Anima/Corpo
... tolto ogni riferimento a Platone ...
Risposte
"anonymous_af8479":
Caro Taddeo, la tua frase (che conosco bene, perchè parte centrale della teologia cattolica) :
"Il corpo, in quanto sede dell'anima, è tempio di Dio."
mette proprio chiarezza alla questione e dà ragione a me ...La Chiesa parte dall'anima ... il resto viene dopo ...
Concordo in parte con te, nel senso che in questa frase l'importanza del corpo viene fatta discendere dalla presenza dell'anima.
Però vi sono molte altri punti in cui l'importanza del corpo viene indicata in quanto tale.
Forse il piú importante è che l'eucaristia è il corpo e il sangue di Cristo e non l'anima o lo spirito e, come ricorda adaBTTLS, la risurrezione nel Giorno del Giudizio prevede anche la risurrezione dei corpi e non solo delle anime.
"anonymous_af8479":
Neghiamo l'anima, per favore, tanto è solo una questione aleatoria (*), non essendovi prove scientifiche nè a favore nè contro !!!
Se non ci sono prove né a favore né contro l'esistenza di qualcosa allora la cosa piú razionale mi pare sia quella di sospendere il giudizio al riguardo e porsi in un atteggiamento agnostico piuttosto che affermare che non esiste.
"anonymous_af8479":
(*) nella Bibbia (che i cristiani credono ispirato direttamente da Dio) non vi è traccia della parola "anima" o concetti analoghi. Il dualismo anima-corpo è un retaggio della scolastica medioevale, ahimè ...
Qui bisognerebbe andare a leggere i testi nel linguaggio originale e contestualizzarli storicamente all'epoca in cui sono stati scritti.
Comunque nella Genesi Dio crea l'uomo e poi gli "soffia" dentro lo spirito di vita, ora non so se ci sia la parola "anima" nell'originale però il soffio mi pare proprio un "concetto analogo".
Ma fosse anche che la Chiesa rinunci al concetto di anima immortale, comunque anche il corpo è destinato alla resurrezione eterna e quindi è importantissimo tanto quanto l'anima per cui la questione degli embrioni sussisterebbe in ogni caso.
EDIT: il precedente post di arrigo è stato inserito mentre io scrivevo questo intervento. Oramai l'ho scritto e lo lascio...
Difatti, adaBTTLS, il dogma della risurrezione dei corpi è poco sottolineato dalla CC e dai cattolici, che lo ignorano ... Ma, come dirò sotto, si tratta di un corpo speciale, che sembra proprio un duplicato dell'anima ...
Dunque, secondo la CC, all'atto del concepimento, Dio crea un'anima e la associa all'embrione. Poi l'embrione diventa uomo ecc. ecc. e poi l'uomo muore e il suo corpo si decompone.
La sua anima (immortale, secondo la CC), invece, va in paradiso o purgatorio o inferno (il limbo l'hanno abolito recentemente).
Dall'inferno non se ne esce. Dal purgatorio, invece, si passa in paradiso dopo un tempo (!!) x (sempre l'anima).
Alla fine dei tempi, secondo la CC, ci sarà la seconda venuta di Gesù (non si sa bene dove ...) e avverrà la risurrezione dei morti. Le anime verranno associate a corpi appositamente ricreati, ma non più di materia corruttibile, e, i buoni, godranno per sempre la presenza di Dio, mentre i cattivi vivranno per sempre nel dolore e nella sofferenza, privati di Dio.
Questa è la dottrina cattolica (aspetto che qualcuno mi corregga ...) dalla quale si deduce che l'unica cosa che conta è l'anima. Il corpo è un optional che, magari, verrà risuscitato, ma in forma non più come era prima, speciale, incorruttibile, quindi non più corpo come lo si intende normalmente.
Ma come è possibile credere in tutto ciò ? Sono concetti medioevali che la ragione, educata dalla scienza, non può più accettare ...
Perchè la CC non si aggiorna ?
Si potrebbe dire, chi se ne importa, ma, purtroppo, la persistenza di queste idee è tremendamente seria e piena di conseguenze negative per l'intera umanità ...
Dunque, secondo la CC, all'atto del concepimento, Dio crea un'anima e la associa all'embrione. Poi l'embrione diventa uomo ecc. ecc. e poi l'uomo muore e il suo corpo si decompone.
La sua anima (immortale, secondo la CC), invece, va in paradiso o purgatorio o inferno (il limbo l'hanno abolito recentemente).
Dall'inferno non se ne esce. Dal purgatorio, invece, si passa in paradiso dopo un tempo (!!) x (sempre l'anima).
Alla fine dei tempi, secondo la CC, ci sarà la seconda venuta di Gesù (non si sa bene dove ...) e avverrà la risurrezione dei morti. Le anime verranno associate a corpi appositamente ricreati, ma non più di materia corruttibile, e, i buoni, godranno per sempre la presenza di Dio, mentre i cattivi vivranno per sempre nel dolore e nella sofferenza, privati di Dio.
Questa è la dottrina cattolica (aspetto che qualcuno mi corregga ...) dalla quale si deduce che l'unica cosa che conta è l'anima. Il corpo è un optional che, magari, verrà risuscitato, ma in forma non più come era prima, speciale, incorruttibile, quindi non più corpo come lo si intende normalmente.
Ma come è possibile credere in tutto ciò ? Sono concetti medioevali che la ragione, educata dalla scienza, non può più accettare ...
Perchè la CC non si aggiorna ?
Si potrebbe dire, chi se ne importa, ma, purtroppo, la persistenza di queste idee è tremendamente seria e piena di conseguenze negative per l'intera umanità ...
non ho seguito il topic con attenzione, ma prendo spunto dalla nota di arrigo sull'assenza dell'anima dalla Bibbia.
è proprio questo che, per parafrasare le parole di arrigo, non dà ragione ad arrigo ma a Cozza Taddeo.
l'idea citata in un altro post come "cattolica" di dualità corpo-mortale -- anima-immortale mi ricorda piuttosto Platone e il mondo delle idee, certo non il Cristianesimo, perché altrimenti che bisogno ci sarebbe di puntare tanto alla "risurrezione del corpo"?
è proprio questo che, per parafrasare le parole di arrigo, non dà ragione ad arrigo ma a Cozza Taddeo.
l'idea citata in un altro post come "cattolica" di dualità corpo-mortale -- anima-immortale mi ricorda piuttosto Platone e il mondo delle idee, certo non il Cristianesimo, perché altrimenti che bisogno ci sarebbe di puntare tanto alla "risurrezione del corpo"?
Caro Taddeo, la tua frase (che conosco bene, perchè parte centrale della teologia cattolica) :
"Il corpo, in quanto sede dell'anima, è tempio di Dio."
mette proprio chiarezza alla questione e dà ragione a me ... La Chiesa parte dall'anima ... il resto viene dopo ...
Neghiamo l'anima, per favore, tanto è solo una questione aleatoria (*), non essendovi prove scientifiche nè a favore nè contro !!! e tutto diventerà più semplice, umano e volto al "bene" !!!
Circa la definizione di "persona", temo che sia una gara dura ...
Allora, in tutta scienza e coscienza, io definisco inizio della persona quando il sistema nervoso è formato.
Si tratta della mia personale definizione che però ha il merito, secondo me, di essere una definizione su basi scientifiche.
Hai/avete altre definizioni ?
(*) nella Bibbia (che i cristiani credono ispirato direttamente da Dio) non vi è traccia della parola "anima" o concetti analoghi. Il dualismo anima-corpo è un retaggio della scolastica medioevale, ahimè ...
"Il corpo, in quanto sede dell'anima, è tempio di Dio."
mette proprio chiarezza alla questione e dà ragione a me ...
La Chiesa parte dall'anima ... il resto viene dopo ...Neghiamo l'anima, per favore, tanto è solo una questione aleatoria (*), non essendovi prove scientifiche nè a favore nè contro !!! e tutto diventerà più semplice, umano e volto al "bene" !!!
Circa la definizione di "persona", temo che sia una gara dura ...
Allora, in tutta scienza e coscienza, io definisco inizio della persona quando il sistema nervoso è formato.
Si tratta della mia personale definizione che però ha il merito, secondo me, di essere una definizione su basi scientifiche.
Hai/avete altre definizioni ?
(*) nella Bibbia (che i cristiani credono ispirato direttamente da Dio) non vi è traccia della parola "anima" o concetti analoghi. Il dualismo anima-corpo è un retaggio della scolastica medioevale, ahimè ...
"anonymous_af8479":
Continuo a dissentire fortemente sulla questione dll'embrione.
La Chiesa dà il divieto per puro sacro timore. Ammettiamolo !
Il sacro timore c'è, ma non riguarda l'anima immortale, riguarda la distruzione di un corpo materiale e mortale. La carne, per quanto debole, è sacra anche per la Chiesa (anche se storicamente non è sempre stato cosí). Il corpo, in quanto sede dell'anima, è tempio di Dio.
"anonymous_af8479":
La faccenda che un embrione è una persona, secondo me, è un alibi, perchè non ha senso. Un embrione è solo un insieme di cellule pluripotenti. Se poi l'embrione contiene il corredo cromosomico, questo vuol dire che non è in ogni modo una persona. Una persona, secondo me, è molto di più che una ente in potenza (e ritorniamo nel platonismo ed affini).
Oh bene, ora siamo al cuore della questione: quando un grumo di cellule comincia ad essere una persona?
E qui io mi fermo perché non ho gli strumenti filosofici né scientifici per discutere al riguardo. Tengo la tua opinione nella giusta considerazione, riconosco la mia ignoranza (molto grave in questo caso) e mi riprometto di approfondire la questione.
Sì, ho usato la parola "tabù" proprio per sottolineare l'ancestralità dell'animismo.
Poi, Platone, in occidente, ne ha dato una codificazione filosofica, quindi la Chiesa (san Bonaventura, san Tommaso ecc.), ha formato la propria teologia sulla filosofia di Platone ed Arisatotele e qui, scusa e scusate l'espressione forte, ha firmato la propria condanna culturale.
Continuo a dissentire fortemente sulla questione dll'embrione.
La Chiesa dà il divieto per puro sacro timore. Ammettiamolo !
La faccenda che un embrione è una persona, secondo me, è un alibi, perchè non ha senso. Un embrione è solo un insieme di cellule pluripotenti. Se poi l'embrione contiene il corredo cromosomico, questo vuol dire che non è in ogni modo una persona. Una persona, secondo me, è molto di più che una ente in potenza (e ritorniamo nel platonismo ed affini).
Se consideriamo l'embrione privo di anima, utilizzandolo per la ricerca scientifica, non infrangiamo nessun sacro tabù e poniamo le basi per un bene futuro enorme e distribuito sull'umanità futura.
Altre confessioni cristiane sono su questa linea. Perchè la Chiesa Cattolica no ? Semplicemente, per un puntiglio filosofico/teologico non permette il bene per l'umanità. Così, mi spiace dirlo, la CC si comporta ancora come nemica dell'umanità. Questo mi procura molto dolore, perchè, volente o nolente, ho vissuto in essa molta parte della mia vita.
Poi, Platone, in occidente, ne ha dato una codificazione filosofica, quindi la Chiesa (san Bonaventura, san Tommaso ecc.), ha formato la propria teologia sulla filosofia di Platone ed Arisatotele e qui, scusa e scusate l'espressione forte, ha firmato la propria condanna culturale.
Continuo a dissentire fortemente sulla questione dll'embrione.
La Chiesa dà il divieto per puro sacro timore. Ammettiamolo !
La faccenda che un embrione è una persona, secondo me, è un alibi, perchè non ha senso. Un embrione è solo un insieme di cellule pluripotenti. Se poi l'embrione contiene il corredo cromosomico, questo vuol dire che non è in ogni modo una persona. Una persona, secondo me, è molto di più che una ente in potenza (e ritorniamo nel platonismo ed affini).
Se consideriamo l'embrione privo di anima, utilizzandolo per la ricerca scientifica, non infrangiamo nessun sacro tabù e poniamo le basi per un bene futuro enorme e distribuito sull'umanità futura.
Altre confessioni cristiane sono su questa linea. Perchè la Chiesa Cattolica no ? Semplicemente, per un puntiglio filosofico/teologico non permette il bene per l'umanità. Così, mi spiace dirlo, la CC si comporta ancora come nemica dell'umanità. Questo mi procura molto dolore, perchè, volente o nolente, ho vissuto in essa molta parte della mia vita.
"anonymous_af8479":
Sono parzialmente d'accordo con te, Taddeo.
Non sono d'accordo principalmente su queste cose :
1) il padrone del mio corpo sono io. E' una responsabilità che tocca a me ...
Certo, certo, io non ho espresso accordo o disaccordo con la posizione cristiana, ho solo precisato che secondo l'impostazione attuale anche il corpo e non solo l'anima viene considerato come "proprietà" (termine brutto ma semplificante) di Dio.
Visto però che tu hai espresso la tua opinione personale comunque ti dico che in effetti io sono d'accordo invece con l'impostazione cristiana e quindi il nostro disaccordo effetttivamente c'è.
"anonymous_af8479":
2) perchè la Chiesa Cattolica proibisce la ricerca scientifica (a fin di bene !!!!!) sull'embrione ? Secondo me per un ben preciso "tabù religioso" : il dualismo anima-corpo. Non trovo altra spiegazione razionale. Se tu ce l'hai, ti prego di darmela (darcela).
Come ho scritto in un post precedente secondo me non è a causa del dualismo anima-corpo che la Chiesa si oppone all'impiego di embrioni nella ricerca scientifica ma per il fatto che l'embrione viene già considerato come un'espressione completa di vita umana e nella sua totalità di anima e corpo non è a disposizione dell'uomo.
Oltretutto l'uomo non può in alcun modo distruggere l'anima, può solo al massimo uccidere il corpo, per cui la difesa degli embrioni da parte della Chiesa è proprio una difesa della fisicità dell'uomo e della sua materialità che costituisce proprio la sua parte piú fragile.
Ora questo tu puoi chiamarlo "tabú religioso" e mi sta bene dal momento che la Chiesa inquadra il discorso dell'anima collegandolo a Dio e a tutto quello che ne consegue.
Quello che voglio però mettere in luce è che lo stesso "tabú" potrebbe nascere da una matrice non religiosa ma filosofica (avevo fatto un esempio in un post precedente). In tal caso assumerebbe la valenza di un principio fondante, o di un caposaldo di pensiero, che suona decisamente meglio di "tabú religioso", che invece sa di primitivo.
Il centro della questione è che la Chiesa difende (o almeno dovrebbe) l'inviolabilità di qualsiasi forma di vita umana (fisica!) fin dal suo concepimento per cui quello che un laico dovrebbe spiegare ad un cristiano è perché il corpo e la vita di un embrione valgono meno del corpo e della vita di un bambino qualsiasi.
E in questo ambito la dualità anima/corpo secondo me c'entra poco.
"anonymous_af8479":
Sull'ipocrisia (vergognosa) dei pilitici, sono stradaccordo ...
Be' su questo, purtroppo per noi, non c'è granché da discutere.
Sono parzialmente d'accordo con te, Taddeo.
Non sono d'accordo principalmente su queste cose :
1) il padrone del mio corpo sono io. E' una responsabilità che tocca a me ...
2) perchè la Chiesa Cattolica proibisce la ricerca scientifica (a fin di bene !!!!!) sull'embrione ? Secondo me per un ben preciso "tabù religioso" : il dualismo anima-corpo. Non trovo altra spiegazione razionale. Se tu ce l'hai, ti prego di darmela (darcela).
Sull'ipocrisia (vergognosa) dei pilitici, sono stradaccordo ...
Non sono d'accordo principalmente su queste cose :
1) il padrone del mio corpo sono io. E' una responsabilità che tocca a me ...
2) perchè la Chiesa Cattolica proibisce la ricerca scientifica (a fin di bene !!!!!) sull'embrione ? Secondo me per un ben preciso "tabù religioso" : il dualismo anima-corpo. Non trovo altra spiegazione razionale. Se tu ce l'hai, ti prego di darmela (darcela).
Sull'ipocrisia (vergognosa) dei pilitici, sono stradaccordo ...
Modifico leggermente il mio esempio.
Supponiamo che con i proventi derivanti dalla vendita di quel farmaco la nazione "cattiva" finanzi un secondo progetto di ricerca condotto con la stessa tecnica scientifica ma barbara (esperimenti crudeli e dolorosi, guerra, ecc. ecc.).
Quindi l'acquisto di quel farmaco, prodotto a prezzo di sofferenze grandissime, provoca ancora direttamente altre sofferenze perché con quei soldi vengono comperate armi e strumenti di morte e di dolore.
Che fate?
Questo per ribadire che la questione di fondo sull'approccio alla scienza non è un problema di anima / non anima ma di orizzonte morale.
@anonymous_af8479
È chiaro che avevo in mente anch'io gli orrori nazisti ma non credo che gli atroci esperimenti di Mengele fossero condotti con criteri scientifici né che abbiano prodotto risultati di qualche rilevanza medica. Per questo ho preferito costruire un esempio ex novo.
Sulla questione dell'anima, ripeto, non credo che questo concetto abbia una cosí grande influenza su come le persone si accostano alla scienza e le controdeduzioni portate da Fioravante mi sembrano pertinenti e ragionevoli.
Secondo me è una questione di punti di riferimento etici e questi derivano principalmente dall'educazione ricevuta in famiglia e dall'ambiente sociale in cui si trascorre la maggior parte del tempo piuttosto che dai canoni della religione ufficiale.
Su chi fa le leggi poi calo un velo pietoso. Non mi pare che l'eventuale educazione cristiana ricevuta dagli esponenti della nostra classe politica abbia impedito loro di darsi alla corruzione, all'adulterio, all'abuso di potere, al latrocinio, alla collusione con la criminalità, all'omicidio di Stato degli immigrati. La deferenza formale esibita verso i gradi piú alti delle gerarchie ecclesiastiche da parte dei Governi di entrambe le parti politiche, quasi fosse un patentino di santità e integrità morale, fa ribrezzo e schifo tanto ad un cristiano che quanto ad un laico, dal momento che, nella sostanza, anche i piú elementari principi di vita cristiana vengono calpestati e disattesi senza tanti scrupoli.
Non solo, anche del corpo, altrimenti tutti i problemi da te citati scomparirebbero o comunque sarebbero molto ridimensionati.
Non solo, nessun uomo ha il diritto di danneggiare sistematicamente e coscientemente il proprio corpo. Ad esempio il tabagismo, l'alcolismo o l'assunzione regolare di droghe sono già causa di peccato mortale.
@stepper
Da quando vale l'uguaglianza peccato mortale = scomunica?
Supponiamo che con i proventi derivanti dalla vendita di quel farmaco la nazione "cattiva" finanzi un secondo progetto di ricerca condotto con la stessa tecnica scientifica ma barbara (esperimenti crudeli e dolorosi, guerra, ecc. ecc.).
Quindi l'acquisto di quel farmaco, prodotto a prezzo di sofferenze grandissime, provoca ancora direttamente altre sofferenze perché con quei soldi vengono comperate armi e strumenti di morte e di dolore.
Che fate?
Questo per ribadire che la questione di fondo sull'approccio alla scienza non è un problema di anima / non anima ma di orizzonte morale.
@anonymous_af8479
È chiaro che avevo in mente anch'io gli orrori nazisti ma non credo che gli atroci esperimenti di Mengele fossero condotti con criteri scientifici né che abbiano prodotto risultati di qualche rilevanza medica. Per questo ho preferito costruire un esempio ex novo.
Sulla questione dell'anima, ripeto, non credo che questo concetto abbia una cosí grande influenza su come le persone si accostano alla scienza e le controdeduzioni portate da Fioravante mi sembrano pertinenti e ragionevoli.
Secondo me è una questione di punti di riferimento etici e questi derivano principalmente dall'educazione ricevuta in famiglia e dall'ambiente sociale in cui si trascorre la maggior parte del tempo piuttosto che dai canoni della religione ufficiale.
Su chi fa le leggi poi calo un velo pietoso. Non mi pare che l'eventuale educazione cristiana ricevuta dagli esponenti della nostra classe politica abbia impedito loro di darsi alla corruzione, all'adulterio, all'abuso di potere, al latrocinio, alla collusione con la criminalità, all'omicidio di Stato degli immigrati. La deferenza formale esibita verso i gradi piú alti delle gerarchie ecclesiastiche da parte dei Governi di entrambe le parti politiche, quasi fosse un patentino di santità e integrità morale, fa ribrezzo e schifo tanto ad un cristiano che quanto ad un laico, dal momento che, nella sostanza, anche i piú elementari principi di vita cristiana vengono calpestati e disattesi senza tanti scrupoli.
"anonymous_af8479":
- il "padrone" dell'anima è Dio
Non solo, anche del corpo, altrimenti tutti i problemi da te citati scomparirebbero o comunque sarebbero molto ridimensionati.
"anonymous_af8479":
-nessun uomo ha il diritto di separare a proprio volere anima e corpo, uccidendo il corpo
- chi fa questo cade in peccato mortale ...
Non solo, nessun uomo ha il diritto di danneggiare sistematicamente e coscientemente il proprio corpo. Ad esempio il tabagismo, l'alcolismo o l'assunzione regolare di droghe sono già causa di peccato mortale.
@stepper
"stepper":
Il peccato mortale, che poi sarebbe la scomunica
Da quando vale l'uguaglianza peccato mortale = scomunica?
Il peccato mortale, che poi sarebbe la scomunica, ormai colpisce una massa tale della popolazione italiana che quello che conta non è la posizione ufficiale della chiesa cattolica nei confronti dei divorziati risposati, ma il fatto che attraverso i media il vaticano scomunichi con maggior forza chi pratica l'aborto rispetto a chi pratica l'adulterio.
D'accordo, stepper, però il condizionamento che la teologia cattolica ha prodotto, e produce, nella società italiana è innegabile.
La teologia cattolica (della quale più o meno, volenti o nolenti, tutti siamo impregnati) afferma questo :
- l'essere umano è composto da anima e corpo
- il corpo è mortale e l'anima è immortale
- l'anima viene creata da Dio all'atto del concepimento (lasciamo stare la questione dell'istante, se così si può dire, esatto ...)
- il "padrone" dell'anima è Dio
- nessun uomo ha il diritto di separare a proprio volere anima e corpo, uccidendo il corpo
- chi fa questo cade in peccato mortale ...
Penso che tutto ciò abbia un'enorme influenza sulla mentalità di tutti ed in particolare di chi fa le leggi ... o no ?
La teologia cattolica (della quale più o meno, volenti o nolenti, tutti siamo impregnati) afferma questo :
- l'essere umano è composto da anima e corpo
- il corpo è mortale e l'anima è immortale
- l'anima viene creata da Dio all'atto del concepimento (lasciamo stare la questione dell'istante, se così si può dire, esatto ...)
- il "padrone" dell'anima è Dio
- nessun uomo ha il diritto di separare a proprio volere anima e corpo, uccidendo il corpo
- chi fa questo cade in peccato mortale ...
Penso che tutto ciò abbia un'enorme influenza sulla mentalità di tutti ed in particolare di chi fa le leggi ... o no ?
Sulla questione del presunto legame tra credere o meno nell'anima e opporsi o meno ad aborto ed eutanasia, sono di quelli che ritengono che, a priori, non ci si dovrebbe aspettare che vi sia alcun legame. Se poi a posteriori si verificasse il contrario io rimarrei comunque scettico, vista la casualità dei risultati e l'impossibilità di un censimento universale. Sul piano etico, più che di esistenza dell'anima si tratta di stabilire in che misura la collettività e le leggi di una nazione (oltretutto clericale come l'Italia) possano invadere la sfera personale. Il caso Englaro si può estendere per analogia al tema dell'aborto e della fecondazione assistita, nei quali le leggi italiane pretendono di stabilire se la libertà di scelta possa essere bloccata in nome di principi astratti che non trovano riscontro nella realtà della vita quotidiana. Come è stato nel caso della famiglia Englaro, che ha dovuto sobbarcarsi tutto il peso di un mantenimento in vita artificiale di una figlia senza speranza di guarigione.
Mi interessa, Taddeo, sapere quanti di noi credono nell'anima, perchè il problema filosofico dell'esistenza dell'anima (ed in senso lato, il problema religioso, anche se ho preferito limitare alla sola questione dell'anima) mi assorbe da sempre.
Volevo discutere con voi della cosa perchè penso che questo problema abbia implicazioni su come le persone si approcciano alla scienza sia come fruitori che come produttori (di scienza).
L'esempio che dai (della nazione ecc.), Taddeo, è già sicuramente avvenuto in passato (vedi Germania nazista). Io concordo con blackbishop13. Il male, se non è possibile toglierlo dal mondo, almeno volgiamolo al bene ... utilizziamo quindi il farmaco e cerchiamo che nazioni, e persone, "cattive" ne esistano sempre meno (certamente, non andando ad esportare il "bene" con le bombe ...).
Volevo discutere con voi della cosa perchè penso che questo problema abbia implicazioni su come le persone si approcciano alla scienza sia come fruitori che come produttori (di scienza).
L'esempio che dai (della nazione ecc.), Taddeo, è già sicuramente avvenuto in passato (vedi Germania nazista). Io concordo con blackbishop13. Il male, se non è possibile toglierlo dal mondo, almeno volgiamolo al bene ... utilizziamo quindi il farmaco e cerchiamo che nazioni, e persone, "cattive" ne esistano sempre meno (certamente, non andando ad esportare il "bene" con le bombe ...).
"Cozza Taddeo":
Supponiamo che nel mondo ci sia una nazione che, ad un certo punto della sua storia, esprima democraticamente un governo che dà il via ad una barbara campagna di ricerca medica. In un primo momento questa nazione compie (scientificamente) degli studi e degli esperimenti sugli animali provocando loro grandissime sofferenze. Giunti gli studi ad un certo grado di maturazione, questa nazione, militarmente molto potente, dichiara guerra ad un piccolo staterello e lo invade al solo scopo di catturare persone da sottoporre alle loro atroci (ma scientifiche) sperimentazioni.
Centinaia e forse migliaia di persone vengono strappate alle loro case e fatte morire tra atroci sofferenze per continuare questo programma di ricerca.
Nonostante l'opposizione e l'intervento di forze internazionali questa nazione riesce a continuare le proprie ricerche fino ad arrivare a mettere a punto una cura per la leucemia infantile. I ricercatori brevettano il farmaco e questo viene prodotto e reso disponibile sul mercato.
Ora (e qui spero di non urtare la sensibilità di nessuno, se cosí fosse non era assolutamente nelle mie intenzioni) un bel giorno voi avete la vostra bella famigliola e un giorno i medici vi dicono che vostro figlio ha la leucemia e che è condannato.
A meno che non assuma quel farmaco che gli garantirebbe un'altissima probabilità di guarigione (che so, il 90%).
Che fate?
Ecco, la questione, secondo me, e questa: quanto male (sugli altri) siamo disposti a giustificare per ottenere del bene (per noi)?
Non ho seguito bene il topic, ma mi è capitato di leggere questo post. io credo che l'esempio non sia del tutto consono per capire
"quanto male (sugli altri) siamo disposti a giustificare per ottenere del bene (per noi)"
perchè nel momento in cui un malato prende questo farmaco non provoca danno agli altri, non può fare nulla per annullare le sofferenze già patite degli altri, e non prenderlo significherebbe solo aggiungere male al male.
Il vero esempio IMHO è : prima ti diagnosticano la malattia per ora incurabile, e a questo punto hai la possibilità di dare il tuo sostegno che (nell'esempio puramente teorico) è assolutamente determinante per la riuscita degli esperimenti di questa nazione:
sei disposto a procurare (anche se indirettamente) sofferenze a migliaia di persone sconosciute per guarirne una cara?
"anonymous_af8479":
Il tuo topic, Taddeo, l'avrei voluto scrivere io ... Grazie !
Prego, lusingato del tuo apprezzamento.
"anonymous_af8479":
Non è vero che chi è a-religioso sia migliore di chi è religioso, e viceversa.
Ovviamente, per me una premessa del genere è sottintesa.
La mia puntalizzazione però non riguarda la valutazione complessiva di una persona ma solo la sua capacità di affrontare un problema in modo razionale o scientifico.
La valutazione complessiva di un individuo dipende, per quel che mi riguarda, anche da molti altri aspetti che non la sua familiarità con un atteggiamento di tipo razionale. Conosco persone molto razionali ma che non apprezzo per niente come pure ho a che fare con persone poco o per nulla razionali ma che sono dei punti di riferimento di vita molto importanti per me.
Per questo non ho parlato di persone "migliori" o "peggiori" in senso lato.
Comunque, per ritornare on topic, mi pare che forse il tuo interesse sia discutere sui possibili ostacoli alla conoscenza scientifica e allo sviluppo sociale derivati da credenze di tipo a-razionale (religiose, filosofiche, etiche, ecc.) piuttosto che sull'esistenza o meno dell'anima, o mi sbaglio?
Secondo me, per inquadrare meglio il problema bisogna porsi in una prospettiva del tutto a-religiosa.
Supponiamo che nel mondo ci sia una nazione che, ad un certo punto della sua storia, esprima democraticamente un governo che dà il via ad una barbara campagna di ricerca medica. In un primo momento questa nazione compie (scientificamente) degli studi e degli esperimenti sugli animali provocando loro grandissime sofferenze. Giunti gli studi ad un certo grado di maturazione, questa nazione, militarmente molto potente, dichiara guerra ad un piccolo staterello e lo invade al solo scopo di catturare persone da sottoporre alle loro atroci (ma scientifiche) sperimentazioni.
Centinaia e forse migliaia di persone vengono strappate alle loro case e fatte morire tra atroci sofferenze per continuare questo programma di ricerca.
Nonostante l'opposizione e l'intervento di forze internazionali questa nazione riesce a continuare le proprie ricerche fino ad arrivare a mettere a punto una cura per la leucemia infantile. I ricercatori brevettano il farmaco e questo viene prodotto e reso disponibile sul mercato.
Ora (e qui spero di non urtare la sensibilità di nessuno, se cosí fosse non era assolutamente nelle mie intenzioni) un bel giorno voi avete la vostra bella famigliola e un giorno i medici vi dicono che vostro figlio ha la leucemia e che è condannato.
A meno che non assuma quel farmaco che gli garantirebbe un'altissima probabilità di guarigione (che so, il 90%).
Che fate?
Ecco, la questione, secondo me, e questa: quanto male (sugli altri) siamo disposti a giustificare per ottenere del bene (per noi)?
Chi regola l'applicazione della razionalità scientifica? Se la via per la conoscenza scientifica passa attraverso il compimento di azioni moralmente ripugnanti (ovvero il male), la conoscenza deve procedere ugualmente? E se ciò accade in qualche remoto angolo di mondo, i suoi risultati vanno rifiutati o accettati in ogni caso?
Quantificato in termini di sofferenza umana di persone che camminano e respirano il male è evidente a tutti, credenti e non.
Quello che spesso si fatica a concepire (anche per me!) è che per un vero credente (cristiano) la morte di un embrione equivale alla morte di un bambino che sgambetta nel cortile dietro casa.
Forse allora non si tratta piú indagare sui vantaggi o gli svantaggi degli opposti atteggiamenti di credenti e non credenti ma piú in generale di capire in quale recinto morale si vuole sguinzagliare la razionalità.
Il recinto dei cristiani non include gli embrioni.
Il tuo topic, Taddeo, l'avrei voluto scrivere io ... Grazie !
Io, come tutti, non ho la verità in tasca e penso e ripenso sulle varie ipotesi (scientifiche e non, ma direi inerenti alla conoscenza in senso lato, alla vita ...) che riesco a produrre o che assumo dagli altri, e cerco di trovare una "soluzione".
Quello che hai detto è il mio altro modo di pensare. Io ho in me entrambi i sistemi di pensiero, diciamo, in sintesi, il sistema materialista e quello spiritualista, che cercano una sintesi costruttiva, una soluzione.
Ultimamente ho deciso di abbracciare, come ipotesi di lavoro, il sistema materialista, perchè mi sembra più semplice e coerente con la scienza. Però, come scienziato, devo essere e sono aperto ad ogni possibilità !
Il mio usare la parola mediamente era proprio per significare il dubbio frofondo che è in me ... quella parola rappresenta un enorme punto di domanda ...
Un'altra considerazione che volevo fare all'inizio e di cui riporti la necessità.
Non è vero che chi è a-religioso sia migliore di chi è religioso, e viceversa. Tutti i miei discorsi presuppongono il solo prerequisito :
essere persone di buona volontà !
Io, come tutti, non ho la verità in tasca e penso e ripenso sulle varie ipotesi (scientifiche e non, ma direi inerenti alla conoscenza in senso lato, alla vita ...) che riesco a produrre o che assumo dagli altri, e cerco di trovare una "soluzione".
Quello che hai detto è il mio altro modo di pensare. Io ho in me entrambi i sistemi di pensiero, diciamo, in sintesi, il sistema materialista e quello spiritualista, che cercano una sintesi costruttiva, una soluzione.
Ultimamente ho deciso di abbracciare, come ipotesi di lavoro, il sistema materialista, perchè mi sembra più semplice e coerente con la scienza. Però, come scienziato, devo essere e sono aperto ad ogni possibilità !
Il mio usare la parola mediamente era proprio per significare il dubbio frofondo che è in me ... quella parola rappresenta un enorme punto di domanda ...
Un'altra considerazione che volevo fare all'inizio e di cui riporti la necessità.
Non è vero che chi è a-religioso sia migliore di chi è religioso, e viceversa. Tutti i miei discorsi presuppongono il solo prerequisito :
essere persone di buona volontà !
Secondo me la questione messa in luce dalla schematizzazione di arrigo vede come concetto centrale la sacralità della vita anzi, meglio, la sua non disponibilità e non tanto l'esistenza dell'anima. Certo, in alcune religioni (come in quella cristiana) l'esistenza dell'anima e la sacralità della vita sono concetti interdipendenti però si possono immaginare scuole di pensiero in cui la vita sia considerata sacra in quanto tale senza la presupporre l'esistenza di un anima.
Voglio dire io posso fondare una religione o filosofia o scuola di pensiero in cui metto, tra gli altri, i seguenti due dogmi (o principi o ipotesi):
1) Tutto ciò che esiste è materiale;
2) La vita gode della "non disponibilità" in quanto una straordinaria manifestazione della materia e l'uomo non può decidere arbitrariamente di porre termine ad essa, neppure alla propria, qualunque sia il fine che si pone, anche se benefico.
I due dogmi non mi pare siano in contraddizione e comunque, anche senza credere nell'esistenza dell'anima, l'utilizzo di embrioni e l'eutanasia sarebbero comunque delle pratiche molto problematiche.
Penso inoltre che la questionde della "non disponibilità" della vita abbia una portata ben piú ampia della fede nell'anima (qualunque cosa si intenda con essa) nel senso che anche un non credente può avere delle riserve sull'uso degli embrioni o sulla pratica dell'eutanasia, riserve che discendono da principi morali o convinzioni svincolate dalla religione.
Mi dà l'impressione che questa frase esprima una tua convinzione personale che però non è supportata da qualche indizio oggettivo (studio statistico, ecc.) e che quindi tu l'abbia espressa in questo modo debolissimo proprio per pararti le spalle.
Innanzitutto, riproponi la questione dell'indagine scientifica legata al "perché" e non al "come" che già era stata sollevata in un altro topic. Sinceramente non ho capito in che misura la scienza possa dare qualche informazione sul "perché" avviene qualcosa.
In ogni caso, sostituendo nella tua affermazione in questione la parola "perché" con l'espressione "come funziona" io, da credente, sono parzialmente d'accordo con te, nel senso che penso che molti credenti si facciano meno domande di quel che dovrebbero.
Non penso invece che i non credenti se ne facciano tante di piú.
Anzi.
Quello che osservo è che molte persone, soprattutto i giovani con cui ho occasione di parlare per lavoro o per le lezioni private, non credono piú nelle religioni tradizionali ma non per questo hanno acquisito una maggiore coscienza scientifica o razionale. Anzi, orfani di una qualche forma organizzata di visione complessiva della realtà come quella che una religione può offrire, non hanno né la volontà né la forza per costruirsene una propria e navigano piú o meno "a vista" senza punti di riferimento precisi (anche se provvisori). Spesso, sotto la fortissime spinte consumistiche della nostra società, approdano ad un edonismo piú o meno consapevole e ad un materialismo di facciata che non di rado sfocia nella superstizione piú stupida ed insulsa.
Per certi versi però li capisco.
Da un lato la religione "ufficiale" non è piú credibile e i principi religiosi presentati nei Vangeli sono spesso disattesi anche dagli esponenti dell'organizzazione ecclesiastica stessa.
Dall'altro lato la Scienza, intesa come disciplina razionale che fornisce una visione (parziale e perennemente in fieri com'è giusto che sia!) del mondo ancora non esiste (e forse non esisterà mai).
Esistono la matematica, la fisica, la chimica, la storia, l'antropologia, le neuroscienze, la filosofia, la psicologia, la sociologia, la biologia, e molte altre discipline (ciascuna con metodi e limiti specifici) che contribuiscono a costituire un variegato insieme di toppe che vanno rappezzate assieme con un lunghissimo e paziente lavoro di documentazione e analisi personale per fornire una visione piú o meno organizzata del mondo.
Tuttavia non vedo molti giovani preoccupati di intraprendere la difficile strada di questo lavoro di "sartoria gnoseologica" e la società li spinge in tutt'altra direzione...
Tutto questo per dire che non è sufficiente eliminare le credenze religiose per ottenere persone piú razionali o razionalmente attente.
Alla faccia dei soldoni, qui sei andato giú con l'accetta!
Comunque ho capito cosa intendi e spero di aver già chiarito la mia posizione.
Voglio dire io posso fondare una religione o filosofia o scuola di pensiero in cui metto, tra gli altri, i seguenti due dogmi (o principi o ipotesi):
1) Tutto ciò che esiste è materiale;
2) La vita gode della "non disponibilità" in quanto una straordinaria manifestazione della materia e l'uomo non può decidere arbitrariamente di porre termine ad essa, neppure alla propria, qualunque sia il fine che si pone, anche se benefico.
I due dogmi non mi pare siano in contraddizione e comunque, anche senza credere nell'esistenza dell'anima, l'utilizzo di embrioni e l'eutanasia sarebbero comunque delle pratiche molto problematiche.
Penso inoltre che la questionde della "non disponibilità" della vita abbia una portata ben piú ampia della fede nell'anima (qualunque cosa si intenda con essa) nel senso che anche un non credente può avere delle riserve sull'uso degli embrioni o sulla pratica dell'eutanasia, riserve che discendono da principi morali o convinzioni svincolate dalla religione.
"anonymous_af8479":
Chi crede nell'anima, mediamente, potrebbe non essere interessato ad una ricerca scientifica spinta a cercare risposte razionali ad ogni perchè. Mediamente, chi si pone più domande sono quelli che negano una dimensione trascendente della realtà.
Mi dà l'impressione che questa frase esprima una tua convinzione personale che però non è supportata da qualche indizio oggettivo (studio statistico, ecc.) e che quindi tu l'abbia espressa in questo modo debolissimo proprio per pararti le spalle.
Innanzitutto, riproponi la questione dell'indagine scientifica legata al "perché" e non al "come" che già era stata sollevata in un altro topic. Sinceramente non ho capito in che misura la scienza possa dare qualche informazione sul "perché" avviene qualcosa.
In ogni caso, sostituendo nella tua affermazione in questione la parola "perché" con l'espressione "come funziona" io, da credente, sono parzialmente d'accordo con te, nel senso che penso che molti credenti si facciano meno domande di quel che dovrebbero.
Non penso invece che i non credenti se ne facciano tante di piú.
Anzi.
Quello che osservo è che molte persone, soprattutto i giovani con cui ho occasione di parlare per lavoro o per le lezioni private, non credono piú nelle religioni tradizionali ma non per questo hanno acquisito una maggiore coscienza scientifica o razionale. Anzi, orfani di una qualche forma organizzata di visione complessiva della realtà come quella che una religione può offrire, non hanno né la volontà né la forza per costruirsene una propria e navigano piú o meno "a vista" senza punti di riferimento precisi (anche se provvisori). Spesso, sotto la fortissime spinte consumistiche della nostra società, approdano ad un edonismo piú o meno consapevole e ad un materialismo di facciata che non di rado sfocia nella superstizione piú stupida ed insulsa.
Per certi versi però li capisco.
Da un lato la religione "ufficiale" non è piú credibile e i principi religiosi presentati nei Vangeli sono spesso disattesi anche dagli esponenti dell'organizzazione ecclesiastica stessa.
Dall'altro lato la Scienza, intesa come disciplina razionale che fornisce una visione (parziale e perennemente in fieri com'è giusto che sia!) del mondo ancora non esiste (e forse non esisterà mai).
Esistono la matematica, la fisica, la chimica, la storia, l'antropologia, le neuroscienze, la filosofia, la psicologia, la sociologia, la biologia, e molte altre discipline (ciascuna con metodi e limiti specifici) che contribuiscono a costituire un variegato insieme di toppe che vanno rappezzate assieme con un lunghissimo e paziente lavoro di documentazione e analisi personale per fornire una visione piú o meno organizzata del mondo.
Tuttavia non vedo molti giovani preoccupati di intraprendere la difficile strada di questo lavoro di "sartoria gnoseologica" e la società li spinge in tutt'altra direzione...
Tutto questo per dire che non è sufficiente eliminare le credenze religiose per ottenere persone piú razionali o razionalmente attente.
"anonymous_af8479":
In soldoni, se credo nell'anima, perchè farmi troppe domande ? Tanto c'è l'anima (qui intesa anche in senso lato) che, alla fine, spiega tutto ...
Alla faccia dei soldoni, qui sei andato giú con l'accetta!
Comunque ho capito cosa intendi e spero di aver già chiarito la mia posizione.
"Fioravante Patrone":
Riporto integralmente:
Ho chiamato questa forma mentale dell'antichità, la mentalità degli uomini dell'Iliade, mente bicamerale, sul metaferente dell'assemblea legislativa bicamerale. Ciò significa soltanto che la mentalità umana era a quel tempo divisa in due parti, una parte decisionale e una parte esecutiva, nessuna delle due cosciente nel senso che ho riferito oggi al termine.
Non la faccio io la confusione fra bicameralismo (più o meno perfetto) che è circoscritto alla sfera legislativa, e invece la divisione fra i poteri esecutivo e legislativo. Sono due cose ben differenti. Se questo fosse il livello di approfondimento di Jaynes, meglio lasciar perdere.
Ok, ho capito: credo che più che per un errore di traduzione questo apparente strafalcione sai dovuto a una non azzeccatissima metafora.
The term was coined by psychologist Julian Jaynes, who presented the idea in his 1976 book The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind, wherein he made the case that a bicameral mentality, that is to say a mental state in which there are two distinct sections of consciousness, was the normal and ubiquitous state of the human mind as recently as 3000 years ago. He used governmental bicameralism to metaphorically describe such a state, in which the experiences and memories of the right hemisphere of the brain are transmitted to the left hemisphere via auditory hallucinations.
Anche se effettivamente più che lo rileggo più mi sembra che la divisione tra potere esecutivo e legislativo sia interno alla metafora.
Bè, visto che sto rivestendo il ruolo di suo difensone potrei dire che uno psicologo non è tenuto a sapere di politca...
Sì, certo, Fioravante, ciò che dici è giustissimo. Ciò che intendevo per eutanasia e affini è, ovviamente, il rispetto della volotà del paziente.
Volevo solo cercare di provocare per capire il perchè della assenza, da noi, di certe leggi che reputo fondamentali.
Spiego meglio il mio pensiero con uno schema (e scusate se è troppo schematico, ma potrebbe servire almeno per provocare le vostre reazioni) :
1) credo che l'embrione possegga un'anima.
Allora, per sacro timore e rispetto, non voglio utilizzare l'embrione per la ricerca scientifica, anche perchè potrei incappare nelle ire del possibile creatore dell'anima.
2) credo che l'embrione non possegga un'anima.
Allora, sono favorevole all'uso del suddetto per la ricerca scientica perchè così, da quella ricerca, si potrà capire sempre di più come "funziona" la vita, curare le malattie e produrre pezzi di ricambio per gli organi difettosi.
3) questione del fine vita.
Da sano, facendo apposito testamento, decido cosa si debba fare quando non sarò più in grado di intendere, di volere e di agire. Quando sarà il momento, qualcuno dovrà intervenire anche spegnendo la cosiddetta spina, per conto mio e quel qualcuno non avrà nessuna personale responsabilità in quell'azione. Sarà solo un esecutore della mia volontà, come se fossi io ad agire.
Beh, se credessi nell'anima, probabilmente non avrei un simile coraggio (nel redigere tale testamento) ed il personale medico/paramedico credente nell'anima non potrebbe probabilmente agire ed eseguire le mie volontaà.
Tutto questo, forse, spiega il perchè del fatto che in Italia non vi siano certe leggi ...
ps. scusate le semplificazioni e l'apparente mia mancanza di sensibilità e rispetto che in queste cose si dovrebbe avere in dose alta. Ma, si dovrà pure iniziare a discutere senza paura ed ipocrisia di questi argomenti ...
Volevo solo cercare di provocare per capire il perchè della assenza, da noi, di certe leggi che reputo fondamentali.
Spiego meglio il mio pensiero con uno schema (e scusate se è troppo schematico, ma potrebbe servire almeno per provocare le vostre reazioni) :
1) credo che l'embrione possegga un'anima.
Allora, per sacro timore e rispetto, non voglio utilizzare l'embrione per la ricerca scientifica, anche perchè potrei incappare nelle ire del possibile creatore dell'anima.
2) credo che l'embrione non possegga un'anima.
Allora, sono favorevole all'uso del suddetto per la ricerca scientica perchè così, da quella ricerca, si potrà capire sempre di più come "funziona" la vita, curare le malattie e produrre pezzi di ricambio per gli organi difettosi.
3) questione del fine vita.
Da sano, facendo apposito testamento, decido cosa si debba fare quando non sarò più in grado di intendere, di volere e di agire. Quando sarà il momento, qualcuno dovrà intervenire anche spegnendo la cosiddetta spina, per conto mio e quel qualcuno non avrà nessuna personale responsabilità in quell'azione. Sarà solo un esecutore della mia volontà, come se fossi io ad agire.
Beh, se credessi nell'anima, probabilmente non avrei un simile coraggio (nel redigere tale testamento) ed il personale medico/paramedico credente nell'anima non potrebbe probabilmente agire ed eseguire le mie volontaà.
Tutto questo, forse, spiega il perchè del fatto che in Italia non vi siano certe leggi ...
ps. scusate le semplificazioni e l'apparente mia mancanza di sensibilità e rispetto che in queste cose si dovrebbe avere in dose alta. Ma, si dovrà pure iniziare a discutere senza paura ed ipocrisia di questi argomenti ...
"anonymous_af8479":
Se credo che un embrione possiede un'anima, sarò mediamente contrario ad utilizzarlo per la ricerca scientifica ... o a permettere l'aborto ...
Analogamente, se credo nell'anima, avrò delle remore a staccare la spina ad un paziente in morte cerebrale (cessazione accanimento terapeutico) ... o a considerare la morte come una liberazione dalla sofferenza fine a se stessa (eutanasia) ...
Non condivido queste tue considerazioni.
Mi limito alla seconda, ma si possono fare "controdeduzioni" analoghe anche per la prima frase.
Se NON credo all'anima, se penso che questo ammasso di molecole e processi chimico-fisici, in parte scombinato e in parte affascinante, che è un individuo, sia TUTTO ciò che costituisce appunto l'individuo, sarò ben atteno a decretarne la fine.
Due considerazioni aggiuntive:
- ho molto semplificato, perché esistono anche reti di affetti e di conoscenze che sopravvivono all'individuo. Che non sono da trascurare, anzi, in queste considerazioni
- da come ti esprimi, sembra che tu sottolinei la intromissione di altri sui destini di un individuo. Il vero punto del contendere, non è se posso ammazzare a mio piacimento malati terminali o vecchietti, ma se la volontà di costoro di porre termine a una vita che è solo sofferenza o che comunque per loro ha perso di valore debba e possa essere rispettata.
Se invece credo all'anima, posso trovare conforto (illusorio, ma questo poco importa) nel fatto che comunque sopravvivo alla morte, tiè!
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