Crisi reale e finanzaria
Non ho problemi a darti ragione per la GM (vedo che sei un utente di R, buona cosa!). I grafici che mostri sono interessanti.
La crisi però non si limita a GM e l'impressione che ho è che sia nata sul fonte finanziario, per colpa di meccanismi di controllo assolutamente insufficienti.
E anche per una gestione allegra dei tagli/aumenti del costo del denaro da parte della FED.
Ma siamo comunque a livello di impressione dell'uomo della strada, senza specifiche competenze o informazioni privilegiate.
Non mi è chiaro per niente quale sarà la profondità di questa crisi. Un po' di speranze le ho nella Cina, che pare si avvi a malincuore a un misero aumento del 6% del PIL
E magari anche Obama spero riesca a combinare qualcosa di buono.
PS: un link a un articolo di oggi di Rampini:
http://www.repubblica.it/2008/06/rubric ... lenta.html
La crisi però non si limita a GM e l'impressione che ho è che sia nata sul fonte finanziario, per colpa di meccanismi di controllo assolutamente insufficienti.
E anche per una gestione allegra dei tagli/aumenti del costo del denaro da parte della FED.
Ma siamo comunque a livello di impressione dell'uomo della strada, senza specifiche competenze o informazioni privilegiate.
Non mi è chiaro per niente quale sarà la profondità di questa crisi. Un po' di speranze le ho nella Cina, che pare si avvi a malincuore a un misero aumento del 6% del PIL
E magari anche Obama spero riesca a combinare qualcosa di buono.
PS: un link a un articolo di oggi di Rampini:
http://www.repubblica.it/2008/06/rubric ... lenta.html
Risposte
Non mi è chiaro per niente quale sarà la profondità di questa crisi. Un po' di speranze le ho nella Cina, che pare si avvi a malincuore a un misero aumento del 6% del PILAnche io mi auguro che la Cina (e non solo) facciano da traino. Di sicuro, una delle speranze più grosse (e ragionevoli) è proprio laggiù.
Per quanto riguarda i sintomi della crisi, non sono d'accordo.
Se prendi un servizio a domanda derivata (ad esempio i trasporti di linea), vedi che fino a prima della crisi erano in costante aumento.
Naturalmente, qualcuno poteva essere in difficoltà (parliamo del lato domanda finale), e possiamo anche dire che l'insieme dei consumatori in difficoltà era sempre in aumento (a mio parere sarebbe interessante studiare la variazione della curva di Gini sulla distribuzione dei redditi). Ma ciò non basta a giustificare la dimensione attuale della crisi.
Di certo, sono molti i fattori che sono intervenuti, contemporaneamente, e se mi è concesso dirlo, l'ignorante "ideologizzazione" che è stata fatta negli USA alla prima proposta Bush è stata molto dannosa ed ha contribuito a peggiorare notevolmente la situazione.
Bisogna che si cancellino i pregiudizi "anticomunisti" e "mercato=progresso", e che si cominci a capire che le crisi economiche in questo tipo di economia (l'economia liberista) sono praticamente sempre dovute ad una crisi della domanda.
Come già detto in un'altra discussione, l'intervento della mano pubblica sarà necessario, e anche in tempi ragionevolmente ristretti.
Con buona pace di chi inneggia al libero mercato.
Io sono fortemente convinto che tutta l'economia che si è sviluppata dalle guerre mondiali ad oggi abbia le fondamenta finte.
In Italia e non diversamente nel resto del mondo, la tipologia di commercio si è portata sempre di più ad un interscambio sempre più "selvaggio" di beni e servizi ove il centro di tutti i discorsi è diventato l'effettivo guadagno e la ricerca di sempre più guadagni a discapito di qualunque altra cosa. Il libero mercato è divenuto dapprima il fine degli sforzi e poi lo stesso cancro di tutta la società. Attualmente la dipendenza dai mercati finanziari è talmente forte che il prezzo di qualunque cosa dipende da che segno ha avuto Wall Street nel giorno prima...
Da questo poi come citato, chiunque controlla il mercato, controlla ogni cosa nella nostra vita. Il valore degli oggetti non può essere così teso al guadagno da far dimenticare l'equilibrio (senza niente togliere ma ci rendiamo conto che per un maglione possiamo pagare anche 90€????), per questo poi ora siamo talmente fuori equilibrio che la caduta era necessaria per farci capire gli errori commessi...
IMHO la crisi non finirà grazie a qualcuno in particolare (leggasi Cina) ma solo se tutta l'economia comincerà a riscrivere le sue basi ed i suoi obiettivi. Al di là di lungaggini riguardanti i valori, gli obiettivi non possono essere solo quelli di guadagno a breve termine (il mercato è specchio di questa politica) ma devono per forza essere anche quelli di pianificazione di lungo termine! Queste altresì porterebbero ad una valorizzazione delle politiche ambientali e della qualità del lavoro e di molti altri aspetti che ora come ora vengono semplicemente calpestati a causa del Dio Denaro.
Il traino della Cina porterebbe solo ad una soluzione fantoccio che farebbe aggravare il problema riscadenziandolo, non risolvendolo. La cina non si può permettere di vivere da sola, può essere un traino ma il supporto che deve avere per crescere è ancora il resto del mondo che per supportare deve avere una economia coerente e forte. Ora tutti i paesi si sono accorti che l'attuale politica economica ha qualcosa che non va e la ridiscussione è quantomeno necessaria!
In Italia e non diversamente nel resto del mondo, la tipologia di commercio si è portata sempre di più ad un interscambio sempre più "selvaggio" di beni e servizi ove il centro di tutti i discorsi è diventato l'effettivo guadagno e la ricerca di sempre più guadagni a discapito di qualunque altra cosa. Il libero mercato è divenuto dapprima il fine degli sforzi e poi lo stesso cancro di tutta la società. Attualmente la dipendenza dai mercati finanziari è talmente forte che il prezzo di qualunque cosa dipende da che segno ha avuto Wall Street nel giorno prima...
Da questo poi come citato, chiunque controlla il mercato, controlla ogni cosa nella nostra vita. Il valore degli oggetti non può essere così teso al guadagno da far dimenticare l'equilibrio (senza niente togliere ma ci rendiamo conto che per un maglione possiamo pagare anche 90€????), per questo poi ora siamo talmente fuori equilibrio che la caduta era necessaria per farci capire gli errori commessi...
IMHO la crisi non finirà grazie a qualcuno in particolare (leggasi Cina) ma solo se tutta l'economia comincerà a riscrivere le sue basi ed i suoi obiettivi. Al di là di lungaggini riguardanti i valori, gli obiettivi non possono essere solo quelli di guadagno a breve termine (il mercato è specchio di questa politica) ma devono per forza essere anche quelli di pianificazione di lungo termine! Queste altresì porterebbero ad una valorizzazione delle politiche ambientali e della qualità del lavoro e di molti altri aspetti che ora come ora vengono semplicemente calpestati a causa del Dio Denaro.
Il traino della Cina porterebbe solo ad una soluzione fantoccio che farebbe aggravare il problema riscadenziandolo, non risolvendolo. La cina non si può permettere di vivere da sola, può essere un traino ma il supporto che deve avere per crescere è ancora il resto del mondo che per supportare deve avere una economia coerente e forte. Ora tutti i paesi si sono accorti che l'attuale politica economica ha qualcosa che non va e la ridiscussione è quantomeno necessaria!
Questa discussione è molto interessante e tocca molti punti, cercherò tuttavia di argomentarne uno
Propongo 2 spunti di riflessione:
1) In un articolo del 2002 ("Il rapporto tra finanza e distribuzione del reddito") il mio professore di economia monetaria argomenta la forte interdipendenza tra mercati azionari statunitensi e la politica monetaria della Fed.
Si dice che i virtuosi corsi azionari di Wall Street di fine secolo sono stati sostenuti dalla "generosa" politica monetaria che ha funzionato sia come stimolo che come "assicurazione" (put option), il perchè di questo comportamento lo si deve a due cause principali:
- sistema pensionistico a capitalizzazione borsistica
- forte incremento della detenzione di ricchezza azionaria da parte delle famiglie
La ricchezza attuale e futura delle famiglie americane è quindi strettamente correlata con l'andamento dei mercati azionari, si può quindi affermare che i mercati e la politica monetaria hanno un ruolo "sociale".
2) Il credo nell' efficienza di completezza ("full insurance efficiency") ovvero l'idea per la quale un mercato che sia in grado di assicurare sempre più rischio sia più robusto ed efficiente.
Questa funzione assicurativa, di fatto viene svolta attraverso i contratti derivati, i quali per definizione dipendono da una attività sottostante che deve essere negoziabile. Il modo più pratico attraverso il quale un'attività sottostante possa essere facilmente negoziabile è che questa sia quotata in borsa. (si pensi, ad esempio, alle materie prime - dal petrolio, al ferro e così via). Si capisce quindi che, ogni attività quotata in borsa può essere soggetta a speculazione con l'effetto, a volte indesiderato, di ampie fluttuazioni del suo prezzo e di tutti i beni ad esso correlati. (primo fra tutti, il petrolio).
Tirando le fila di quanto detto, penso che l'influenza della borsa sulla nostra "vita comune" (e sui prezzi!!) dipenda quindi da un fattore sociale e da uno legato all'innovazione finanziaria e dei mercati e dallo loro integrazione ("butterfly effect").
Marvin
Attualmente la dipendenza dai mercati finanziari è talmente forte che il prezzo di qualunque cosa dipende da che segno ha avuto Wall Street nel giorno prima.
Propongo 2 spunti di riflessione:
1) In un articolo del 2002 ("Il rapporto tra finanza e distribuzione del reddito") il mio professore di economia monetaria argomenta la forte interdipendenza tra mercati azionari statunitensi e la politica monetaria della Fed.
Si dice che i virtuosi corsi azionari di Wall Street di fine secolo sono stati sostenuti dalla "generosa" politica monetaria che ha funzionato sia come stimolo che come "assicurazione" (put option), il perchè di questo comportamento lo si deve a due cause principali:
- sistema pensionistico a capitalizzazione borsistica
- forte incremento della detenzione di ricchezza azionaria da parte delle famiglie
La ricchezza attuale e futura delle famiglie americane è quindi strettamente correlata con l'andamento dei mercati azionari, si può quindi affermare che i mercati e la politica monetaria hanno un ruolo "sociale".
2) Il credo nell' efficienza di completezza ("full insurance efficiency") ovvero l'idea per la quale un mercato che sia in grado di assicurare sempre più rischio sia più robusto ed efficiente.
Questa funzione assicurativa, di fatto viene svolta attraverso i contratti derivati, i quali per definizione dipendono da una attività sottostante che deve essere negoziabile. Il modo più pratico attraverso il quale un'attività sottostante possa essere facilmente negoziabile è che questa sia quotata in borsa. (si pensi, ad esempio, alle materie prime - dal petrolio, al ferro e così via). Si capisce quindi che, ogni attività quotata in borsa può essere soggetta a speculazione con l'effetto, a volte indesiderato, di ampie fluttuazioni del suo prezzo e di tutti i beni ad esso correlati. (primo fra tutti, il petrolio).
Tirando le fila di quanto detto, penso che l'influenza della borsa sulla nostra "vita comune" (e sui prezzi!!) dipenda quindi da un fattore sociale e da uno legato all'innovazione finanziaria e dei mercati e dallo loro integrazione ("butterfly effect").
Marvin
3 spunti:
1) GM è un campione rappresentativo dell'economia americana, o subisce dinamiche a lei specifiche? (se riesco Sergio domani ti spedisco il dato delle vednite di autoveicoli USA dal dopoguerra ad oggi)
2) le "CRISI" si possono vedere come occasioni sintomi di una riconversione del sistema produttivo. In parole povere si sono fatte scelte produttive, cioè investimenti, in direzioni sbagliate (lo sbagliete è rilevabile solo a posteriori dai più, a priori dai visionari).
3) il problema distributivo: nei corsi e ricorsi della storia moderna è facile individuare 2 tendenze nette, quella dell'accumulo del capitale e quella della redistribuzione.
Non esistono una parte reale ed una parte finanziaria, sono entrambi facce della stessa medaglia.
1) GM è un campione rappresentativo dell'economia americana, o subisce dinamiche a lei specifiche? (se riesco Sergio domani ti spedisco il dato delle vednite di autoveicoli USA dal dopoguerra ad oggi)
2) le "CRISI" si possono vedere come occasioni sintomi di una riconversione del sistema produttivo. In parole povere si sono fatte scelte produttive, cioè investimenti, in direzioni sbagliate (lo sbagliete è rilevabile solo a posteriori dai più, a priori dai visionari).
3) il problema distributivo: nei corsi e ricorsi della storia moderna è facile individuare 2 tendenze nette, quella dell'accumulo del capitale e quella della redistribuzione.
Non esistono una parte reale ed una parte finanziaria, sono entrambi facce della stessa medaglia.
La General Motors, come per altro altre ditte americane, sono, secondo me, dei colossi nati non solo per un controllo su larga scala di un settore (automobilistico in questo caso) ma anche per un guadagno spinto nello stesso settore.
-Piccola premessa... non sono un economista e ho solo qualche rudimento di nozioni economiche, spero mi perdonerete per l'uso ed abuso dei termini.
Supponiamo quindi di poter epurare le "malefatte" (che di certo sono presenti) all'interno della mini analisi, ed allora osserviamo che l'ambiente in cui GM ha lavorato:
1)Periodo di boom per l'automobile che non ha nemmeno 100 anni(1900-2009). Ovviamente la mobilità offerta ha reso il bene indispensabile a tutti, solo che a mio parere negli ultimi anni ha subito una modifica di molto peggiorativa. Una volta una 500 FIAT comprata una durava una vita, ora una autovettura ha una durata media di 5/6 anni se tutto va bene. In quanto a densita', il primo posto spetta agli Usa, con 775 auto ogni mille abitanti; ce ne sono il 66% in piu' rispetto all'intera Comunita' europea. In Austria, per ogni mille persone ce ne sono 551, che corrispondono a 23 volte la densita' della Cina. Ma nell'Ue il primato spetta al Lussemburgo (655 ogni mille persone) mentre all'ultimo posto c'e' la Romania (170) (Questi dati vengono divulgati in occasione dell' "Earth Day" del 7 luglio)
2)Esplosione dell'economia con conseguente aumento medio del coinvolgimento delle famiglie e quindi dipendenza dal mercato. La modifica dell'economia verso un mercato libero ha implicato che tutte le famiglie, oggi, hanno mediamente o un dossier titoli o un dossier fondi per "risparmiare" (Fonte ABILab).
Osserviamo le dipendenze tra bene venduto e ambiente:
1)Vendite Automobile $\prop$ ricchezza famiglie
2)Costruzione Automobile $\prop$ prezzo benzina $\prop$ prezzo petrolio
3)Costruzione Automobile $\prop$ prezzo plastica $\prop$ prezzo petrolio
Ovvio che ce ne sarebbero molte altre ma penso che queste siano le principali.
Da questo costruisco questa catena di osservazioni:
- il mercato in forte contrazione comporta ad una netta diminuzione dei risparmi delle famiglie;
- il mancato adeguamento del prezzo della benzina con quello del greggio (in italia quando il barile costava 132 dollari si era a 1.2€/l ed ora che è a 46 dollari il prezzo è a 1.18€/l - Fonte IlSole24Ore) aggrava la situazione;
- la dipendenza sempre più grande di tutta la nostra vita alla plastica aumenta indirettamente le spese delle famiglie con l'aumento del petrolio;
- la richiesta di innovazioni aumenta la richiesta di liquidi alle aziende che li richiedono, indebitandosi, alle banche.
- la diminuzione dei risparmi delle famiglie fa diminuire la capacità di acquisto e quindi la domanda di beni.
- l'auto diventa un bene di lusso (anche le utilitarie) e piuttosto di rinunciarvi si preferisce mantenere la vecchia piuttosto che acquistarne una nuova.
- GM è in crisi e sta per dichiarare bancarotta.
A mio parere questa è solo la prima delle aziende colpite ma di certo non l'unica di questa grandezza. Come già detto precedentemente il funzionamento dell'economia stessa è in discussione e fino a quando non ci si renderà conto di questo, non si potrà porre rimedio.
-Piccola premessa... non sono un economista e ho solo qualche rudimento di nozioni economiche, spero mi perdonerete per l'uso ed abuso dei termini.
Supponiamo quindi di poter epurare le "malefatte" (che di certo sono presenti) all'interno della mini analisi, ed allora osserviamo che l'ambiente in cui GM ha lavorato:
1)Periodo di boom per l'automobile che non ha nemmeno 100 anni(1900-2009). Ovviamente la mobilità offerta ha reso il bene indispensabile a tutti, solo che a mio parere negli ultimi anni ha subito una modifica di molto peggiorativa. Una volta una 500 FIAT comprata una durava una vita, ora una autovettura ha una durata media di 5/6 anni se tutto va bene. In quanto a densita', il primo posto spetta agli Usa, con 775 auto ogni mille abitanti; ce ne sono il 66% in piu' rispetto all'intera Comunita' europea. In Austria, per ogni mille persone ce ne sono 551, che corrispondono a 23 volte la densita' della Cina. Ma nell'Ue il primato spetta al Lussemburgo (655 ogni mille persone) mentre all'ultimo posto c'e' la Romania (170) (Questi dati vengono divulgati in occasione dell' "Earth Day" del 7 luglio)
2)Esplosione dell'economia con conseguente aumento medio del coinvolgimento delle famiglie e quindi dipendenza dal mercato. La modifica dell'economia verso un mercato libero ha implicato che tutte le famiglie, oggi, hanno mediamente o un dossier titoli o un dossier fondi per "risparmiare" (Fonte ABILab).
Osserviamo le dipendenze tra bene venduto e ambiente:
1)Vendite Automobile $\prop$ ricchezza famiglie
2)Costruzione Automobile $\prop$ prezzo benzina $\prop$ prezzo petrolio
3)Costruzione Automobile $\prop$ prezzo plastica $\prop$ prezzo petrolio
Ovvio che ce ne sarebbero molte altre ma penso che queste siano le principali.
Da questo costruisco questa catena di osservazioni:
- il mercato in forte contrazione comporta ad una netta diminuzione dei risparmi delle famiglie;
- il mancato adeguamento del prezzo della benzina con quello del greggio (in italia quando il barile costava 132 dollari si era a 1.2€/l ed ora che è a 46 dollari il prezzo è a 1.18€/l - Fonte IlSole24Ore) aggrava la situazione;
- la dipendenza sempre più grande di tutta la nostra vita alla plastica aumenta indirettamente le spese delle famiglie con l'aumento del petrolio;
- la richiesta di innovazioni aumenta la richiesta di liquidi alle aziende che li richiedono, indebitandosi, alle banche.
- la diminuzione dei risparmi delle famiglie fa diminuire la capacità di acquisto e quindi la domanda di beni.
- l'auto diventa un bene di lusso (anche le utilitarie) e piuttosto di rinunciarvi si preferisce mantenere la vecchia piuttosto che acquistarne una nuova.
- GM è in crisi e sta per dichiarare bancarotta.
A mio parere questa è solo la prima delle aziende colpite ma di certo non l'unica di questa grandezza. Come già detto precedentemente il funzionamento dell'economia stessa è in discussione e fino a quando non ci si renderà conto di questo, non si potrà porre rimedio.
L'articolo è "I rapporti tra finanza e distribuzione del reddito: un'interpretazione dell'economia di fine secolo" Giangiacomo Nardozzi, Luiss Edizioni, 2002. L'articolo tocca molti argomenti ma, in estrema sintesi, cerca di fornire un'interpretazione del boom di borsa dagli anni '90 fino all'esplosione della bolla della new economy.
Tornando a noi, riporto in breve una parte dell'articolo:
Il punto focale di tutta la trattazione è la struttura del sistema pensionistico, negli Stati Uniti (ma anche in Inghilterra) la pensione, o meglio i risparmi che andranno a costituire la pensione, vengono gestiti da operatori finanziari attraverso investimenti sul mercato azionario/obbligazionario. Proprio per questo motivo in questi paesi vi è una grossa diffusione degli operatori non bancari, elemento che costituisce il fattore differenziante fra diversi sistemi finanziari (una volta chiamati "bank oriented" e "market oriented" come sottolineato nelle analisi di Raymond Goldsmith). Vi è quindi una forte interrelazione fra il mercato e la gestione del risparmio a fini pensionistici.
A titolo di esempio, non dimentichiamoci che i grossi problemi finanziari dei big dell'auto statunitensi sono dovuti proprio alle enormi perdite dei loro fondi che amministrano le pensioni dei dipendenti.
Vi è un altro punto, si sostiene che i consumi sono stati trainati dall'effetto ricchezza, detto in due parole:
Se la mia ricchezza è detenuta in azioni e queste si apprezzano, io mi sento più ricco e quindi spendo di più.
Si lega quindi la crescita del PIL statunitense ai consumi "drogati" dall'effetto ricchezza e quindi, per quanto detto, dal mercato e dalla politica monetaria, ma questo, tutto sommato rientra in un discorso a parte.
Questi sono solo alcuni elementi che possono aiutare a capire come mai la finanza e i mercati al giorno d'oggi sono sempre più rilevanti.
Capisco che tu voglia ricondurre tutto questo ad un problema dell'economia reale, ma mi sembra un po' riduttivo dire che se non si vendono più auto allora tutto il sistema è in crisi. Concordo con te sul fatto che l'automobile è stato il simbolo di tutto lo sviluppo industriale dell'ultimo secolo e che probabilmente questa crisi abbia sottolineato in maniera marcata la debolezza della struttura industriale di alcuni paesi.
Nel merito, forse è in crisi l'auto così come la conosciamo noi ed è necessario ripensarla. Non faticherei a credere che questi possano essere i progetti sui quali si punterà per il prossimo futuro.. o così voglio sperare.
Marvin
Tornando a noi, riporto in breve una parte dell'articolo:
Il contributo diretto della borsa alla domanda per consumi e investimenti transita attraverso l'effetto ricchezza [...] tra il '95 e il '99 la ricchezza azionaria (in rapporto al reddito disponibile) detenuta dalle famiglie è raddoppiata mentre quella detenuta in attività reali è rimasta all'incirca costante. A fine decennio il patrimonio azionario è circa due volte il reddito disponibile, mentre all'inizio era solo la metà. E ciò per effetto non solo dell'aumento dei prezzi dei titoli ma anche di una crescente propensione delle famiglie a investire in borsa, soprattutto indirettamente attraverso i fondi pensione e i fondi comuni.
Il punto focale di tutta la trattazione è la struttura del sistema pensionistico, negli Stati Uniti (ma anche in Inghilterra) la pensione, o meglio i risparmi che andranno a costituire la pensione, vengono gestiti da operatori finanziari attraverso investimenti sul mercato azionario/obbligazionario. Proprio per questo motivo in questi paesi vi è una grossa diffusione degli operatori non bancari, elemento che costituisce il fattore differenziante fra diversi sistemi finanziari (una volta chiamati "bank oriented" e "market oriented" come sottolineato nelle analisi di Raymond Goldsmith). Vi è quindi una forte interrelazione fra il mercato e la gestione del risparmio a fini pensionistici.
A titolo di esempio, non dimentichiamoci che i grossi problemi finanziari dei big dell'auto statunitensi sono dovuti proprio alle enormi perdite dei loro fondi che amministrano le pensioni dei dipendenti.
Vi è un altro punto, si sostiene che i consumi sono stati trainati dall'effetto ricchezza, detto in due parole:
Se la mia ricchezza è detenuta in azioni e queste si apprezzano, io mi sento più ricco e quindi spendo di più.
Si lega quindi la crescita del PIL statunitense ai consumi "drogati" dall'effetto ricchezza e quindi, per quanto detto, dal mercato e dalla politica monetaria, ma questo, tutto sommato rientra in un discorso a parte.
Questi sono solo alcuni elementi che possono aiutare a capire come mai la finanza e i mercati al giorno d'oggi sono sempre più rilevanti.
Capisco che tu voglia ricondurre tutto questo ad un problema dell'economia reale, ma mi sembra un po' riduttivo dire che se non si vendono più auto allora tutto il sistema è in crisi. Concordo con te sul fatto che l'automobile è stato il simbolo di tutto lo sviluppo industriale dell'ultimo secolo e che probabilmente questa crisi abbia sottolineato in maniera marcata la debolezza della struttura industriale di alcuni paesi.
Nel merito, forse è in crisi l'auto così come la conosciamo noi ed è necessario ripensarla. Non faticherei a credere che questi possano essere i progetti sui quali si punterà per il prossimo futuro.. o così voglio sperare.
Marvin
Purtroppo quella data non mi dice niente e non mi è ancora capitato di leggere nulla in merito; sono all'oscuro quindi gli avvenimenti storici del 1987 ma non interpreterei i minimi del mercato come "segnali di una crisi" (ammesso che sia questo ciò che volevi dirmi!).
Ad ogni modo, questa non è una crisi che arriva dal mercato ma è una crisi del sistema bancario e la storia ne ha viste tante (tant'è che le banche centrali nascono, o meglio mutano forma e diventano degli istituti il cui fine è quello di assicurare il credito di ultima istanza in modo da "mantenere la fiducia").
La definizione che più preferisco di "sistema finanziario" è: un insieme di attori legati fra loro da attività e passività finanziarie. A mio avviso, questa semplice e apparentemente banale definizione coglie in pieno la causa del tracollo finanziario dopo Lehman: le banche e i mercati sono sempre più connessi fra loro e un dissesto si trasferisce a tutto il sistema e all'economia attraverso la restrizione del credito.
Certo, questi fattori microeconomici di "deregulation" finanziaria non sono bastati da soli a scatenare tutto ciò che abbiamo visto, vi sono anche degli aspetti macroeconomici, primi fra tutti i saggi di interesse statunitensi persistentemente bassi (quando il costo della leva è basso cresce l'indebitamento anche a scopo speculativo) e i grossi squilibri mondiali (vedi Cina) che hanno costituito terreno fertile per questa crisi.
Marvin
Ad ogni modo, questa non è una crisi che arriva dal mercato ma è una crisi del sistema bancario e la storia ne ha viste tante (tant'è che le banche centrali nascono, o meglio mutano forma e diventano degli istituti il cui fine è quello di assicurare il credito di ultima istanza in modo da "mantenere la fiducia").
La definizione che più preferisco di "sistema finanziario" è: un insieme di attori legati fra loro da attività e passività finanziarie. A mio avviso, questa semplice e apparentemente banale definizione coglie in pieno la causa del tracollo finanziario dopo Lehman: le banche e i mercati sono sempre più connessi fra loro e un dissesto si trasferisce a tutto il sistema e all'economia attraverso la restrizione del credito.
Certo, questi fattori microeconomici di "deregulation" finanziaria non sono bastati da soli a scatenare tutto ciò che abbiamo visto, vi sono anche degli aspetti macroeconomici, primi fra tutti i saggi di interesse statunitensi persistentemente bassi (quando il costo della leva è basso cresce l'indebitamento anche a scopo speculativo) e i grossi squilibri mondiali (vedi Cina) che hanno costituito terreno fertile per questa crisi.
Marvin
@ Sergio e a tutti
mi sono scordato ... cmq intanto che ci sono costruiamoci un bel dataset su cui lavorare, open-free (mi impegno a passarlo a tutti
), quindi ragazzi sotto con le richieste:
scontati (solo USA per ora)
pil
tasso di disoccupazione
tassi di interesse
vendite auto domestic e imported
dati sui mutui ( concessi, deliquencies, etc)
prezzi delle case
indice azionario S&P500
dis)avanzo pubblico
bilancia commerciale
prezzo del petrolio
oro?
grano e soybean?
dite voi... mi raccomando accorrete numerosi , qualsiasi richiesta, anche la più fantasiosa va bene
mi sono scordato ... cmq intanto che ci sono costruiamoci un bel dataset su cui lavorare, open-free (mi impegno a passarlo a tutti
), quindi ragazzi sotto con le richieste:scontati (solo USA per ora)
pil
tasso di disoccupazione
tassi di interesse
vendite auto domestic e imported
dati sui mutui ( concessi, deliquencies, etc)
prezzi delle case
indice azionario S&P500
dis)avanzo pubblico
bilancia commerciale
prezzo del petrolio
oro?
grano e soybean?
dite voi... mi raccomando accorrete numerosi
, qualsiasi richiesta, anche la più fantasiosa va bene
"Sergio":
Aggiungo subito: moneta (almeno M3). "Quindi" PIL sia a prezzi correnti che a prezzi costanti.
Ma.... il dataset lo riempi tu o vuoi anche i dati oltre alle richieste?
Perché potrei "darti" (si fa per dire) alcuni di quei dati - tratti, guarda caso, da una fonte che mi avevi indicato tu: Shiller
la M123 ... giusto, stavo per dimenticare.... ( anche se la fed non pubblica più la M3 dal 2006
)dato relativo alla distribuzione del reddito su bb ho visto l'indice di gini, altri dovrei cercare
I dati li fornisco io e li pulisco io, voi datemi suggerimenti...
Io vorrei semplicemente chiedere cosa vogliamo dimostrare o "raccontare".
Se facciamo un attimo il punto della situazione, automaticamente vengono idee sui dati da raccogliere.
Marvin
Se facciamo un attimo il punto della situazione, automaticamente vengono idee sui dati da raccogliere.
Marvin
Quello che vogliamo dimostrare? ... vediamo cosa ci dicono i dati, comunque ipotesi sono sempre ben accette.
Sergio implicitamente ne formula una: la distribuzione sempre più diseguale della ricchezza ha portato alla creazione di grandi masse di capitali non impiegabili in consumi o attività produttive. Ciò potrebbe aver portato a livello mondiale alla creazione di uno stock di capitale fortemente liquido e attivo (e speculativo), tale da esacerbare i movimenti dei mercati finanziari.
Per provare a dimostrare ciò ci servono 3 tipi di dati, inseribili in 3 macroclassi:
1) indicatori dell'attività dei mercati finanziari
2) indicatori di impiego della capacità produttiva
3) indicatori della disuguaglianza distributiva
può aiutare:
http://www.amazon.com/Time-Analysis-Jam ... 0691042896
disponibile in ogni biblioteca di economia ... o sul mulo
promemoria:
real gdp growth
nominal gdp - (+ deflattore) growth
tasso di inflazione
tasso di disoccupazione
tassi di interesse breve + lungo: US libor 6 month + trate 30 anni
vendite auto domestic e imported
dati sui mutui ( concessi, deliquencies, etc)
prezzi delle case (shiller)
indice azionario S&P500
(dis)avanzo pubblico
bilancia commerciale
oil (nymex)
gold
commodities:
a) grano: tasso medio annuo di aumento della produzione sceso dal 3,1% del periodo 1960-1990 allo 0,1% del 1990-2006;
b) riso: tasso medio annuo di aumento della produzione sceso dal 2,9% del periodo 1960-1990 all'1,1% del 1990-2006;
c) pesca: dal 6% annuo degli anni '50 e '60 al 2% dei due decenni successivi, a 0 negli anni '90;
d) cotone: dal 2,22% del periodo 1960-1990 all'1,41% del 1990-2006;
e) zucchero: dal 2,2% del periodo 1960-1990 all'1,72% del 1990-2006;
f) carne bovina: dal 2,63% allo 0,27%;
g) carne suina: dal 4,17% al 2,46%.
beni durevoli ... ordinativi di beni durevoli industria privati ....
gini e concentrazione se trovo qlc
Sergio implicitamente ne formula una: la distribuzione sempre più diseguale della ricchezza ha portato alla creazione di grandi masse di capitali non impiegabili in consumi o attività produttive. Ciò potrebbe aver portato a livello mondiale alla creazione di uno stock di capitale fortemente liquido e attivo (e speculativo), tale da esacerbare i movimenti dei mercati finanziari.
Per provare a dimostrare ciò ci servono 3 tipi di dati, inseribili in 3 macroclassi:
1) indicatori dell'attività dei mercati finanziari
2) indicatori di impiego della capacità produttiva
3) indicatori della disuguaglianza distributiva
può aiutare:
http://www.amazon.com/Time-Analysis-Jam ... 0691042896
disponibile in ogni biblioteca di economia ... o sul mulo
promemoria:
real gdp growth
nominal gdp - (+ deflattore) growth
tasso di inflazione
tasso di disoccupazione
tassi di interesse breve + lungo: US libor 6 month + trate 30 anni
vendite auto domestic e imported
dati sui mutui ( concessi, deliquencies, etc)
prezzi delle case (shiller)
indice azionario S&P500
(dis)avanzo pubblico
bilancia commerciale
oil (nymex)
gold
commodities:
a) grano: tasso medio annuo di aumento della produzione sceso dal 3,1% del periodo 1960-1990 allo 0,1% del 1990-2006;
b) riso: tasso medio annuo di aumento della produzione sceso dal 2,9% del periodo 1960-1990 all'1,1% del 1990-2006;
c) pesca: dal 6% annuo degli anni '50 e '60 al 2% dei due decenni successivi, a 0 negli anni '90;
d) cotone: dal 2,22% del periodo 1960-1990 all'1,41% del 1990-2006;
e) zucchero: dal 2,2% del periodo 1960-1990 all'1,72% del 1990-2006;
f) carne bovina: dal 2,63% allo 0,27%;
g) carne suina: dal 4,17% al 2,46%.
beni durevoli ... ordinativi di beni durevoli industria privati ....
gini e concentrazione se trovo qlc
Sono d'accordo con la suddivisione in 3 macrocategorie, si potrebbe iniziare ad allocare gli indicatori in queste.
Altra considerazione, quanto profonda vogliamo fare l'analisi? ovvero, si prendono i dati a partire dal 1990 o si vuole andare anche più indietro?
A tal fine, potrebbe essere interessante prendere a riferimento l'anno di inizio di una nuova amministrazione negli Stati Uniti che, perdonate l'ignoranza, al momento non conosco.
Marvin
Altra considerazione, quanto profonda vogliamo fare l'analisi? ovvero, si prendono i dati a partire dal 1990 o si vuole andare anche più indietro?
A tal fine, potrebbe essere interessante prendere a riferimento l'anno di inizio di una nuova amministrazione negli Stati Uniti che, perdonate l'ignoranza, al momento non conosco.
Marvin
Io osservo molto interessato alla vostra analisi ma non credo di avere la vostra profondità di osservazione 
Approvo le 3 scelte di macrocategorie!
Approvo le 3 scelte di macrocategorie!
Io penso che nel discorso debbano finire almeno due considerazioni:
La teoria di Malthus ed il problema dei common.
La popolazione mondiale è in continua crescita, ma la terra è un "common" che produce una quantità limitata di risorse (così come è in grado di smaltire solo una quantità limitata di rifiuti).
Inoltre, dopo aver raggiunto il punto di equilibrio nella produzione, le derivate prima e seconda dei costi hanno segno positivo.
La teoria di Malthus ed il problema dei common.
La popolazione mondiale è in continua crescita, ma la terra è un "common" che produce una quantità limitata di risorse (così come è in grado di smaltire solo una quantità limitata di rifiuti).
Inoltre, dopo aver raggiunto il punto di equilibrio nella produzione, le derivate prima e seconda dei costi hanno segno positivo.
Quindi, il principale problema, come al solito, è la distribuzione del reddito.
Quindi, qualcuno probabilmente ci aveva visto giusto già qualche anno fa:
La non uguaglianza è la causa di tutti i movimenti locali.
Leonardo da Vinci
Quindi, qualcuno probabilmente ci aveva visto giusto già qualche anno fa:
La non uguaglianza è la causa di tutti i movimenti locali.
Leonardo da Vinci
Up
sono tornato, non vi preoccupate. Sergio, in settimana appena riesco ti mando il file, ma ti avverto che c'è un pò di smazzo da fare (...sono più di 100 ).
Intanto uno spunto di riflessione (meriterebbe 1 topic, ora lo faccio):
“I Proprietari del capitale incoraggeranno la classe operaia a comprare sempre di più merci e sempre più costose, (gli edifici e la tecnologia). Spingendo nel frattempo gli operai, con questo, a chiedere sempre più crediti, e finanziamenti sempre più grandi, finché non potendo pagare saranno insolventi verso di questi. L’insolvenza dei prestiti fatti dalle banche porteranno al fallimento delle banche, che saranno nazionalizzate dallo stato, e tutto questo alle fine condurrà al comunismo”.
Karl Marx (Il capitale, libro primo, 1867).
sono tornato, non vi preoccupate. Sergio, in settimana appena riesco ti mando il file, ma ti avverto che c'è un pò di smazzo da fare (...sono più di 100
).Intanto uno spunto di riflessione (meriterebbe 1 topic, ora lo faccio):
“I Proprietari del capitale incoraggeranno la classe operaia a comprare sempre di più merci e sempre più costose, (gli edifici e la tecnologia). Spingendo nel frattempo gli operai, con questo, a chiedere sempre più crediti, e finanziamenti sempre più grandi, finché non potendo pagare saranno insolventi verso di questi. L’insolvenza dei prestiti fatti dalle banche porteranno al fallimento delle banche, che saranno nazionalizzate dallo stato, e tutto questo alle fine condurrà al comunismo”.
Karl Marx (Il capitale, libro primo, 1867).
"Sergio":
Pare che non sia il solo a pensare ad una crisi reale dietro l'apparente crisi finanziaria.
Qualche passo da uno scritto di Jorge Beinstein.
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Quella montagna finanziaria non è una realtà separata e indipendente dalla cosiddetta economia reale o produttiva. Fu generata dalla dinamica dell’insieme del sistema capitalista, per il bisogno di rendimento delle imprese globali, per il bisogno di finanziamento degli stati. Non è una rete di speculatori autistici lanciati verso un'avventura di autosviluppo suicida, bensì l'espressione radicalmente irrazionale di una civiltà in decadenza (tanto a livello produttivo, come politico, culturale, ambientale, energetico, etc). Da più di quattro decenni il capitalismo globale del G7 sopporta una crisi cronica di surplus di produzione, accumulando capacità produttiva davanti ad una domanda che cresceva si, ma sempre meno. La droga finanziaria è stata un salvagente che ha migliorato i benefici spingendo il consumo nei paesi ricchi, anche se, a lungo termine, avvelenando completamente il sistema.
E' diventato di moda attribuire la crisi agli speculatori finanziari e secondo quello che ci spiegano alti dirigenti politici e mediatici, le turbolenze arriveranno alla fine solo quando “l’economia reale” imporrá la sua cultura produttiva sottomettendo alle regole del buon capitalismo le reti finanziarie oggi fuori controllo. Comunque a metá del decennio attuale negli Stati Uniti più del 40% dei benefici delle grandi corporazioni provenivano da negoziazioni finanziarie, in Europa la situazione era simile.
""
Sulla prima parte sono abbastanza d'accordo, come ho detto qui (https://www.matematicamente.it/forum/la- ... 40876.html) con qualche aggiunta in tema di fiducia nelle capacità del progresso tecnologico. Certo anche questo del progresso tecnico non è un aspetto da trascurare se pensiamo a quello che oggi possiamo fare con un computer e che solo 15/20 anni fa era impossibile. Ma a volte l'eccesso di fiducia porta a degli scompensi come era già successo nel 2000 con la bolla ICT.
Anche perchè il progresso tecnologico ha come primo effetto immediato la riduzione dell'occupazione e questo richiede un massiccio intervento dello stato sotto forma di sostegno ai consumi con trasferimenti monetari alle famiglie. Anche questo se ci pensi droga il mercato e crea una domanda fittizia ma è l'unica soluzione possibile. Il problema è quando questo ruolo è delegato ai mercati finanziari che creano aspettative di arricchimento nell'illusione che nessuno pagherà il conto. Invece con i sussidi alla disoccupazione è chiaro che a pagare il conto sono purtroppo solo i contribuenti onesti. Per il sistema di valori americano questo è inaccettabile e si preferisce che ogni tanto ci sia uno shock finanziario. Comunque a rigore la finanza dovrebbe rispecchiare l'andamento dell'economia reale e comunque è normale che aziende già mature come le grandi corporation preferiscano investire in strumenti finanziari che aumentare la loro già imponente capacità produttiva. Il problema è se questi strumenti finanziari sono titoli tossici e in che misura lo sono perchè invece, in teoria, dovrebbero essere finanziamenti a piccole medie imprese in forte crescita e quindi in grado di restituire i prestiti con gli interssi. Se però rappresentano prestiti a famiglie di disoccupati per comprare case supervalutate, allora sono sussidi di disoccupazione mascherati da economia iperliberista!
"Sergio":
Ulteriore conferma.
Qual è l'obiettivo della FIAT-Chrysler(-Opel?)? "Riduzione graduale della capacità produttiva". Di quanto? Del 22%. Più di un quinto.
Fonte: http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/economia/fiat-3/piano-marchionne/piano-marchionne.html.
PS: SnakePlinsky mi ha mandato i dati. Forse aveva ragione Marvin: troppi
Calma ragazzi, sta per arrivare Snake con una regressione "della madonna"
Pazientate nu poco
"Sergio":
Ulteriore conferma.
Qual è l'obiettivo della FIAT-Chrysler(-Opel?)? "Riduzione graduale della capacità produttiva". Di quanto? Del 22%. Più di un quinto.
Fonte: http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/economia/fiat-3/piano-marchionne/piano-marchionne.html.
Un altro aspetto che sarebbe interessante approfondire è quello delle varie certificazioni contabili che rientrano nel cosiddetto "bilancio di sostenibilià" che dovrebbe dare ai cosiddetti "stakeholder" di una società un rendiconto sulle ricadute sociali della propria attività.
Ma a parte il fatto che gli stakeholder coincidono con tutta la collettività, non solo con alcune categorie di persone come i clienti o i dipendenti o i fornitori dell'impresa, a me sembra che questo tipo di report "qualitativi" siano in gran parte fumo negli occhi e abbiano solo la funzione di farsi pubblicità. Oltretutto non mi risulta che siano in grado di prevenire crack finanziari, come sono accaduti in Usa (o evitati solo grazie al massiccio intervento dello Stato). Anche sulla gara per l'Opel, ieri in Germania era presente un nutrito gruppo di funzionari del tesoro americano visto che la GM sarà salvata dalla bancarotta solo grazie al massiccio travaso di denaro pubblico nelle sue casse per ripianare i debiti. Allora io mi chiedo: non sarebbe meglio fare norme più severe contro il falso in bilancio e rinunciare a tanti orpelli di comodo come il bilancio di sostenibilità?
Oltretutto in Italia il falso in bilancio è stato rimaneggiato in modo da rendere i bilanci ancor meno trasparenti di quanto già non fossero prima e l'Italia rimane uno dei Paesi occidentali dove si muore sul lavoro più che altrove, alla faccia del bilancio di sostenibilità!
Per questo ritengo che l'ottimismo che si vuole porpagandare anche con queste forme di certificazione contabili "qualitative" sia fuori luogo, damagogico e fuorviante. Esattamente il contrario dello scopo che dovrebbe perseguire.
Per quale motivo, l'imprenditore più importante in Italia dovrebbe fare una legge che punisca più severamente il falso in bilancio?
Ah, no, sucsa volevo dire il Presidente del Consiglio.
Oh, che sbadato, sono la stessa persona.
Si, dunque potrebbe esserci qualche problema...
Ah, no, sucsa volevo dire il Presidente del Consiglio.
Oh, che sbadato, sono la stessa persona.
Si, dunque potrebbe esserci qualche problema...
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