Universo rotante

[GIOVANNI IL CHIMICO]

Nell'home page è presentato un articolo dal titolo Universo rotante, dove l'autore risolve il problema dell'energia oscura considerandola come l'energia cinetica di rotazione dell'universo...ma in cosmologia non si può assolutamenyte fare l'ipotesi che l'universo abbia un moto complessivo diverso dall'espansione radiale, perchè la rotazione viola il principio cosmologico della omogeneità e della isotropia dello spazio, voi che ne pensate?

[ottusangolo]

Ho letto solo ora questa audace e interessante discussione e su quanto è stato detto vorrei aggiungere che
La dipendenza della forza gravitazionale e di quella elettromagnetica da 1/R^2 non
sorprende essendo una diretta conseguenza della densità delle linee di forza, densità strettamente collegata alle caratteristche geometriche dello spazio euclideo R^3.
Da qui il teor di Gauss.
In altre parole raddoppiando il raggio di una sfera la sua sup quadruplica e quindi l'intensità del campo ( o se pref. la densità di energia) diviene 1/4
Ma forse più interessante è il fatto che seguendo l'hp di Carlo 23 si sarebbe portati a dire, come Marco 83 ,che allora le condizioni migliori per la vita si dovrebbero avere per dim=2
( esludendo per ovvi motivi dim=0 o dim=1)E invece no
Provate a pensare ad un semplice verme. Se vogliamo dargli almeno un tubo digerente con una
entrata(bocca) ed una uscita (...ci siamo capiti!) sarebbe diviso in due; matematicamente sarebbe un insieme sconnesso. Condizione un po' difficile per vivere.
Pare quindi che la vita si sia sviluppata nella più piccola dim possibile. Dim=3 Per le altre resta da verificare! Ciao

[mariodic]

"GIOVANNI IL CHIMICO":Nell'home page è presentato un articolo dal titolo Universo rotante, dove l'autore risolve il problema dell'energia oscura considerandola come l'energia cinetica di rotazione dell'universo...ma in cosmologia non si può assolutamenyte fare l'ipotesi che l'universo abbia un moto complessivo diverso dall'espansione radiale, perchè la rotazione viola il principio cosmologico della omogeneità e della isotropia dello spazio, voi che ne pensate?

Un universo rotante non ha senso perchè tale ipotetica rotazione dovrebbe far riferimento ad un sistema esterno all'universo stesso il chè contraddice la unicità dell'universo. Va invece detto che una teoria sostiene che la somma di tutti i momenti d'inerzia di tutte le rotazioni locali è una costante, come pure la somma di tutte le eccentricità orbitali di tutte le orbite dei corpi in movimento locali, lla somma di tutte le quantità di moto; un'altra costante sarebbe l'energia totale dell'universo in qualunque forma essa si presenta (cinetica, materia, informazione, ecc.). Tuttavia, per quest'ultima tesi, avrei qualche dubbio. A parte l'energia le altre costanti citate potrebbero verosimilmente essere zero.

[son Goku1]

"mariodic":tale ipotetica rotazione dovrebbe far riferimento ad un sistema esterno all'universo stesso il chè contraddice la unicità dell'universo

mi però è stato detto su un altro forum che secondo la teoria del multiverso esisterebbero qualcosa come $3*10^5$ universi e quindi sarebbe possibile un esterno all'universo. i molti universi si sarebbero formati dall'inizio del bing-bang

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_Einstein-Podolsky-Rosen

ho letto anche frasi secondo cui molti scienziati interpretano e studiano alla leggera le equazioni di Einstein e quindi si creano divergenze d'opinioni sulla relatività generale il che potrebbe spiegare il perchè della teoria dell'universo rotante, quindi ci andrei cauto nel parlare di relatività generale ad alto livello, a parer mio questa teoria degli universi paralleli mi affascina non poco, e anzi addirittura penso (opinione personale) che la meccanica quantistica sia una teoria incompleta o addirittura sbagliata.

[mariodic]

"GuillaumedeL'Hopital":[quote="mariodic"]tale ipotetica rotazione dovrebbe far riferimento ad un sistema esterno all'universo stesso il chè contraddice la unicità dell'universo

mi però è stato detto su un altro forum che secondo la teoria del multiverso esisterebbero qualcosa come $3*10^5$ universi e quindi sarebbe possibile un esterno all'universo. i molti universi si ........
......., a parer mio questa teoria degli universi paralleli mi affascina non poco, e anzi addirittura penso (opinione personale) che la meccanica quantistica sia una teoria incompleta o addirittura sbagliata.[/quote]

Vorrei insistere sul perchè ritengo contraddittorio il presumere la, diciamo così, "esistenza" di più universi in contraddizione col termine o significato stesso di universo che non può che essere unico. Infatti l'Osservatore, che fa parte di questo universo, non può percepire e neppure lecitamente pensare ad "altri" universi perchè, se così avvenisse, ciò che percepirebbe deve necessariamente appartenere a questo universo.

Detto questo, devo doverosamente aggiungere che certamente non penso affatto che tutti coloro, iscrivibili tra gli addetti ai lavori a pieno titolo, che parlano di altri universi, siano dei pazzi o fantasiosi sprovveduti; direi che nella maggioranza dei casi la questione sia semplicemente frutto di fraintendimenti o difettosa comunicazione nella diffusione di questo tipo di argomenti: dico, infatti, che è certamente lecito parlare di più universi almeno nello specifico caso in cui le soluzioni alternative di certe equazioni relativistiche configurano una famiglia di universi, ovviamente alternativi, tra cui deve esserci necessariamente anche il nostro, pena la falsificazione delle equazioni stesse o almeno della correttezza delle soluzioni trovate.

[son Goku1]

"mariodic":Vorrei insistere sul perchè ritengo contraddittorio il presumere la, diciamo così, "esistenza" di più universi in contraddizione col termine o significato stesso di universo che non può che essere unico. Infatti l'Osservatore, che fa parte di questo universo, non può percepire e neppure lecitamente pensare ad "altri" universi perchè, se così avvenisse, ciò che percepirebbe deve necessariamente appartenere a questo universo

non credo sia una giustificazione dire che l'osservatore di questo universo non può percepire nè pensare ad altri universi, la non percettibilità di qualcosa non nega la sua esistenza, per esempio se ci spostiamo ad una velocità molto inferiore a quella della luce non percepiamo la dilatazione del tempo, non ce ne accorgiamo, però avviene, semplicemente il nostro universo sarebbe un sottoinsieme dell'insieme degli universi, una parte del vero universo, cmq rimane una teoria discutibile anche se non campata in aria

[mariodic]

Rispondo a Guillaume permettendomi di ribadire quanto già ho precedentemente detto nel mio precedente post: la molteplicità degli universi è da intendersi nel senso di universi alternativi fra loro, giusificati o rappresentati da altrettante soluzioni alternative di equazioni che sintetizzano teorie sulla struttura dell'universo, mi riferisco segnatamente alle teorie relativistiche. L'universo, comunque lo si intenda, è unico e contiene l'Osservatore e con questo si identifica in un tutt'uno inescindibile.

[son Goku1]

io direi di commentare sempre con molta cautela queste cose a me è stato detto che gli universi paralleli possono anche influenzarsi(interazioni gravitazionali) tra loro eccoti un linketto (il primo che ho trovato) se non ci credi

http://www.mednat.org/new_scienza/universi_paralleli.htm

dove si parla anche di materia oscura

[mariodic]

"GuillaumedeL'Hopital":io direi di commentare sempre con molta cautela queste cose a me è stato detto che gli universi paralleli possono anche influenzarsi(interazioni gravitazionali) tra loro eccoti un linketto (il primo che ho trovato) se non ci credi

http://www.mednat.org/new_scienza/universi_paralleli.htm

dove si parla anche di materia oscura

Ho capito. bisogna allora che si chiarisca cosa si intende per universo: se lo intendiamo secondo ciò che il nome ontologicamente significa, allora l'universo è unico sicchè tuttoiciò che è almeno in potenza osservabile, per esempio, le interazioni di cui fai cenno nel tuo post, fa parte di questo unico universo; se invece intendiamo col termine universo forme di sub-uiniversi, facenti comunque parte dell'Universo propriamente detto, aventi tuttavia proprietà tali da giustificare quel mini-significato di universo, allora sono d'accordo con te.

[son Goku1]

vedi, maridic anch'io lo ritengo assurdo e non riesco a capirlo, ma questa cosa scardina il concetto di unicità, come la relatività ha scardinato il concetto di tempo che scorre immutabile(ti pare possibile questo?!), per la meccanica quantistica una particella può trovarsi contemporaneamente in più posizioni, come se l'uno divenisse molteplice, personalmente, come ho detto la cosa mi affascina, però mi fa anche nutrire dubbi sulla veridicità della teoria (e non solo a me)

ciao

[eafkuor1]

"GuillaumedeL'Hopital":vedi, maridic anch'io lo ritengo assurdo e non riesco a capirlo, ma questa cosa scardina il concetto di unicità, come la relatività ha scardinato il concetto di tempo che scorre immutabile(ti pare possibile questo?!), per la meccanica quantistica una particella può trovarsi contemporaneamente in più posizioni, come se l'uno divenisse molteplice, personalmente, come ho detto la cosa mi affascina, però mi fa anche nutrire dubbi sulla veridicità della teoria (e non solo a me)

ciao

forse dovresti leggere mglio l'intervento di mariodic

[son Goku1]

"eafkuor":[quote="GuillaumedeL'Hopital"]vedi, maridic anch'io lo ritengo assurdo e non riesco a capirlo, ma questa cosa scardina il concetto di unicità, come la relatività ha scardinato il concetto di tempo che scorre immutabile(ti pare possibile questo?!), per la meccanica quantistica una particella può trovarsi contemporaneamente in più posizioni, come se l'uno divenisse molteplice, personalmente, come ho detto la cosa mi affascina, però mi fa anche nutrire dubbi sulla veridicità della teoria (e non solo a me)

ciao

forse dovresti leggere mglio l'intervento di mariodic [/quote]

perchè secondo te dovrei leggere meglio l'intervento di mariodic?

[eafkuor1]

perché tu hai risposto "anche io lo ritengo assurdo.." mentre mariodic aveva soltanto chiarito un' incomprensione, senza dire che ci fosse nulla di assurdo

[son Goku1]

ti sbagli io ho detto anch'io lo ritengo assurdo essendo sicuro che quello che avrei spiegato lo avrebbe ritenuto assurdo anche mariodic cioè la faccenda quantistica della particella che si trova contemporaneamente in più posizioni dello spazio

[eafkuor1]

ah va bene scusa

[mariodic]

"GuillaumedeL'Hopital":ti sbagli io ho detto anch'io lo ritengo assurdo essendo sicuro che quello che avrei spiegato lo avrebbe ritenuto assurdo anche mariodic cioè la faccenda quantistica della particella che si trova contemporaneamente in più posizioni dello spazio

Caro Guillaume,
Se ho capito bene il senso del tuo paragone con gli apparenti controsensi o assurdità logici offerti a profusione dalla fisica quantistica, e se quindi applico correttamente questo paragone al problema sulla unicità dell'universo, allora potrei dire che l'Universo si potrebbe presentare allo stesso tempo come unico e plurimo senza scandalizzare più di tanto il mondo scentifico; ma questo è, in un certo senso, proprio quanto ho creduto di dire nel mio primo post a tua risposta, cioè che tale molteplicità debba valere per la pluralità matematica delle soluzioni dei sistemi di equazioni relativistiche che descrivono in qualche modo le strutture alternative di altrettanti possibili universi. In questo senso credo che le interazioni reciproche, da te accennate in altro post, non potrebbero, anzi, non possono essere assolutamente osservate e aver qualche senso fisico e neppure logico salvo la circostanza di essere soluzioni del medesimo sistema di equazioni (circostanza che tuttavia non è da poco se analizzata sotto un ottica tutt'affatto diversa dal consueto). Ma le diverse soluzioni di equazioni sono interpretabili solo come alternative di mondi possibili (o di cose possibili) in merito alle quali alternative potremmo al più associare qualche sorta di "sovrapposizione" interpretativa di puro stile matematico (mi vengono in mente cose come il famoso gatto vivo/morto di Shroedinger).
Quanto ai pluriuniversi in qualche modo interreagenti, rinvio al mio precedente post: non si tratterebbe di universi nel senso che questo termine letteralmente ha, ma di sottouniversi che comunque dovrebbero interconnettersi minimalmente mediante specie di "tunnel" (es.: l'ipotizzato Universo a bolle); in questo caso l'insieme di "bolle" costituirebbero l'Universo propriamente detto.

[son Goku1]

si, però io penso proprio che il generarsi degli universi dipenda dalla soluzione delle equazioni che tu citi, cioè che i due esempi di cui tu parli sono interdipendenti, universo a bolle -> pluralità matematica delle soluzioni a certe equazioni.
sei assolutamente certo che mi sbaglio? e se si perchè?

ciao

[giacor86]

a questo punto io vi voglio chiedere un parere matematico-fisico-filosofico da ingorante che si inserisce nel vostre discorso... per un attimo accantoniamo la possibilità della presenza di un anima e di dio. l'uomo è un mucchio di atomi che obbediscono alle leggi dell'universo, cioè mi spiego meglio, l'uomo, o meglio, il cervello umano, seppur piccolo è cmq facente parte del sistema "universo" no? ecco e quindi il pensare che l'uomo potrà tra 10, 100, 1000, 10^50 anni dire la parola definitiva sulla natura dell'universo non è in piena contraddizione con i teoremi di Godel che stabiliscono che un sistema non può autodimostrarsi?

[son Goku1]

mariodic, ti invito a ignorare lo spam di cui sopra, e rispondere alla mia domanda, anche perchè l'argomento mi sembra interessante

[mariodic]

"giacor86":a questo punto io vi voglio chiedere un parere matematico-fisico-filosofico da ingorante che si inserisce nel vostre discorso... per un attimo accantoniamo la possibilità della presenza di un anima e di dio. l'uomo è un mucchio di atomi che obbediscono alle leggi dell'universo, cioè mi spiego meglio, l'uomo, o meglio, il cervello umano, seppur piccolo è cmq facente parte del sistema "universo" no? ecco e quindi il pensare che l'uomo potrà tra 10, 100, 1000, 10^50 anni dire la parola definitiva sulla natura dell'universo non è in piena contraddizione con i teoremi di Godel che stabiliscono che un sistema non può autodimostrarsi?

Caro Giacor86,
Mi sembra che tu abbia sostanzialmente toccato il punto più profondo di tutto il discorso portato avanti in queste ultime battute di questa parte del forum, lo hai fatto, a me pare, con profonda cognizione di causa tirandoti in un sol colpo fuori dalle interpretazioni, chiamiamole così, "ingenue" del mondo (attenzione: l'uso dell'aggettivo "ingenue" non vuole assolutamente né offendere alcuno, né erigere sopra di tutti chi lo ha usato: la interprtetazione "ingenua" è una modalità pragmaticamente indispensabile per lo svolgimento della vita quotidiana e per la stessa scienza, specialmente quella applicata ). Mi è molto piaciuto che tu abbia correttamente citato il teorema di Godel e raggiunta una conclusione apparentemente contrastante con la tua tendenziale conclusione; mi sembra che tu sia disposto ad accettare questi punti di partenza:

a) la unicità e la totalità dell'Universo

b) La unicità dell'Osservatore (non espressa ma a mio avviso sottintesa nel tuo scritto), il cui "corpo", compreso ovviamente il suo cervello, si estende fino a comprendere l'intero universo )

E' giusto che ora esprima il mio parere, spero tranquillizzante, in merito alla contraddiizione da te richiamata citando Godel .

Il teorema di Godel dimostra l'impossibilità di derivare, dall'interno di un certo sistema logico, la validità o la non validità di certe proposizioni, per altro formulate secondo la terminologia, le postulazioni e le operazioni previste in quel sistema medesimo; vale a dire che, prima o poi, ci si imbatterebbe in "proposizioni indecidibili". Questo in due parole, senza pretesa di rigore, è il sostanziale tenore del teorema. Ma quelle proposizioni indecidibili potrebbero essere facilmente decise solo che l'Osservatore, rinunciando di fingere di essere tutto all'interno di qul sistema logico, decida di espandersi verso il fuori di quel tanto che basta per le bisogne della dimostrazione. Vi riuscirà certamente, trovando così la sufficiente minima espansione che gli serve, in pratica, allargando convenientemente il sistema chiuso di cui parlavasi entro il quale continuare a fingere di esservi completamente contenuto e prigioniero, e così via. Ma immaginiamo di procedere così illimitatamente cosa è lecito concludere che accada al limite? Il limite è che il sistema finisca per identificarsi con l'intero sistema universo, non solo, ma che l'ideale rapporto "sistema limitato di Godel"/"sistema universo" tenda all'unità restringendo così verso il limite "zero" la indecidibitità godeliana. Ovviamente, tutto questo, solo in via di principio e sempre come limite teorico;-)

[son Goku1]

marodic, non ho capito una cippa di queste tue ingenue osservazioni, spiegati meglio, che vuoi dire?

ps: lo sai che in meccanica quantistica l'energia può anche crearsi? e poi non ci vedo niente di strano a ritenere l'universo molteplice, anche dio è uno e trino secondo la bibbia