[elettrotecnica] domanda banalissima
Ciao a tutti,
ho iniziato a studiare elettrotecnica già da un bel po' in vista dell'esame di fine settembre..c'è però una stupidaggine che mi fa venire dei dubbi..
Ho un libro di esercizi svolti, ma la mia pratica è quella di svolgere da me gli esercizi e poi controllarne i risultati..e spesso trovo i medesimi numeri con i segni opposti..ossia, probabilmente scelgo i riferimenti di tensione e corrente nei circuiti diversi da quelli che scelgono nel libro..
Ciò, anche in sede d'esame, può essere considerato errore? ( non credo, perchè l'arbitrarietà dove sarebbe??? )..l'importante è che i riferimenti che pongo io e i risultati che trovo siano logici e concordi..giusto?
Fondamentalmente io svolgo comunque l'esercizio correttamente,anche se poi trovo il segno opposto, no?
Brutta bestia l'arbitrarietà
Grazie a tutti
ho iniziato a studiare elettrotecnica già da un bel po' in vista dell'esame di fine settembre..c'è però una stupidaggine che mi fa venire dei dubbi..
Ho un libro di esercizi svolti, ma la mia pratica è quella di svolgere da me gli esercizi e poi controllarne i risultati..e spesso trovo i medesimi numeri con i segni opposti..ossia, probabilmente scelgo i riferimenti di tensione e corrente nei circuiti diversi da quelli che scelgono nel libro..
Ciò, anche in sede d'esame, può essere considerato errore? ( non credo, perchè l'arbitrarietà dove sarebbe??? )..l'importante è che i riferimenti che pongo io e i risultati che trovo siano logici e concordi..giusto?
Fondamentalmente io svolgo comunque l'esercizio correttamente,anche se poi trovo il segno opposto, no?
Brutta bestia l'arbitrarietà
Grazie a tutti
Risposte
se scegli i versi in modo coerente dovrebbero comunque venire con il segno giusto...
ti consiglio di riguardarti le convenzioni sui generatori e sugli utilizzatori
ti consiglio di riguardarti le convenzioni sui generatori e sugli utilizzatori
..forse se allego le due immagini ci capisco di più..
questo è il circuito del libro..
e questi sono i riferimenti che ho messo io..
nel libro, rispetto a me, mettono i3, i4, i5 con le freccette in verso opposto, e a me, algebricamente, risolvendo il sistema di LKT e LKC queste tre correnti vengono uguali IN MODULO a quelle del libro, ma con il segno opposto.
Ho posto i resistori ( componenti passivi ) con la convenzioni dell'utilizzatore : la corrente entra nel morsetto + ed esce dal morsetto -
mentre i generatori li ho convenzionati da generatore : la corrente entra nel morsetto - ed esce nel morsetto +.
Siccome a questo punto ho un po' di confusione con i riferimenti e tutto il resto, se qualcuno riesce a darmi una mano a chiarirmi le idee concretamente
questo è il circuito del libro..
e questi sono i riferimenti che ho messo io..
nel libro, rispetto a me, mettono i3, i4, i5 con le freccette in verso opposto, e a me, algebricamente, risolvendo il sistema di LKT e LKC queste tre correnti vengono uguali IN MODULO a quelle del libro, ma con il segno opposto.
Ho posto i resistori ( componenti passivi ) con la convenzioni dell'utilizzatore : la corrente entra nel morsetto + ed esce dal morsetto -
mentre i generatori li ho convenzionati da generatore : la corrente entra nel morsetto - ed esce nel morsetto +.
Siccome a questo punto ho un po' di confusione con i riferimenti e tutto il resto, se qualcuno riesce a darmi una mano a chiarirmi le idee concretamente
se il generatore $J$ genera dal $-$ al $+$, nella maglia di mezzo la corrente gira nel senso opposto (cioè passando prima per $R_2$) le cadute in quella maglia hanno verso opposto.
su $R_3$ avrai anche la caduta dovuta ad $E$ che va sommata algebricamente (cioè tenendo conto del segno) a quella dovuta a $J$
salvo errori ed omissioni...
su $R_3$ avrai anche la caduta dovuta ad $E$ che va sommata algebricamente (cioè tenendo conto del segno) a quella dovuta a $J$
salvo errori ed omissioni...
..uhm..avevo letto su qualche pdf o su qualche slide( non ricordo sinceramente) che le maglie dovevano essere orientate tutte nello stesso senso..è una cavolata??
effettivamente anche io, ad una prima risoluzione, avevo posto la corrente della maglia centrale in senso opposto..ma poi dopo aver letto sta cosa..O.o ero un po' in confusione..e la terza maglia, ultima a destra, come la orienti??
effettivamente anche io, ad una prima risoluzione, avevo posto la corrente della maglia centrale in senso opposto..ma poi dopo aver letto sta cosa..O.o ero un po' in confusione..e la terza maglia, ultima a destra, come la orienti??
per come dici hai messo i segni bene... tutt'è mettere il segno meno alla corrente i4 che va nel verso opposto al generatore di tensione
..può essere utile, per completezza, che scriva le equazioni e il sistema che ho impostato?
è vero che questi sono i primi esercizi ma ti consiglio di non crearti problemi dove non ci sono: LA SCELTA DEL VERSO DI CORRENTI E TENSIONI È DEL TUTTO ARBITRARIA.
L'importante è essere chiari: quando tu scegli un verso per una corrente non stai dicendo che quello scelto sarà il suo vero verso. Cioè io scelgo come convenzione quella che la corrente vada da un morsetto alla'altro, faccio tutti i calcoli, se mi viene un numero positivo allora la corrente effettivamente va in quel verso altrimenti se mi viene un numero negativo la corrente va nell'altro verso.
ER poi un'altra cosa: una cosa è scegliere il verso delle correnti e un'altra è scegliere il verso in cui percorrere una maglia.
Cerco di spiegarmi meglio con un esempio
quindi per confrontare i tuoi risultati con quelli del libro: tu hai ipotizzato un verso per una corrente, il libro ne ipotizza un altro: bene i tuoi risultati devono essere di segno opposto a quello del libro
Ma torniamo al tuo esercizio
tu hai fatto bene tutte le convezioni su tutti i componenti del circuito (solo non hai segnato il verso della corrente su R1, ti sembrerà stupido ma all'inizio è fondamentale essere precisissimi)
Ora ti ripeto che il verso di percorrenza di ciascuna delle tre maglie è assolutamente arbitrario e ti puoi divertire a fare tutte le combinazioni che vuoi
Ad esempio con i versi scelti nel tuo disegno
$-V_J+i_1R_1=0$
$-i_3R_3-i_2R_2+V_J-i_5R_5=0$
$-E-i_4R_4+i_3R_3=0$
se cambiamo il verso di percorrenza della seconda maglia la seconda equazione diventa
$-V_J+R_2i_2+i_3R_3+i_5R_5=0$
che come puoi renderti conto è esattamente la stessa di quella di prima
L'importante è essere chiari: quando tu scegli un verso per una corrente non stai dicendo che quello scelto sarà il suo vero verso. Cioè io scelgo come convenzione quella che la corrente vada da un morsetto alla'altro, faccio tutti i calcoli, se mi viene un numero positivo allora la corrente effettivamente va in quel verso altrimenti se mi viene un numero negativo la corrente va nell'altro verso.
ER poi un'altra cosa: una cosa è scegliere il verso delle correnti e un'altra è scegliere il verso in cui percorrere una maglia.
Cerco di spiegarmi meglio con un esempio
quindi per confrontare i tuoi risultati con quelli del libro: tu hai ipotizzato un verso per una corrente, il libro ne ipotizza un altro: bene i tuoi risultati devono essere di segno opposto a quello del libro
Ma torniamo al tuo esercizio
tu hai fatto bene tutte le convezioni su tutti i componenti del circuito (solo non hai segnato il verso della corrente su R1, ti sembrerà stupido ma all'inizio è fondamentale essere precisissimi)
Ora ti ripeto che il verso di percorrenza di ciascuna delle tre maglie è assolutamente arbitrario e ti puoi divertire a fare tutte le combinazioni che vuoi
Ad esempio con i versi scelti nel tuo disegno
$-V_J+i_1R_1=0$
$-i_3R_3-i_2R_2+V_J-i_5R_5=0$
$-E-i_4R_4+i_3R_3=0$
se cambiamo il verso di percorrenza della seconda maglia la seconda equazione diventa
$-V_J+R_2i_2+i_3R_3+i_5R_5=0$
che come puoi renderti conto è esattamente la stessa di quella di prima
Ciao, ho visto che hai fatto un errore formale e forse è proprio questo errore che ti fa sbagliare i segni. Hai messo giustamente la tensione sul generatore di corrente che va dal - al +, secondo la convenzione dei generatori, con lo stesso verso della corrente. Ho notato che le altre tensioni le prendi con un'altra polarità, dal + al -. Prova a rifarlo cambiando la polarità, quella giusta è sempre dal - al +
EDIT: comunque quoto Feliciano, alla fine significherebbe solo un cambio di polarità. Comunque a me è capitato che per errori di segno togliessero qualche punto negli esami; io nel dubbio cercherei di far quadrare i segni
EDIT: comunque quoto Feliciano, alla fine significherebbe solo un cambio di polarità. Comunque a me è capitato che per errori di segno togliessero qualche punto negli esami; io nel dubbio cercherei di far quadrare i segni
Grazie mille di tutte le spiegazioni dettagliate..finalmente le cose iniziano a quadrare
..in merito alla scelta di polarità..ho usato la convenzione dei generatori per i generatori e quella dell'utilizzatore per i componenti passivi, per questo motivo nei resistori la corrente entra dal morsetto + ed esce da quello -
..o almeno, era quello che intendevo fare, perchè i prof ci hanno battuto molto sopra..
"HALorentz":[/quote]
Ciao, ho visto che hai fatto un errore formale e forse è proprio questo errore che ti fa sbagliare i segni. Hai messo giustamente la tensione sul generatore di corrente che va dal - al +, secondo la convenzione dei generatori, con lo stesso verso della corrente. Ho notato che le altre tensioni le prendi con un'altra polarità, dal + al -. Prova a rifarlo cambiando la polarità, quella giusta è sempre dal - al +
EDIT: comunque quoto Feliciano, alla fine significherebbe solo un cambio di polarità. Comunque a me è capitato che per errori di segno togliessero qualche punto negli esami; io nel dubbio cercherei di far quadrare i segni
..in merito alla scelta di polarità..ho usato la convenzione dei generatori per i generatori e quella dell'utilizzatore per i componenti passivi, per questo motivo nei resistori la corrente entra dal morsetto + ed esce da quello -
..o almeno, era quello che intendevo fare, perchè i prof ci hanno battuto molto sopra..
ah ho capito, io avevo inteso che le freccette fossero tensioni e invece sono correnti! Questo perchè io con la freccia indico la tensione e la corrente la metto direttamente nel circuito scusa, è ovviamente giusto allora
scusa, è ovviamente giusto allora
..figurati, anzi!! avrei un altro dubbio..-.-" uff, da sta materia non ne vengo più fuori..è vero che sono i primi esercizi ma non ho mai avuto così tanti punti interrogativi 
e sono pure stupidi..
comunque sto svolgendo un esercizio sul principio di sovrapposizione..mi riduco, nel circuito a due situazioni di partitori.
uno l'ho risolto..e l'altro è questo..
( se non si vedono bene le lettere : R1 è quella in orizzontale a sinistra, poi,avvicinandomi al generatore c'è R2 e infine R3 )
io lo guardo e penso : partitore di corrente..che posso applicare avendo resistori in parallelo..
la soluzione del testo è :
$ i = -J ( ( R1 ||R3) )/ (R2 + ( R1 || R3 )) $
e non la capisco, con il circuito disegnato così
l'unica cosa che potrei concedergli è che "sposta" R1 sul lato in verticale e la mette in parallelo con le altre due..ma si può fare?
e sono pure stupidi..comunque sto svolgendo un esercizio sul principio di sovrapposizione..mi riduco, nel circuito a due situazioni di partitori.
uno l'ho risolto..e l'altro è questo..
( se non si vedono bene le lettere : R1 è quella in orizzontale a sinistra, poi,avvicinandomi al generatore c'è R2 e infine R3 )
io lo guardo e penso : partitore di corrente..che posso applicare avendo resistori in parallelo..
la soluzione del testo è :
$ i = -J ( ( R1 ||R3) )/ (R2 + ( R1 || R3 )) $
e non la capisco, con il circuito disegnato così
l'unica cosa che potrei concedergli è che "sposta" R1 sul lato in verticale e la mette in parallelo con le altre due..ma si può fare?
R1 è in parallelo con le altre due -.-' quindi la può spostare al posto di R2 o R3... Ma la corrente di quale resistore vuole calcolare??? di R2 ovviAmente. Viene il segno meno in quanto come vedi la corrente di R2 va in verso opposto alla corrente del generatore di corrente. Disegna le freccine.
..vuole calcolare la corrente che circola in R2..
Quando sono in parallelo puoi cambiarle di ordine quanto vuoi. La tensione è la stessa di due resistori in parallelo... La stessa cosa per la serie di due resistori, in quanto in essi la corrente che circola è la stessa. Non so se mi sono spiegata. Cmq ho modificato il mio messaggio di prima, ti ho scritto perchè del segno meno
Grazie!!!!ottimo..adesso inizia a tornarmi tutto..cercherò di imparare a distinguere velocemente tra serie e parallelo osservando il circuito ( cosa che ad occhio ancora non mi viene )..ma dovrei quasi esserci..un po' alla volta sto chiarendo quasi tutti i dubbi..
ottimo grazie al tuo esercizio me ne sono chiarita anche io! cmq ti consiglio che quando ridisegni il circuito sul tuo foglio per non confonderti con serie e parallelo, in questo caso per esempio, di mettere la resistenza R1 nella stessa posizione delle altre così ti viene molto più facile all occhio e quindi nello svolgimento. Ma questo lo imparerai facendo mille esercizi. al prox esercizio allora
..proverò questa tecnica intanto e non si sa mai che qualcun'altro qui mi illumini!!
Intanto ti ringrazio tanto!!
e non si sa mai che qualcun'altro qui mi illumini!! Intanto ti ringrazio tanto!!
Confermo che $R_1$ risulta essere in parallelo con le altre due. In realtà quando si è all'inizio questi esercizi fregano abbastanza. Infatti, anche se il primo nodo sembra un nodo a parte di ordine due, le tre resistenze convergono tutte allo stesso nodo, come dice Needhana non abbatterti perchè sono dubbi assolutamente normali e mai banali
non abbatterti perchè sono dubbi assolutamente normali e mai banali
..grazie!! Speriamo di riuscire a "imparare" in fretta!!
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo