anni di ascesa del fascismo in Italia sarebbe stato "giusto" appoggiare il nuovo regime, visto che godeva di un ampio consenso, invece di fare come fece una minoranza non allineata che emigrò o cercò di contrastarlo dall'interno.
Ma forse tu mi risponderai di no, che mi sbaglio, perché il fascismo adottava delle strategie di politica economica e conduceva delle battaglie di pensiero destinate inevitabilmente ad essere sconfitte dall'evoluzione economica. Avesse anche vinto la guerra con Hitler i regimi sarebbero durati poco perché, presto o tardi, le forze economiche o le spinte sociali li avrebbero rovesciati, ripristinando delle istituzioni piú democratiche (che è a spanne quello che è successo all'U.R.S.S. di Stalin).
Quello che mi lascia perplesso della tua visione delle cose è che sembra spiegare tutto in modo troppo semplice. Mi ricorda quelle teorie perfette che Popper criticava in quanto non erano falsificabili. Riesci a fare qualche previsione verificabile con la tua teoria?
Quello invece che piú mi piace è che dalla tua teoria è esclusa qualsiasi nozione di progresso. Da come la metti tu la specie umana non procede per successivi miglioramenti della propria condizione ma solo da uno stato di equilibrio ad un altro soota la spinta di forze soverchianti. L'assenza di una prospettiva di progresso inteso come processo di miglioramento mi sento di condividerla in pieno.
La questione della laicità dello stato mi interessa molto ma sono ignorante anche in questo. Mi potresti consigliare qualche testo da leggere per cominciare ad addentrarmi nell'argomento?
"Sergio":
Sì, non sono d'accordo, ma non perché considero sbagliato "in sé" che un cattolico ecc. ecc.
Ho già detto perché: perché considero foriera di pericolosi conflitti la pretesa degli ultimi due papi [1] e dell'islam di subordinare la legge civile a quella religiosa.
Quanto a noi, è evidente che se si fosse tutti cattolici sarebbe anche troppo chiamarla "pretesa" (sembrerebbe normale, non conflittuale), ma così non è e mi pare che sia sempre meno.
[...]
Un conto è dire ad un musulmano, ad un induista ecc., o ad un ateo, "devi accettare le nostre leggi perché sono queste le regole della nostra società", ben diverso è dire "devi adeguarti alle nostre leggi perché la nostra religione è l'unica vera e tu vivi nell'errore e nel peccato".
Ora ho finalmente compreso il perché del tuo disaccordo con la mia posizione, grazie!
Tu ritieni che la posizione migliore sia quella di assecondare le trasformazioni sociali in modo da evitare il piú possibile le situazioni conflittuali che potrebbero essere fonte di inutili incomprensioni e sofferenze, visto che prima o dopo la Storia avrà in ogni caso la meglio.
Il che, mi pare, è confermato anche dalla tua affermazione conclusiva:
"Sergio":
Mi sento quindi abbastanza coerente con il mio tempo.
Adesso che ci siamo capiti però la mia perplessità rimane. Ragionando come fai tu se fossimo vissuti negli anni di ascesa del fascismo in Italia sarebbe stato "giusto" appoggiare il nuovo regime, visto che godeva di un ampio consenso, invece di fare come fece una minoranza non allineata che emigrò o cercò di contrastarlo dall'interno.
Ma forse tu mi risponderai di no, che mi sbaglio, perché il fascismo adottava delle strategie di politica economica e conduceva delle battaglie di pensiero destinate inevitabilmente ad essere sconfitte dall'evoluzione economica. Avesse anche vinto la guerra con Hitler i regimi sarebbero durati poco perché, presto o tardi, le forze economiche o le spinte sociali li avrebbero rovesciati, ripristinando delle istituzioni piú democratiche (che è a spanne quello che è successo all'U.R.S.S. di Stalin).
Quello che mi lascia perplesso della tua visione delle cose è che sembra spiegare tutto in modo troppo semplice. Mi ricorda quelle teorie perfette che Popper criticava in quanto non erano falsificabili. Riesci a fare qualche previsione verificabile con la tua teoria?
Quello invece che piú mi piace è che dalla tua teoria è esclusa qualsiasi nozione di progresso. Da come la metti tu la specie umana non procede per successivi miglioramenti della propria condizione ma solo da uno stato di equilibrio ad un altro soota la spinta di forze soverchianti. L'assenza di una prospettiva di progresso inteso come processo di miglioramento mi sento di condividerla in pieno.
La questione della laicità dello stato mi interessa molto ma sono ignorante anche in questo. Mi potresti consigliare qualche testo da leggere per cominciare ad addentrarmi nell'argomento?
Se la legge casco/cinture fosse fatta solo per questo, allora dovrebbero esserci altri miliardi di cose vietate che non lo sono. Esempio? Suicidarsi. Se non muori subito (o non muori proprio) ti devono curare.
@Fioravante
Non capisco bene cosa intendi con "non c'è il libero arbitrio". Non capisco se è una posizione basata su un determinismo assoluto (della serie: siamo schiavi delle condizioni iniziali dell'universo), oppure basata su un qualche tipo di ragionamento filosofico. Rimane che se io ti dico: "Fioravante, ora alza la mano destra oppure la sinistra, scegli tu" credo che tu possa liberamente scegliere di alzare l'una o l'altra. E mi spiace ma non credo che facendoti alcuna tomografia positronica ultrafast magnetica al cervello io possa in qualche modo prevedere la tua scelta. Ne tantomeno credo che un sasso non sappia fare altrattanto solo perchè gli manca qualche atomo al posto giusto.
@anonymous_af8479:
Scusa se cito e commento una frase che non era destinata a me..
Cavolo
dici poco. Prendi le ipotesi di lavoro che vuoi, ma poi ricordati che in un sistema logico-formale, le conclusioni che trai sono vere solo per chi accetta i tuoi stessi assiomi. Quindi se vuoi convincermi di quello che hai scritto fin'ora, in primis devi convincermi(ci) di questo tuo dogma, che mi pare del tutto fideistico, oserei dire.. quasi..[size=59]religioso[/size]. Forza, sono tutt'orecchi; non vedo l'ora di credere anche io che il mistero della vita sia tale e quale al mistero dei fulmini.
@Cheguevilla:
Dimmi se ho capito bene il tuo intervento, dici che ognuno deve essere poter libero di fare quel ciò che vuole che non influenzi o condizioni la ivta degli altri giusto? e per questo dici che non vi debbano essere leggi civili/penali che regolamentino questo tipo di azioni. Al massimo la scelta spetta individualmente all'individuo. quindi in definitiva per te una legge "morale" di una collettività democratica non esiste. Giusto?
Beh però se le cose stanno così, vorrei che tu (o chi la pensa in questo modo) aprissi immediatamente un topic in cui ti scagli contro i maledetti che hanno deciso che il consumo di eroina debba essere illegale, e con quel deficiente che ha imposto la cintura agli automobilisti e il casco omologato per i motociclisti.
Non capisco bene cosa intendi con "non c'è il libero arbitrio". Non capisco se è una posizione basata su un determinismo assoluto (della serie: siamo schiavi delle condizioni iniziali dell'universo), oppure basata su un qualche tipo di ragionamento filosofico. Rimane che se io ti dico: "Fioravante, ora alza la mano destra oppure la sinistra, scegli tu" credo che tu possa liberamente scegliere di alzare l'una o l'altra. E mi spiace ma non credo che facendoti alcuna tomografia positronica ultrafast magnetica al cervello io possa in qualche modo prevedere la tua scelta. Ne tantomeno credo che un sasso non sappia fare altrattanto solo perchè gli manca qualche atomo al posto giusto.
@anonymous_af8479:
Scusa se cito e commento una frase che non era destinata a me..
Per GIBI.
Io, come ipotesi di lavoro, parto dal presupposto che non vi sia nulla che non sia spiegabile scientificamente.
Cavolo
dici poco. Prendi le ipotesi di lavoro che vuoi, ma poi ricordati che in un sistema logico-formale, le conclusioni che trai sono vere solo per chi accetta i tuoi stessi assiomi. Quindi se vuoi convincermi di quello che hai scritto fin'ora, in primis devi convincermi(ci) di questo tuo dogma, che mi pare del tutto fideistico, oserei dire.. quasi..[size=59]religioso[/size]. Forza, sono tutt'orecchi; non vedo l'ora di credere anche io che il mistero della vita sia tale e quale al mistero dei fulmini.@Cheguevilla:
Dimmi se ho capito bene il tuo intervento, dici che ognuno deve essere poter libero di fare quel ciò che vuole che non influenzi o condizioni la ivta degli altri giusto? e per questo dici che non vi debbano essere leggi civili/penali che regolamentino questo tipo di azioni. Al massimo la scelta spetta individualmente all'individuo. quindi in definitiva per te una legge "morale" di una collettività democratica non esiste. Giusto?
Beh però se le cose stanno così, vorrei che tu (o chi la pensa in questo modo) aprissi immediatamente un topic in cui ti scagli contro i maledetti che hanno deciso che il consumo di eroina debba essere illegale, e con quel deficiente che ha imposto la cintura agli automobilisti e il casco omologato per i motociclisti.
A proposito del motivo per cui col tempo si affermano regole di convivenza più o meno civili e rispettose dei diritti personali e della dignità umana, è interessante ricordarsi dell'analisi che fa il Pareto sociologo quando parla del ricambio delle elite che si alternano al potere con classi dirigenti nelle quali prevale di volta in volta il modo di fare della volpe o quello del leone. Mi sembra abbastanza evidente ad esempio che all'interno della stessa chiesa cattolica si è gradualmente giunti alla rinuncia a metodi violenti come i roghi delle streghe o degli eretici attraverso una critica che le elite emergenti hanno fatto ai precedenti detentori del potere ecclesiastico. Questo spiega l'autocritica fatta da papa Giovanni Paolo II al comportamento della chiesa cattolica ai tempi di Galilei e al contrario la maggiore freddezza del nuovo papa su questo tema: non si critica chi ti ha preceduto usando gli stessi argomenti.
Quello che io contesto del tuo primo post (da cui poi è scaturito tutto il resto) è la seguente affermazione:
affermazione che mi ha fatto pensare che tu non fossi d'accordo sul fatto che un cattolico manifesti e lotti affinché le proprie idee trovino attuazione anche sul piano civile e legislativo.
Nell'ultimo post invece tu dici, con riferimento al fatto di manifestare delle idee personali e di lottare per la loro affermazoine a livello civile e legislativo, che
Ora, sul fatto che la sconfitta sia sempre dietro l'angolo non ci piove, sono in tutto e per tutto d'accordo con te. Se lotti contro le correnti della storia perdi. E perdi di brutto. Questo è un fatto che hai ribadito molte volte portando svariati esempi ma io non l'ho mai messo in discussione. Sono d'accordo con te.
Però la prima parte della tua affermazione mi sembra contraddire la prima citazione, poiché lí dici che non sei d'accordo che un individuo cerchi di portare sul piano civile e legislativo le sue convinzioni mentre qui affermi che tale comportamento non è sbagliato.
Ora io non ho ancora capito se ritieni che il comportamento di un individuo che voglia portare le proprie convinzioni di coscienza su un livello civile e legislativo sia per te accettabile (non uso il termine "giusto" e "sbagliato" per evitare confusioni).
Questa domanda esula assolutamente dal fatto che questa lotta abbia poi successo o meno, cosa che per me è del tutto secondaria.
"Sergio":
Ritengo invece che precetto religioso e legge civile vadano tenuti nettamente distinti, che la religione deve essere un fatto individuale e non il criterio ispiratore del vivere civile.
affermazione che mi ha fatto pensare che tu non fossi d'accordo sul fatto che un cattolico manifesti e lotti affinché le proprie idee trovino attuazione anche sul piano civile e legislativo.
Nell'ultimo post invece tu dici, con riferimento al fatto di manifestare delle idee personali e di lottare per la loro affermazoine a livello civile e legislativo, che
"Sergio":
Manifestarle e lottare non è "sbagliato" (non ha senso parlare di giusto e sbagliato in modo assoluto), ma può essere destinato alla sconfitta.
Ora, sul fatto che la sconfitta sia sempre dietro l'angolo non ci piove, sono in tutto e per tutto d'accordo con te. Se lotti contro le correnti della storia perdi. E perdi di brutto. Questo è un fatto che hai ribadito molte volte portando svariati esempi ma io non l'ho mai messo in discussione. Sono d'accordo con te.
Però la prima parte della tua affermazione mi sembra contraddire la prima citazione, poiché lí dici che non sei d'accordo che un individuo cerchi di portare sul piano civile e legislativo le sue convinzioni mentre qui affermi che tale comportamento non è sbagliato.
Ora io non ho ancora capito se ritieni che il comportamento di un individuo che voglia portare le proprie convinzioni di coscienza su un livello civile e legislativo sia per te accettabile (non uso il termine "giusto" e "sbagliato" per evitare confusioni).
Questa domanda esula assolutamente dal fatto che questa lotta abbia poi successo o meno, cosa che per me è del tutto secondaria.
"Sergio":
L'ultima frase mi sembra un po' polemica. Perché?
No, no, non è polemica è solo un'amara constatazione.
Constatazione che, secondo la tua prospettiva, il singolo individuo non può fare nulla per astrarsi dal contesto in cui vive. La crescita culturale, il confronto con i grandi del passato, la riflessione, ecc. ecc sono tutte illusioni perché noi, a tutti gli effetti, siamo il tempo che viviamo.
Quindi non c'è scelta né libertà né per gli ignoranti come me né per gli acculturati come te. Agiamo e pensiamo secondo quello che le direttrici del nostro tempo ci spingono a fare. Siamo marionette.
"Sergio":
le regole in vigore in un dato contesto storico e sociale sono ampiamente condivise. Appaiono cioè "giuste" a chi vive in quel contesto.
No, questo è palesemente falso.
Sarei d'accordo con quest'altra affermazione: "le regole in vigore in un dato contesto storico e sociale sono ampiamente condivise. Appaiono cioè "giuste" alla maggior parte di chi vive in quel contesto".
E la differenza non è da poco.
C'è sempre chi la pensa in modo diverso. Ora se io sono uno di questi (uso l'io in senso impersonale, naturalmente), perché dovrei starmene zitto e non fare nulla per convincere gli altri della correttezza delle mie idee e per far sí che le mie idee diventino norma sociale (che è poi la domanda da cui siamo partiti)?
Ho capito che è inutile perché tanto se le mie idee non sono corrette (ovvero non sono in linea con la manifestazione dei futuri sviluppi economici, ecc.) comunque sarò destinato alla sconfitta ma perché dovrebbe essere sbagliato manifestarle e lottare, all'interno della legalità, per la loro affermazione (sbagliato in relazione al contesto in cui vivo, intendo, dal momento che in questa prospettiva fortemente storicizzata non ha senso parlare di giusto e sbagliato in modo assoluto)?
"Sergio":
Costruire esercizi mentali che ignorano questo, provare a immaginare cosa un cattolico di oggi avrebbe pensato dei roghi, se trascinato indietro nei secoli da una improbabile macchina del tempo, mi sembra un po' inutile e, soprattutto, alquanto artificioso.
Tanto quanto pensare che gli "spettacolini poco edificanti" cui ti riferisci potessero essere visti da un romano del primo secolo DC con gli stessi occhi di un romano di oggi.
Ma se mi proponi questo terreno, non posso che farti notare che saresti tanto "babbeo" quanto immagini che sarei io
Ovvio che non è questo il senso del mio esempio. La mia idea era quella di dire: "Ecco un esempio di società democratica che ha una legislazione che ammette pratiche aberranti rispetto ai nostri canoni attuali. Supponi di essere un cittadino di quella società e di valutare come aberranti quelle pratiche, come agiresti? Ti asterresti dalle pratiche ma resteresti in silenzio perché non è giusto cercare di modificare la società in accordo con la propria visione delle cose?"
La tua risposta è: "Questo esempio non ha senso perché se io appartenessi a quella società considerei quelle pratiche come perfettamente legittime e quindi non avrei motivo di contestarle".
La mia obiezione alla tua risposta è che non tutti quelli che vivono in un certo contesto sociale, anche nei periodi in cui la società non si sta trasformando radicalmente, condividono il "sentire comune" che pure, come giustamente hai osservato tu, è invece ampiamente accettato.
E allora perché se c'è una voce fuori dal coro questa non deve manifestarsi e agire per cercare di allineare la normativa della propria società a quella della propria coscienza? Perché dovrebbe essere sbagliato?
Volevo dire due parole sulla fede.
Partendo dal presupposto che il "senso religioso" (attinente al trascendente) è spiegabile scientificamente, per me la fede, che fa parte di questo senso religioso, possiede due livelli, un livello irrazionale ed uno razionale.
Il livello irrazionale (memorizzato nel cervello profondo) è prodotto dall'educazione che uno riceve nei primi anni di vita.
Il livello razionale (memorizzato nella corteccia) si compone di sistemi di pensiero espressi in discorsi, filosofie, storie, aforismi, ecc.
A livello di secondo livello si può costruire anche una non fede (ateismo in senso lato).
Segue ora una considerazione "pratica".
Cosa succede ad un individuo che sta avendo una esperienza di pericolo per la sua vita ?
Porto la mia esperienza personale.
Quando, dopo l'esplosione di un motore, l'aereo su cui viaggiavo ebbe seri problemi per l'atterraggio, io non riuscii a fare altro che pregare Gesù ed affidare la mia anima a lui ...
Probabilmente, la signora indiana seduta accanto a me, stava facendo la stessa cosa, ma affinadosi alla dea Kali ...
Partendo dal presupposto che il "senso religioso" (attinente al trascendente) è spiegabile scientificamente, per me la fede, che fa parte di questo senso religioso, possiede due livelli, un livello irrazionale ed uno razionale.
Il livello irrazionale (memorizzato nel cervello profondo) è prodotto dall'educazione che uno riceve nei primi anni di vita.
Il livello razionale (memorizzato nella corteccia) si compone di sistemi di pensiero espressi in discorsi, filosofie, storie, aforismi, ecc.
A livello di secondo livello si può costruire anche una non fede (ateismo in senso lato).
Segue ora una considerazione "pratica".
Cosa succede ad un individuo che sta avendo una esperienza di pericolo per la sua vita ?
Porto la mia esperienza personale.
Quando, dopo l'esplosione di un motore, l'aereo su cui viaggiavo ebbe seri problemi per l'atterraggio, io non riuscii a fare altro che pregare Gesù ed affidare la mia anima a lui ...
Probabilmente, la signora indiana seduta accanto a me, stava facendo la stessa cosa, ma affinadosi alla dea Kali ...
Per GIBI.
Io, come ipotesi di lavoro, parto dal presupposto che non vi sia nulla che non sia spiegabile scientificamente.
Il trascendente, per me, quindi, non esiste.
Il fatto che esiste l'animismo, per me, è spiegabile scientificamente (neuroscienze + evoluzionismo) e questo mi basta.
Il fatto, poi, se l'anima esista effettivamente o no, non è un problema scientifico. E' oggetto della fede la quale, però, è spiegabile scientificamente.
Ognuno, poi, è libero di credere in ciò che vuole, per esempio che i fulmini sono la manifestazione dell'ira di Giove ...
Io, come ipotesi di lavoro, parto dal presupposto che non vi sia nulla che non sia spiegabile scientificamente.
Il trascendente, per me, quindi, non esiste.
Il fatto che esiste l'animismo, per me, è spiegabile scientificamente (neuroscienze + evoluzionismo) e questo mi basta.
Il fatto, poi, se l'anima esista effettivamente o no, non è un problema scientifico. E' oggetto della fede la quale, però, è spiegabile scientificamente.
Ognuno, poi, è libero di credere in ciò che vuole, per esempio che i fulmini sono la manifestazione dell'ira di Giove ...
"Sergio":
[quote="Cozza Taddeo"]Dalle tue considerazioni deduco che tu, se vivessi in una società del genere, avendo fondate e scientifiche ragioni di credere che quegli spettacoli non cesseranno né se tu non andassi a vederli né se tu agissi affinché non venissero piú replicati, non faresti niente e lasceresti che continuassero in attesa che delle forze di potenza superiore (spinte e conomiche, ecc. ecc.) modifichino per conto loro il corso degli eventi. Giusto?
Tanto quanto tu avresti obbedito ai precetti della Chiesa (Sinodo di Verona, Quarto Concilio Lateranense, Sinodo di Tolosa e tanti altri dal XII al XVII secolo) ed avresti assistito plaudente, e in prima fila, ai roghi degli eretici.[/quote]
Oh, finalmente ho inteso bene la tua posizione!
Certo, avrei assistito plaudente ai roghi degli eretici perché io sono un babbeo e la mia coscienza è anestetizzata dalla propaganda clericale!
Ma tu, che vivi in quella società che imbastisce quegli spettacolini poco edificanti e che hai una coscienza libera e molto bene istruita che ogni giorno ti dice che quello che viene fatto è ripugnante, comunque decideresti di non fare nulla perché penseresti che in ogni caso qualunque azione tu intraprendessi non potrebbe cambiare lo stato delle cose.
Sinceramente non so chi stia messo meglio.
Per semplificare al massimo il tuo pensiero e tagliare corto (visto che ormai siamo ampiamente OT...) vado giú con l'accetta: tutti siamo figli dei tempi in cui viviamo e le cui linee di forza principali (economiche, demografiche, biologiche, ecc.) sono ampiamente al di fuori della nostra capacità, non dico di controllo, ma neppure di influenza. Anzi, anche il nostro stesso modo di pensare è figlio di queste correnti poderose e, in quanto tale, non può far altro che assecondare quelle correnti da cui è prodotto.
Quando sembra che il pensiero generi dei risultati socialmente rilevanti è solo perché le correnti e le forze che l'hanno prodotto stanno cambiando direzione per i fatti loro e quindi si vengono a creare delle "controcorrenti" e delle condizioni di contrasto che prima o poi porteranno ad un nuovo equilibrio sociale e quel pensiero di "opposizione" in realtà non è altro che la manifestazione di quelle controcorrenti.
Ho inquadrato, almeno molto approssimativamente, la tua posizione?
A questo punto si aprirebbe l'abissale capitolo della responsabilità individuale ma ovviamente non è questa la sede per discuterne e soprattutto io non ho neppure lontanamente gli strumenti adatti per imbarcarmi in una discussione del genere.
Grazie comunque per aver messo la tua vasta cultura e la tua onestà intellettuale (oltre che il tuo tempo) in questo confronto. Per me è stato davvero interessante e illuminante.
"Sergio":
E quindi la vera domanda è: perché le regole cambiano nei secoli?
No, non è questo il punto che mi interessa.
O meglio, sono molto interessanti le tue considerazioni e mi piacerebbe approfondire il discorso dell'effetto reale della propaganda o dell'azione "moralista" (e tra queste metto anche quelli che si sono mossi per l'abolizione della schiavitú o per l'applicazione del suffragio universale, tanto per spogliare del tutto il termine da un'eventuale accezione religiosa) però non è questo il punto in discussione, almeno dal mio punto di vista.
La vera domanda, dal mio punto di vista, è: "È giusto cercare di modificare delle regole sociali in base a dei principi morali?".
Per rispondere a questa domanda per me è inessenziale sapere se l'azione dei moralisti è, alla prova della storia, efficace o meno.
Da quel che ho capito, per te la risposta è NO perché tanto comunque le regole cambiano se ci sono spinte ben piú forti di altra natura (economica principalmente) che fanno cambiare atteggiamento e modo di pensare alle persone. Quindi un moralista, per quanto faccia, è destinato a "vincere" o a "perdere" a causa dell'azione di fattori indipendenti dalle sue forze e dalla sua volontà. Ho inteso bene?
Io non sono d'accordo e penso che comunque se un individuo riconosce che alcune norme sociali siano in contrasto con la sua coscienza abbia il diritto di agire per modificarle, sempre nel rispetto dell'ordinamento dello Stato in cui vive.
Comunque sia ritorniamo al mio esempio.
"Sergio":
[quote="Cozza Taddeo"]Modifico il mio esempio.
Supponiamo che invece di rendere schiavi i prigionieri di guerra, questa nazione democratica li usi per spettacoli cruenti in cui questi vengono fatti morire in grandi arene sbranati da leoni, tigri, ecc. Questo trattamento viene riservato solo ai prigionieri di guerra in quanto ritenuti, ad esempio, "razza inferiore" e non è applicabile ai cittadini di quello Stato.
La società sta in piedi lo stesso, mi pare, e anzi lo show business prospera fiorente visto che un sacco di gente accorre a vedere questi spettacoli pagando regolarmente il biglietto.
Ripeto quindi la domanda: in questo caso la tua posizione sarebbe quella di non andare a vedere quegli spettacoli mentre troveresti sbagliato agire affinché quegli spettacoli non vengano piú realizzati, giusto?
Il tuo secondo esempio non è diverso dal primo, e la risposta è la stessa.
Se quegli spettacoli non ci sono più non dipende né da quelli che sceglievano di non andare a vederli, né da qualcuno che avrebbe agito per farli abolire.[/quote]
Dalle tue considerazioni deduco che tu, se vivessi in una società del genere, avendo fondate e scientifiche ragioni di credere che quegli spettacoli non cesseranno né se tu non andassi a vederli né se tu agissi affinché non venissero piú replicati, non faresti niente e lasceresti che continuassero in attesa che delle forze di potenza superiore (spinte e conomiche, ecc. ecc.) modifichino per conto loro il corso degli eventi. Giusto?
"La "mente" umana (con dentro tutto, pensiero, istinto, coscienza, sentimento, ecc. ecc.) può essere oggetto di ricerca scientifica (nel senso galileiano) ? "
Sì.
L'uomo, dal punto di vista scientifico, è solo un prodotto bio-chimico e quindi si può trattare con le usuali leggi della fisica, nulla più; si dà un sacco di arie solo perché posside un po' più di sinapsi.
"Perchè la scienza non dovrebbe porsi il problema del cosiddetto trascendente (che per me non lo è per nulla) ?"
Semplicemente perché esistono (a priori) problemi che non hanno soluzioni o a cui non si possono dare risposte razionali, e questo è uno di essi.
Sì.
L'uomo, dal punto di vista scientifico, è solo un prodotto bio-chimico e quindi si può trattare con le usuali leggi della fisica, nulla più; si dà un sacco di arie solo perché posside un po' più di sinapsi.
"Perchè la scienza non dovrebbe porsi il problema del cosiddetto trascendente (che per me non lo è per nulla) ?"
Semplicemente perché esistono (a priori) problemi che non hanno soluzioni o a cui non si possono dare risposte razionali, e questo è uno di essi.
Faccio una domanda.
La "mente" umana (con dentro tutto, pensiero, istinto, coscienza, sentimento, ecc. ecc.) può essere oggetto di ricerca scientifica (nel senso galileiano) ?
Per me sì !!! e le nascenti neuroscenze (studio del cervello tramite risonanza funzionale e tomografia a positroni ecc.) stanno andando in quella direzione.
Io non sono rigido. Perchè la scienza non dovrebbe porsi il problema del cosiddetto trascendente (che per me non lo è per nulla) ? Queste divisioni in compartimenti stagni sono deleteri ... l'uomo è un tutt'uno con l'universo ...
Circa ai perchè che la mia visione "particellare" della realtà sembra potere risolvere, sarebbe troppo lungo scriverne qui.
Porto solo un esempio. Ho parlato in altri topics di come il principio antropico sia solo una conseguenza della teoria del muiltiverso. A me sembra tanto. Finalmente una spiegazione scientifica del perchè sia possibile l'uomo ...
La "mente" umana (con dentro tutto, pensiero, istinto, coscienza, sentimento, ecc. ecc.) può essere oggetto di ricerca scientifica (nel senso galileiano) ?
Per me sì !!! e le nascenti neuroscenze (studio del cervello tramite risonanza funzionale e tomografia a positroni ecc.) stanno andando in quella direzione.
Io non sono rigido. Perchè la scienza non dovrebbe porsi il problema del cosiddetto trascendente (che per me non lo è per nulla) ? Queste divisioni in compartimenti stagni sono deleteri ... l'uomo è un tutt'uno con l'universo ...
Circa ai perchè che la mia visione "particellare" della realtà sembra potere risolvere, sarebbe troppo lungo scriverne qui.
Porto solo un esempio. Ho parlato in altri topics di come il principio antropico sia solo una conseguenza della teoria del muiltiverso. A me sembra tanto. Finalmente una spiegazione scientifica del perchè sia possibile l'uomo ...
arrigo,
credo che tu faccia un po' di confusione: la scienza tratta l'immanente (ultrasemplificando le cose), il trascendente (in questo post l'anima) non ha nulla a che fare con la scienza.
Mischiare le due cose è semplicemente senza senso e non porta a nulla. Per dirla in una battuta la scienza è atea; ma non tutto, fortunatamente, si riduce alla scienza.
Quindi, quando tratti la scienza devi escludere a priori il trascendente altrimenti infici tutto quello che di buono puoi dedurre.
credo che tu faccia un po' di confusione: la scienza tratta l'immanente (ultrasemplificando le cose), il trascendente (in questo post l'anima) non ha nulla a che fare con la scienza.
Mischiare le due cose è semplicemente senza senso e non porta a nulla. Per dirla in una battuta la scienza è atea; ma non tutto, fortunatamente, si riduce alla scienza.
Quindi, quando tratti la scienza devi escludere a priori il trascendente altrimenti infici tutto quello che di buono puoi dedurre.
"giacor86":
Lancio solo una domandina provocatrice che post e post fa è stata posta da GIBI e che però è stata fatta cadere. C'è chi sostiene che sia più razionale e semplicistico negare l'esistenza dell'anima, piuttosto che affermarla. Però come il negazionismo dell'anima spiega l'arbitrio?
La risposta a questa domanda è semplice. Nessuno, visto che non c'è il "libero arbitrio".
Semmai è un po' più interessante il problema di dove spunti la coscienza. Anche se ormai siamo a buon punto nel risolvere questo "mistero".
PS: per nato pigro (e altri eventuali interessati), come "post ritardato" appunto sulla mente umana in rapporto al credere in "dei". Mi sono imbattuto(*) nella breve recensione di un libro che sembra essere molto interessante:
Vittorio Girotto, Telmo Pievani, Giorgio Vallortigara: Nati per credere. Perché il nostro cervello sembra predisposto a fraintendere la teoria di Darwin. Codice Edizioni, Torino, 2008
(*) Scienza e Società, n.7/8, giugno 2009, Pristem. Fascicolo dedicato nella prima parte a Galileo e Darwin.
@ Sergio
Certo, era chiaro anche a me che la schiavitú era scomparsa per motivi economici e non umanitari. Meno chiaro mi era invece il fatto che non possa esistere in una democrazia "moderna".
Invece trovo terribilmente affascinante l'idea che la società civile possa stare in piedi senza fare appello a principi morali condivisi.
Modifico il mio esempio.
Supponiamo che invece di rendere schiavi i prigionieri di guerra, questa nazione democratica li usi per spettacoli cruenti in cui questi vengono fatti morire in grandi arene sbranati da leoni, tigri, ecc. Questo trattamento viene riservato solo ai prigionieri di guerra in quanto ritenuti, ad esempio, "razza inferiore" e non è applicabile ai cittadini di quello Stato.
La società sta in piedi lo stesso, mi pare, e anzi lo show business prospera fiorente visto che un sacco di gente accorre a vedere questi spettacoli pagando regolarmente il biglietto.
Ripeto quindi la domanda: in questo caso la tua posizione sarebbe quella di non andare a vedere quegli spettacoli mentre troveresti sbagliato agire affinché quegli spettacoli non vengano piú realizzati, giusto?
@Cheguevilla
Ci sono un paio di punti del tuo intervento che non mi sono del tutto chiari e altri sui cui avrei da obiettare. Ma soprattutto mi pare che la tua posizione non sia in linea con quella di Sergio. Ad esempio tu fai riferimento ai diritti fondamentali dell'uomo mentre la posizione di Sergio, se l'ho ben compresa, mi pare abbia una carattere piú assoluto, svincolato da specifiche leggi o carte internazionali.
Comunque sia, scusa se non rispondo direttamente al tuo intervento ma sono interessato a capire bene la posizione di Sergio e poi a chiudere la discussione (visto che sta andando OT rispetto agli intenti iniziali di arrigo...). Chissà che magari prima o poi non ci si riesca a trovare e a continuare questa (e altre) discussioni di persona.
Certo, era chiaro anche a me che la schiavitú era scomparsa per motivi economici e non umanitari. Meno chiaro mi era invece il fatto che non possa esistere in una democrazia "moderna".
Invece trovo terribilmente affascinante l'idea che la società civile possa stare in piedi senza fare appello a principi morali condivisi.
Modifico il mio esempio.
Supponiamo che invece di rendere schiavi i prigionieri di guerra, questa nazione democratica li usi per spettacoli cruenti in cui questi vengono fatti morire in grandi arene sbranati da leoni, tigri, ecc. Questo trattamento viene riservato solo ai prigionieri di guerra in quanto ritenuti, ad esempio, "razza inferiore" e non è applicabile ai cittadini di quello Stato.
La società sta in piedi lo stesso, mi pare, e anzi lo show business prospera fiorente visto che un sacco di gente accorre a vedere questi spettacoli pagando regolarmente il biglietto.
Ripeto quindi la domanda: in questo caso la tua posizione sarebbe quella di non andare a vedere quegli spettacoli mentre troveresti sbagliato agire affinché quegli spettacoli non vengano piú realizzati, giusto?
@Cheguevilla
Ci sono un paio di punti del tuo intervento che non mi sono del tutto chiari e altri sui cui avrei da obiettare. Ma soprattutto mi pare che la tua posizione non sia in linea con quella di Sergio. Ad esempio tu fai riferimento ai diritti fondamentali dell'uomo mentre la posizione di Sergio, se l'ho ben compresa, mi pare abbia una carattere piú assoluto, svincolato da specifiche leggi o carte internazionali.
Comunque sia, scusa se non rispondo direttamente al tuo intervento ma sono interessato a capire bene la posizione di Sergio e poi a chiudere la discussione (visto che sta andando OT rispetto agli intenti iniziali di arrigo...). Chissà che magari prima o poi non ci si riesca a trovare e a continuare questa (e altre) discussioni di persona.
"anonymous_af8479":
Ora sono felice della scelta che ho fatto e la mia "visione del mondo", basata sulle sole particelle, finalmente comincia a rispondere a quelle difficili domande ...
No beh questa però me la spieghi.. Fammi un esempio di domanda "di quelle difficili" a cui la scienza odierna sta cominciando a risponderti...
"anonymous_af8479":
2) chi non crede nell'anima, cerca una risposta a tutte le domande, cercando di indagare su ogni aspetto della vita, anche su coscienza, sentimento, mente ecc. Questo è ciò che promettono le neuroscienze.
Personalmente, credo che vi sia una risposta scientifica alla tua domanda, ma siamo solo all'inizio delle neuroscienze (circa un decennio) ...
Bene, io invece credo di no. Evidentemente crediamo in cose diverse: io in Dio e tu nell'onnipotenza della scienza, cosa che (da "scienziato") ritengo decisamente irrazionale.
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