Una domanda sulla luce
Salve
Mi scuso con Steven e con quelli ai quali ho indirizzato dei commenti che avendo io torto come i fatti hanno dimostrato si sono dimostrati oltre che fuori dalle righe assolutamente anche fuori luogo.
Accidenti tutta colpa di quel h/t trattato con troppa leggerezza.
Vorrei solo fare una domanda che definirei ingenua ma alla quale non ho saputo dare risposta.
Se ho es una pila e lancio un raggio di luce non posso certo dire che la luce accelleri da v=0 a v=c perche' e' solo una emissione di radiazione che gia' c'era ma con frequenza differente.
Se pero' interpongo uno schermo nel cammino del raggio il raggio non passa al di la' dello schermo e se poi tolgo lo schermo
mi chiedevo quale poteva essere la situazione riguardo c.
Mi avete consigliato di iniziare dalle basi ed eccomi qui.....
Grazie comunque a chi rispondera'.
Mi scuso con Steven e con quelli ai quali ho indirizzato dei commenti che avendo io torto come i fatti hanno dimostrato si sono dimostrati oltre che fuori dalle righe assolutamente anche fuori luogo.
Accidenti tutta colpa di quel h/t trattato con troppa leggerezza.
Vorrei solo fare una domanda che definirei ingenua ma alla quale non ho saputo dare risposta.
Se ho es una pila e lancio un raggio di luce non posso certo dire che la luce accelleri da v=0 a v=c perche' e' solo una emissione di radiazione che gia' c'era ma con frequenza differente.
Se pero' interpongo uno schermo nel cammino del raggio il raggio non passa al di la' dello schermo e se poi tolgo lo schermo
mi chiedevo quale poteva essere la situazione riguardo c.
Mi avete consigliato di iniziare dalle basi ed eccomi qui.....
Grazie comunque a chi rispondera'.
Risposte
L'emissione e la propagazione della luce è (in primissima approssimazione, e con 1000000 differenze) come la propagazione delle onde nell'acqua. è cioè un qualche tipo di "perturbazione" che si propaga in maniera ondulatoria. Pensa ad un lago perfettamente in quiete, con l'acqua liscia come l'olio. Ad un certo punto prendi un galleggiante e buttalo nel centro. Questo inizierà ad oscillare in verticale rispetto al pelo dell'acqua. Contemporaneamente inizia a propagarsi una perturbazione tutt'attorno al galleggiante. Le molecole d'acqua, prima quelle + vicine e poi man mano anche le più lontane, iniziano ad oscillare rispetto al pelo dell'acqua con la frequenza del galleggiante. L'effetto visivo è quello di un'onda circolare che piano piano si allarga, e si propaga con una certa velocità. Per la luce succede esattamente la stessa cosa, solo che ad oscillare non sono molecole d'acqua ma sono campi elettrici e campi magnetici. Quando tu accendi una luce è come se avessi in qualche modo fatto partire una specie di galleggiante (in effetti ci sono davvero cose che oscillano, anche nella torcia, solo che sono fenomeni atomico-quantistici un po' difficili da spiegare, e soprattutto molto vari a seconda del meccanismo di emissione) che perturba lo spazio circostante, facendo si che, prima nei punti più vicini, poi nei punti più lontani ad esso, si instaurino oscillazioni di campi elettrici e magnetici.
Se tu metti uno schermo, fai in modo che la perturbazone non passi più, come se tu costruissi dei muri nel mare. Se lo togli, allora la perturbazione può continuare a propagarsi, ancora con la stessa velocità.
Se tu metti uno schermo, fai in modo che la perturbazone non passi più, come se tu costruissi dei muri nel mare. Se lo togli, allora la perturbazione può continuare a propagarsi, ancora con la stessa velocità.
E' interessante l'esposizione che hai fatto e pensavo per essere in linea con la tua risposta: Quando un onda del mare s'infrange nel "muro"
si "smorza", togliendo l'ostacolo quella che viene dopo passa. Se pero'dovessimo togliere l'ostacolo proprio nel momento in cui l'onda infrangendosi si "distorce" potrebbe continuare lo stesso il suo cammino e tenendo presente che era ferma si potrebbe supporre che possa accelerare.
Cosi' se si riuscisse a togliere l'ostacolo che impedisce ad un fotone di proseguire nel momento in cui "s'infrange" dovrebbe poi proseguire con frequenza e lunghezza d'onda differenti ma accelerando per riportarsi a c.
Mi raccomando tieni sempre presente che sono un principiante.
si "smorza", togliendo l'ostacolo quella che viene dopo passa. Se pero'dovessimo togliere l'ostacolo proprio nel momento in cui l'onda infrangendosi si "distorce" potrebbe continuare lo stesso il suo cammino e tenendo presente che era ferma si potrebbe supporre che possa accelerare.
Cosi' se si riuscisse a togliere l'ostacolo che impedisce ad un fotone di proseguire nel momento in cui "s'infrange" dovrebbe poi proseguire con frequenza e lunghezza d'onda differenti ma accelerando per riportarsi a c.
Mi raccomando tieni sempre presente che sono un principiante.
Sbagli nel pensare che uno schermo "ferma" l'onda... Non la lascia passare (poichè o l'assorbe o la riflette) però non la ferma. L'onda è un'entità unica, non devi confondere il fatto che ha tante creste col fatto che siano tante onde. Nè tantomeno devi pensare che "le gobbe" dell'onda siano le particelle che la compongono (tipo i fotoni per la luce). Quando tu togli lo schermo non è vero che l'onda da ferma, ricomincia a viaggiare. E' vero invece che tolto lo schermo, può propagarsi oltre ad esso, sempre con la stessa velocità. Senza acelerazioni.
Prova a dare un'occhiata qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_%28fisica%29
PS= quanti anni hai? cosa studi?
Prova a dare un'occhiata qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_%28fisica%29
PS= quanti anni hai? cosa studi?
Bhe' ormai e' evidente che mi mancano le basi anche perche' francamente io fisica non l'ho mai approfondita e i ricordi che ho sono solo quelli scolstici. Chissa' se avessi fatto fisica invece di farmacia forse sarei diventato bravo come voi.
Pero' mi sono interessato un po' alla relativita' in quanto si presta a ragionamenti svincolati da formule.
Cioe' la natura parla a tutti con lo stesso linguaggio e quindi ognuno di noi puo' cercare di dare una interpretazione ad un fenomeno qualsiasi.
Ultimamente stavo riflettendo sul principio di equivalenza cioe' sui primi pensieri che Einstein probabilmente ha avuto che lo hanno poi portato alla R.G.
Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate su questa riflessione gia' postata ma scivolata via.
Due masse all'interno dello spazio dell'ascensore (immaginando che il pavimento eserciti una forza gravitazionale) si ritrovano nello stesso istante sul pavimento.E questo e' ormai confermato.....
Oppure accendendo l'accelerazione dell'ascensore stesso nella direzione normale alle masse ci accorgiamo che il risultato non cambia.
Si potrebbe sintetizzare che le due osservazioni rispondono al semplice principio di azione reazione.
L'informazione che ne abbiamo considerando il campo gravitazionale non mi da altri spunti.
Lìinformazione che ne abbiamo accendendo invece il campo accellerato mi porta ad una riflessione.
Le due masse all'interno dell'ascensore quando il sistema e' inerziale sono sospese all'interno dello spazio racchiuso nell'ascensore stesso. Penso che sia ovvio.
Ma quando inizia l'accelerazione perche' ci dimentichiamo di questo spazio?
Ritengo che il moto delle masse (senza nessuna forza agente su di loro) si debba considerare solidale con quello dello spazio.
E che quindi esista un continuo fluire di spazio attraverso il "basamento" dell'ascensore.
In sintesi masse e spazio subiscono lo stesso destino.
Questa e' l'informazione che leggo nel principio di equivalenza e che applicata al campo gravitazionale mi suggerisce che le masse siano "trasportate" verso la massa attraente dal fluire dello spazio all'interno della massa attraente stessa.
Cioe' ad un concetto di spazio tempo curvo (statico) verrebbe anteposto proprio per le osservazioni fatte un concetto di spazio tempo dinamico.
Un raggio di luce in presenza di masse imponenti verrebbe deviato in quanto attraverserebbe uno spazio che fluirebbe all'interno della massa e quindi trascinato.(La versione ufficiale e' che seguirebbe uno spazio tempo curvo.)
Perdonatemi queste divagazioni ma sarei grato a chi riuscisse a togliermi questo tarlo.
P.S. Non va confuso questo spazio con il concetto di etere.
E' inteso che l'ascensore rispetti il principio di localita'.
Ribadisco lungi da me assolutamente l'idea di aver postato una verita' ci mancherebbe altro e' solo una riflessione probabilmente senza senso che facilmente potrete confutare.
(Per fortuna non appartengo a quella classe di chi vuole avere ragione e me ne guardo bene, se capisco che non puo' essere cosi' l'allontano dalla mia mente)
Grazie
22 Lug 2010 10:55
Pero' mi sono interessato un po' alla relativita' in quanto si presta a ragionamenti svincolati da formule.
Cioe' la natura parla a tutti con lo stesso linguaggio e quindi ognuno di noi puo' cercare di dare una interpretazione ad un fenomeno qualsiasi.
Ultimamente stavo riflettendo sul principio di equivalenza cioe' sui primi pensieri che Einstein probabilmente ha avuto che lo hanno poi portato alla R.G.
Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate su questa riflessione gia' postata ma scivolata via.
Due masse all'interno dello spazio dell'ascensore (immaginando che il pavimento eserciti una forza gravitazionale) si ritrovano nello stesso istante sul pavimento.E questo e' ormai confermato.....
Oppure accendendo l'accelerazione dell'ascensore stesso nella direzione normale alle masse ci accorgiamo che il risultato non cambia.
Si potrebbe sintetizzare che le due osservazioni rispondono al semplice principio di azione reazione.
L'informazione che ne abbiamo considerando il campo gravitazionale non mi da altri spunti.
Lìinformazione che ne abbiamo accendendo invece il campo accellerato mi porta ad una riflessione.
Le due masse all'interno dell'ascensore quando il sistema e' inerziale sono sospese all'interno dello spazio racchiuso nell'ascensore stesso. Penso che sia ovvio.
Ma quando inizia l'accelerazione perche' ci dimentichiamo di questo spazio?
Ritengo che il moto delle masse (senza nessuna forza agente su di loro) si debba considerare solidale con quello dello spazio.
E che quindi esista un continuo fluire di spazio attraverso il "basamento" dell'ascensore.
In sintesi masse e spazio subiscono lo stesso destino.
Questa e' l'informazione che leggo nel principio di equivalenza e che applicata al campo gravitazionale mi suggerisce che le masse siano "trasportate" verso la massa attraente dal fluire dello spazio all'interno della massa attraente stessa.
Cioe' ad un concetto di spazio tempo curvo (statico) verrebbe anteposto proprio per le osservazioni fatte un concetto di spazio tempo dinamico.
Un raggio di luce in presenza di masse imponenti verrebbe deviato in quanto attraverserebbe uno spazio che fluirebbe all'interno della massa e quindi trascinato.(La versione ufficiale e' che seguirebbe uno spazio tempo curvo.)
Perdonatemi queste divagazioni ma sarei grato a chi riuscisse a togliermi questo tarlo.
P.S. Non va confuso questo spazio con il concetto di etere.
E' inteso che l'ascensore rispetti il principio di localita'.
Ribadisco lungi da me assolutamente l'idea di aver postato una verita' ci mancherebbe altro e' solo una riflessione probabilmente senza senso che facilmente potrete confutare.
(Per fortuna non appartengo a quella classe di chi vuole avere ragione e me ne guardo bene, se capisco che non puo' essere cosi' l'allontano dalla mia mente)
Grazie
22 Lug 2010 10:55
OT
E' qui che sbagli, fare fisica solo a parole non è possibile, la fisica usa strumenti matematici e non si può prescindere dalle formule che la formalizzano.
Altrimenti non si fa fisica ma solo chiacchiere inutili.
La relatività poi affrontando concetti che vanno al di là del senso comune, e che spesso vengono dalla divulgazione troppo semplificati, è il terreno dove molti digiuni di fisica si avventurano in ragionamenti fantasiosi quanto errati. Ci si può limitare al massimo ai concetti molto generali e non si può andare molto oltre, accettando alcune deduzioni sulla fiducia.
Ti assicuro poi che anche la fisica classica è divertente, affascinante e altrettanto sorprendente, inoltre ha il vantaggio che ci consente di comprendere meglio le cose che sperimentiamo tutti i giorni, visto che per fortuna abbiamo a che fare con velocità molto minori di quelle della luce e che viviamo in campi gravitazionali non troppo intensi; per il 99% della nostra esperienza inoltre possiamo anche ignorare fenomeni quantistici.
Poi senza avere basi di fisica classica è meglio lasciar perdere anche la relatività ristretta, non parliamo di quella generale.
Che significa questa data? Questo post viene dal passato? ...scusa battutaccia non ho resistito
"Mistero":
Pero' mi sono interessato un po' alla relativita' in quanto si presta a ragionamenti svincolati da formule.
E' qui che sbagli, fare fisica solo a parole non è possibile, la fisica usa strumenti matematici e non si può prescindere dalle formule che la formalizzano.
Altrimenti non si fa fisica ma solo chiacchiere inutili.
La relatività poi affrontando concetti che vanno al di là del senso comune, e che spesso vengono dalla divulgazione troppo semplificati, è il terreno dove molti digiuni di fisica si avventurano in ragionamenti fantasiosi quanto errati. Ci si può limitare al massimo ai concetti molto generali e non si può andare molto oltre, accettando alcune deduzioni sulla fiducia.
Ti assicuro poi che anche la fisica classica è divertente, affascinante e altrettanto sorprendente, inoltre ha il vantaggio che ci consente di comprendere meglio le cose che sperimentiamo tutti i giorni, visto che per fortuna abbiamo a che fare con velocità molto minori di quelle della luce e che viviamo in campi gravitazionali non troppo intensi; per il 99% della nostra esperienza inoltre possiamo anche ignorare fenomeni quantistici.
Poi senza avere basi di fisica classica è meglio lasciar perdere anche la relatività ristretta, non parliamo di quella generale.
"Mistero":
22 Lug 2010 10:55
Che significa questa data? Questo post viene dal passato? ...scusa battutaccia non ho resistito
La data e' quella nella quale ho postato la prima volta questa osservazione.
Per cio' che hai scritto purtroppo non sono daccordo prima delle formule c'e' l' osservazione.
Se mi trovo a terra incollato al pavimento e osservo che l'ambiente e' lo stesso di quando sono in ascensore che sale con a =g devo prima capire cosa sta succedendo poi ,dopo aver capito, lo metto in formule come un musicista che nella mente fa passare una melodia che dopo traduce nello spartito.
La natura come ho scritto parla a tutti con lo stesso linguaggio che non e' matematico spetta forse a noi prima capirlo e poi tradurlo in formule.
Almeno questo e' il mio pensiero.
Per cio' che hai scritto purtroppo non sono daccordo prima delle formule c'e' l' osservazione.
Se mi trovo a terra incollato al pavimento e osservo che l'ambiente e' lo stesso di quando sono in ascensore che sale con a =g devo prima capire cosa sta succedendo poi ,dopo aver capito, lo metto in formule come un musicista che nella mente fa passare una melodia che dopo traduce nello spartito.
La natura come ho scritto parla a tutti con lo stesso linguaggio che non e' matematico spetta forse a noi prima capirlo e poi tradurlo in formule.
Almeno questo e' il mio pensiero.
Ovvio che prima (e dopo) le formule c'è l'osservazione su cui fondare dei principi da cui partire (e su cui verificare le teorie), ma io dicevo un'altra cosa, e cioè che la fisica si formalizza con un linguaggio matematico, quindi non si può parlare di teorie fisiche senza conoscere e senza usare quel linguaggio, altrimenti si fanno solo chiacchiere e si dicono fesserie.
E il linguaggio da conoscere per parlare di relatività e di meccanica quantistica non è alla portata di tutti.
E il linguaggio da conoscere per parlare di relatività e di meccanica quantistica non è alla portata di tutti.
Ancora ti devo contraddire.
Se ti riferisci a cio' che ho scritto mi sembrava di averlo sottolineato che non si tratta assolutamente di teorie ma scherziamo!!!!
Era solo un pensiero che se qualcuno poteva commentarlo tanto meglio altrimenti nessun problema.
Un'osservazione che poteva essere commentata da chi si sentiva di poterlo fare.
Se si parla di curvatura dello spazio(tempo) se non altro stiamo dando allo spazio una dimensione o no?
Altrimenti cosa si incurva?
Quindi se lo spazio ha una dimensione io l'ho semplicemente messo solidale con le masse visto che all'interno dell'ascensore le masse scendono quando e' in accelerazione e lo spazio e' presente all'interno.
Tutto qui non penso che siano ne' fesserie ne' tanto meno qualche cosa di piu' di una semplice osservazione.
Se ti riferisci a cio' che ho scritto mi sembrava di averlo sottolineato che non si tratta assolutamente di teorie ma scherziamo!!!!
Era solo un pensiero che se qualcuno poteva commentarlo tanto meglio altrimenti nessun problema.
Un'osservazione che poteva essere commentata da chi si sentiva di poterlo fare.
Se si parla di curvatura dello spazio(tempo) se non altro stiamo dando allo spazio una dimensione o no?
Altrimenti cosa si incurva?
Quindi se lo spazio ha una dimensione io l'ho semplicemente messo solidale con le masse visto che all'interno dell'ascensore le masse scendono quando e' in accelerazione e lo spazio e' presente all'interno.
Tutto qui non penso che siano ne' fesserie ne' tanto meno qualche cosa di piu' di una semplice osservazione.
"Mistero":
Ancora ti devo contraddire.
Se ti riferisci a cio' che ho scritto mi sembrava di averlo sottolineato che non si tratta assolutamente di teorie ma scherziamo!!!!
Era solo un pensiero che se qualcuno poteva commentarlo tanto meglio altrimenti nessun problema.
Un'osservazione che poteva essere commentata da chi si sentiva di poterlo fare.
Se si parla di curvatura dello spazio(tempo) se non altro stiamo dando allo spazio una dimensione o no?
Altrimenti cosa si incurva?
Quindi se lo spazio ha una dimensione io l'ho semplicemente messo solidale con le masse visto che all'interno dell'ascensore le masse scendono quando e' in accelerazione e lo spazio e' presente all'interno.
Tutto qui non penso che siano ne' fesserie ne' tanto meno qualche cosa di piu' di una semplice osservazione.
Lo spero bene che non siano teorie!
Sono tue "riflessioni" che trai usando concetti da teorie che non conosci, se non molto molto superficialmente (a voler essere ottimisti) e che non domini affatto.
Parli di curvatura di spazio tempo, ma ti assicuro che non è un concetto né semplice, né intuitivo ed è una tipica nozione che non può essere capita e trattata veramente esprimendosi solo a parole, senza aver chiaro la matematica che c'è dietro.
(Stavolta non avevo detto che hai scritto fesserie, ma non l'ho fatto semplicemente perché ho letto e non ho capito nulla, tra l'altro io non conosco molto la teoria della relatività se non a grandi linee, e non credo proprio sarei in grado di rispondere a domande a riguardo, neanche se fossero ben poste.)
Il consiglio che ti ho dato prima, e che ti do ancora, è di lasciare perdere questi concetti adesso, se hai interessi di fisica inizia a vedere la meccanica classica che peraltro hai dimostrato di non conoscere, e che non è affatto banale e poco interessante, solo dopo eventualmente potresti passare a studiare la relatività e solo allora potresti esprimere le tue osservazioni e dubbi, e ti assicuro che per allora useresti un linguaggio molto diverso da quello di adesso.
Mi spiace se sono brusco e se ti ho offeso ti chiedo scusa, ovviamente non c'è niente di personale, solo che mi infastidisco quando vedo discutere di concetti che non si conoscono e che si crede di poter facilmente utilizzare.
Tu dici che conosci poco la relativita' e nello stesso momento con le poche conoscenze puoi giudicare la mia preparazione in merito.
A tuo favore indubbiamente il fatto che la fisica classica la conosco superficialmente ma sono sempre del parere che non sia indispensabile conoscerla approfonditamente per esprimere opinioni e ragionamenti in relativita'.
Io mi sono occupato di questi concetti e non di formule che con un po' di pazienza si possono imparare e avere la soddisfazione magari di risolvere tanti problemi.
Cio' che a me interessa sono i ragionamenti in relativita' e se esprimo una osservazione questa e' fondata perche' frutto di un ragionamento. Non pensare che per affrontare questi concetti di base occorra una preparazione eccezionale anzi probabilmente chi l'ha difficilmente li mette in discussione.
Certo io non conosco gli sviluppi matematici piu' fini in questo settore ma ritengo che siano ininfluenti ai fini della comprensione degli assiomi cardine di questa parte della fisica.
Cio' che ho postato e che ,come hai scritto,non hai capito e aggiungo "voluto capire" e' semplicemente il frutto di un piccolo ragionamento ,forse l'obiezione che poteva essere fatta era ma non confondi lo spazio con l'etere e magari da qui si poteva procedere...
Tutto nasce dalla constatazione del principio di equivalenza.Se sono a bordo di una astronave in accelerazione e mando un raggio di luce parallelo al pavimento questo flette allo stesso modo che farebbe attraversando un campo gravitazionale con accelerazione di gravita' pari all'accelerazione dell'ascensore.La fisica e' la stessa.
Anzi aggiungo che dalla flessione del raggio di luce nell'astronave si puo' risalire alla dilatazione del tempo dovuta all'accelerazione ,la stessa che si riscontrerebbe nel campo gravitazionale dove passa il raggio.
Mi spieghi cosa centra la fisica classica in questo ragionamento?
Se ho chiaro questo concetto che per i relativisti e' probabilmente quello che le tabelline sono per la matematica
posso esprimere una mia opinione.
Ed e' anche abbastanza semplice.
Se dall'astronave in accelerazione guardo fuori e vedo la terra allontanarsi ne deduco che anche lo spazio che attraverso si sta allontanando da me.......Se metto una massa fuori dall'astronave anch'essa si allontana da me
se metto una massa all'interno questa cade sul pavimento e lo spazio?
Non mi sembra una considerazione astrusa che va liquidata come hai fatto....anzi se chi ha studiato relativita' puo' dire la sua magari ci togliamo il dubbio.
Perche' il dubbio se non e' chiaro e' questo:Se lo spazio partecipa al moto delle masse nell'astronave (cioe' quando cade una massa a terra anche lo spazio racchiuso nella massa stessa e all'interno dell'astronave e' solidale con la massa stessa e quindi partecipa al moto) allora non si potrebbe pensare che la flessione di un raggio di luce in prossimita' di un campo gravitazionale intenso sia dovuto ad un effetto di trascinamento dello spazio all'interno della massa attraente? Spero che capito il quesito anche tu sia in grado di esprimere una tua opinione.
Magari sono sufficienti poche parole per smontare il tutto nessun problema.....
P.S. Nell'altro post quello della nave e del cannone non ho cercato forse di applicare l'essenza del principo di equivalenza?
A tuo favore indubbiamente il fatto che la fisica classica la conosco superficialmente ma sono sempre del parere che non sia indispensabile conoscerla approfonditamente per esprimere opinioni e ragionamenti in relativita'.
Io mi sono occupato di questi concetti e non di formule che con un po' di pazienza si possono imparare e avere la soddisfazione magari di risolvere tanti problemi.
Cio' che a me interessa sono i ragionamenti in relativita' e se esprimo una osservazione questa e' fondata perche' frutto di un ragionamento. Non pensare che per affrontare questi concetti di base occorra una preparazione eccezionale anzi probabilmente chi l'ha difficilmente li mette in discussione.
Certo io non conosco gli sviluppi matematici piu' fini in questo settore ma ritengo che siano ininfluenti ai fini della comprensione degli assiomi cardine di questa parte della fisica.
Cio' che ho postato e che ,come hai scritto,non hai capito e aggiungo "voluto capire" e' semplicemente il frutto di un piccolo ragionamento ,forse l'obiezione che poteva essere fatta era ma non confondi lo spazio con l'etere e magari da qui si poteva procedere...
Tutto nasce dalla constatazione del principio di equivalenza.Se sono a bordo di una astronave in accelerazione e mando un raggio di luce parallelo al pavimento questo flette allo stesso modo che farebbe attraversando un campo gravitazionale con accelerazione di gravita' pari all'accelerazione dell'ascensore.La fisica e' la stessa.
Anzi aggiungo che dalla flessione del raggio di luce nell'astronave si puo' risalire alla dilatazione del tempo dovuta all'accelerazione ,la stessa che si riscontrerebbe nel campo gravitazionale dove passa il raggio.
Mi spieghi cosa centra la fisica classica in questo ragionamento?
Se ho chiaro questo concetto che per i relativisti e' probabilmente quello che le tabelline sono per la matematica
posso esprimere una mia opinione.
Ed e' anche abbastanza semplice.
Se dall'astronave in accelerazione guardo fuori e vedo la terra allontanarsi ne deduco che anche lo spazio che attraverso si sta allontanando da me.......Se metto una massa fuori dall'astronave anch'essa si allontana da me
se metto una massa all'interno questa cade sul pavimento e lo spazio?
Non mi sembra una considerazione astrusa che va liquidata come hai fatto....anzi se chi ha studiato relativita' puo' dire la sua magari ci togliamo il dubbio.
Perche' il dubbio se non e' chiaro e' questo:Se lo spazio partecipa al moto delle masse nell'astronave (cioe' quando cade una massa a terra anche lo spazio racchiuso nella massa stessa e all'interno dell'astronave e' solidale con la massa stessa e quindi partecipa al moto) allora non si potrebbe pensare che la flessione di un raggio di luce in prossimita' di un campo gravitazionale intenso sia dovuto ad un effetto di trascinamento dello spazio all'interno della massa attraente? Spero che capito il quesito anche tu sia in grado di esprimere una tua opinione.
Magari sono sufficienti poche parole per smontare il tutto nessun problema.....
P.S. Nell'altro post quello della nave e del cannone non ho cercato forse di applicare l'essenza del principo di equivalenza?
Almeno noto che ti sei sforzato di scrivere il tuo dubbio in maniera comprensibile.
Vedo invece che sei impermeabile ai consigli quindi non torno più sull'argomento visto che è inutile.
Il dubbio che hai almeno è un dubbio che riguarda i principi base della relatività generale quindi si può provare a risponderti, ti ripeto comunque che non puoi spingerti molto oltre questi concetti con le conoscenze e le basi che hai dimostrato di (non) avere.
Provo a fare un commento su quanto dici. Probabilmente non sarò precisissimo e invito chi è più preparato in merito a correggere le inesattezze che potrei dire.
Alla base della relatività generale c'è il principio di equivalenza che in sostanza postula che tutti i sistemi di riferimento sono equivalenti e che in essi valgono le medesime leggi fisiche, inoltre si afferma anche che localmente non è possibile comprendere se ci trova in un sistema di riferimento in moto accelerato o sottoposto ad un certo campo gravitazionale.
Quindi nell'esempio dell'astronave non è possibile da esperimenti fatti dentro di essa capire se siamo dentro un'astronave in accelerazione o dentro un astronave ferma su un pianeta con un dato campo gravitazionale.
Da questo, e dal fatto che la velocità della luce non è infinita, discende la relatività generale.
Infatti se l'astronave è in accelerazione e facciamo partire un raggio di luce e ne misuriamo la traiettoria osserviamo che questa non percorre una linea retta rispetto all'astronave ma curva, se il postulato della relatività generale è vero allora anche in una navicella ferma su un pianeta un raggio di luce deve curvare.
Questo è stato verificato (ovviamente non con un raggio di luce sparato a terra) e quindi le basi della teoria sono corrette.
Tu ti chiedi a cosa sia dovuta questa curvatura e scrivi "effetto di trascinamento dello spazio all'interno della massa attraente" che non so cosa vuole significare...
Comunque la risposta data da Einstein è che un raggio di luce tra due punti segue sempre la traiettoria più breve che nella geometria euclidea è una retta, mentre dato che in un campo gravitazionale esso non segue linee rette significa che in tale campo non vale la geometria euclidea, lo spazio infatti risulta a curvatura non nulla nello spazio tempo, per cui le geodetiche (diciamo le curve più brevi tra due punti in questo spazio) non sono rette. Qui mi fermo perché per capire questo concetto occorrono nozioni difficili da introdurre e da spiegare qui e che tu non hai, e anche perché non sono in grado di dirti molto altro di più.
....come ti ho detto all'inizio non avendo le basi, e senza poter formalizzare con linguaggio matematico i concetti, devi accettare sulla fiducia e non potrai trovare le risposte a molte domande.
Vedo invece che sei impermeabile ai consigli quindi non torno più sull'argomento visto che è inutile.
Il dubbio che hai almeno è un dubbio che riguarda i principi base della relatività generale quindi si può provare a risponderti, ti ripeto comunque che non puoi spingerti molto oltre questi concetti con le conoscenze e le basi che hai dimostrato di (non) avere.
Provo a fare un commento su quanto dici. Probabilmente non sarò precisissimo e invito chi è più preparato in merito a correggere le inesattezze che potrei dire.
Alla base della relatività generale c'è il principio di equivalenza che in sostanza postula che tutti i sistemi di riferimento sono equivalenti e che in essi valgono le medesime leggi fisiche, inoltre si afferma anche che localmente non è possibile comprendere se ci trova in un sistema di riferimento in moto accelerato o sottoposto ad un certo campo gravitazionale.
Quindi nell'esempio dell'astronave non è possibile da esperimenti fatti dentro di essa capire se siamo dentro un'astronave in accelerazione o dentro un astronave ferma su un pianeta con un dato campo gravitazionale.
Da questo, e dal fatto che la velocità della luce non è infinita, discende la relatività generale.
Infatti se l'astronave è in accelerazione e facciamo partire un raggio di luce e ne misuriamo la traiettoria osserviamo che questa non percorre una linea retta rispetto all'astronave ma curva, se il postulato della relatività generale è vero allora anche in una navicella ferma su un pianeta un raggio di luce deve curvare.
Questo è stato verificato (ovviamente non con un raggio di luce sparato a terra) e quindi le basi della teoria sono corrette.
Tu ti chiedi a cosa sia dovuta questa curvatura e scrivi "effetto di trascinamento dello spazio all'interno della massa attraente" che non so cosa vuole significare...
Comunque la risposta data da Einstein è che un raggio di luce tra due punti segue sempre la traiettoria più breve che nella geometria euclidea è una retta, mentre dato che in un campo gravitazionale esso non segue linee rette significa che in tale campo non vale la geometria euclidea, lo spazio infatti risulta a curvatura non nulla nello spazio tempo, per cui le geodetiche (diciamo le curve più brevi tra due punti in questo spazio) non sono rette. Qui mi fermo perché per capire questo concetto occorrono nozioni difficili da introdurre e da spiegare qui e che tu non hai, e anche perché non sono in grado di dirti molto altro di più.
....come ti ho detto all'inizio non avendo le basi, e senza poter formalizzare con linguaggio matematico i concetti, devi accettare sulla fiducia e non potrai trovare le risposte a molte domande.
Mi piacerebbe sapere cosa hai capito tu di questa frase: "Anzi aggiungo che dalla flessione del raggio di luce nell'astronave si puo' risalire alla dilatazione del tempo dovuta all'accelerazione". Cos'è la dilatazione del tempo dovuta all'accelerazione? Io ho studiato solo cenni di relatività ristretta e nulla di generale, quindi non ho capito bene. Me lo spieghi tu?
Poi non ho capito bene nemmeno la tua domanda: "se metto una massa all'interno questa cade sul pavimento e lo spazio?". Cosa vuol dire "cadere sullo spazio"?.
Poi non ho capito bene nemmeno la tua domanda: "se metto una massa all'interno questa cade sul pavimento e lo spazio?". Cosa vuol dire "cadere sullo spazio"?.
Per Faussone:
Mi spiace che tu continui a dire quasi al limite dell'offesa che non sai niente ecc....in forma velata e' questo che dici.
Cio' che hai scritto sulla relativita' lo conosco benissimo e non hai aggiunto assolutamente nulla di nuovo.
Tanto e' vero che mi sono permesso di avere anche un pensiero in merito.
Ma tu continui ad insistere......
Vedo che non hai risposto al post della nave e cannone eppure mi sembra di aver applicato i concetti esposti.
Avevi mai pensato di risolvere quel problema anche se molto semplice con l'ottica con la quale l'ho affrontato?
Eppure e' una semplice applicazione del principio di equivalenza.Non ti sembra che per poterlo fare e soprattutto per
poterlo capire
occorrano conoscere e direi anche bene i principi sui quali si fonda?
Il fatto di non conoscere a fondo la fisica classica non preclude poter fare un ragionamento con il gradiente di
intelligenza che uno si ritrova su questa parte molto bella della fisica.
Ma tu continui a dire le stesse cose che francamente mi lasciano indifferente ma mi danno la conferma che ti
disturbano immotivatamente.Se sei in grado di esprimere una tua opinione su quello che ho scritto la leggero'
attentamente altrimenti tutto il resto sono parole al vento.
Stiamo tranquilli e sereni in fondo si tratta solo di un pensiero.....
Una persona preparata come te dovrebbe essere al di sopra di queste diattribe e incoraggiare chi ha delle idee e magari
aiutarlo a esprimerle meglio in modo che altri possano intervenire per esprimere la loro.
Invece come detto la posizione e' contraria.....
Ripeto ancora una volta e' solo un pensiero e nulla piu' e se qualcuno mi fa capire che la mia idea e' sbagliata per
questo o per quella motivazione lo ringrazio e come sempre avro' imparato qualche cosa.
Senza rancore....
Per Giacor 86
Tu poni due domande:
Per cio' che riguarda la prima e' una estrapolazione dell'orologio a luce.
Avevi mai pensato che il rapporto dei tempi se riproduciamo il triangolo rettangolo in scala lo toviamo misurando l'ipotenusa ct1 dividendola poi per il segmento ct. Si troverebbe lo stesso valore della trasformata di Lorentz eseguendo i calcoli. Infatti e' ct1/ct.
Come esiste un legame tra ct ,ct1 e vt1 perche' non deve esistere un legame tra ct,ct1 curvilineo,e 1/2at1quadro.
Per campi gravitazionali deboli come il nostro forse e' possibile approssimare ct1 ad una retta e procedere lo stesso
con i calcoli tenendo presente che ora l'ipotenusa e' 1/2at quadro.
Per esprimere meglio il concetto pensiamo sempre alla nostra astronave.Se lancio un raggio di luce parallelamente al pavimento e se questa si trova in un sistema inerziale dall'esterno di essa si puo' risalire all'orologio a luce puntando sul fatto che il raggio stesso impiega piu' tempo a toccare l'estremita' dell'astronave rispetto ad un raggio sparato dall'interno.
Se l'astronave e' in accelerazione cambia il sistema di riferimento che ora diventa interno (noi siamo immersi in un campo gravitazionale) il raggio che curva anche lui impiega piu' tempo ad arrivare all'estremita' rispetto ad uno immaginario sparato quando l'astronave e' a terra.
Il concetto non e' forse lo stesso?
Si avrebbe invece di un triangolo rettangolo uno curvilineo e lascio a voi che siete molto piu' bravi di me trovare la formula.
Per cio' che riguarda la seconda domanda e' solo una constatazione una semplice osservazione.
Se siamo nell'astronave in accelerazione e guardiamo la terra che si allontana (ma anche senza guardarla) attraversiamo lo spazio e cioe' lo spazio percorso"lo lasciamo" alle spalle.
La stessa cosa non succede forse anche all'interno dell'astronave?
Se posiziono una massa all'interno questa cade verso il pavimento.......
Se non e' chiaro possiamo riprendere tutto dall'inizio e analizzare passo passo.
Ora se la fisica e' la stessa nel campo gravitazionale, mi era semplicemente balenato il pensiero che la flessione di un raggio di luce come all'interno dell'astronave seguiva lo spazio, lo stesso che l'astronave si lasciava alle spalle, potesse
essere relazionata con un fluire continuo di spazio all'interno delle masse.
Cioe' se nell'astronave in accelerazione "vediamo" il fluire dello spazio per il fatto che e' in accelerazione e se e' vero che la fisica e' la stessa di un campo gravitazionale se ne potrebbe dedurre che la flessione sia dovuta a questa forma di intrappolamento dello spazio che fluirebbe in continuo all'interno delle masse come nell'astronave in accelerazione.
Mi spiace che tu continui a dire quasi al limite dell'offesa che non sai niente ecc....in forma velata e' questo che dici.
Cio' che hai scritto sulla relativita' lo conosco benissimo e non hai aggiunto assolutamente nulla di nuovo.
Tanto e' vero che mi sono permesso di avere anche un pensiero in merito.
Ma tu continui ad insistere......
Vedo che non hai risposto al post della nave e cannone eppure mi sembra di aver applicato i concetti esposti.
Avevi mai pensato di risolvere quel problema anche se molto semplice con l'ottica con la quale l'ho affrontato?
Eppure e' una semplice applicazione del principio di equivalenza.Non ti sembra che per poterlo fare e soprattutto per
poterlo capire
occorrano conoscere e direi anche bene i principi sui quali si fonda?
Il fatto di non conoscere a fondo la fisica classica non preclude poter fare un ragionamento con il gradiente di
intelligenza che uno si ritrova su questa parte molto bella della fisica.
Ma tu continui a dire le stesse cose che francamente mi lasciano indifferente ma mi danno la conferma che ti
disturbano immotivatamente.Se sei in grado di esprimere una tua opinione su quello che ho scritto la leggero'
attentamente altrimenti tutto il resto sono parole al vento.
Stiamo tranquilli e sereni in fondo si tratta solo di un pensiero.....
Una persona preparata come te dovrebbe essere al di sopra di queste diattribe e incoraggiare chi ha delle idee e magari
aiutarlo a esprimerle meglio in modo che altri possano intervenire per esprimere la loro.
Invece come detto la posizione e' contraria.....
Ripeto ancora una volta e' solo un pensiero e nulla piu' e se qualcuno mi fa capire che la mia idea e' sbagliata per
questo o per quella motivazione lo ringrazio e come sempre avro' imparato qualche cosa.
Senza rancore....
Per Giacor 86
Tu poni due domande:
Per cio' che riguarda la prima e' una estrapolazione dell'orologio a luce.
Avevi mai pensato che il rapporto dei tempi se riproduciamo il triangolo rettangolo in scala lo toviamo misurando l'ipotenusa ct1 dividendola poi per il segmento ct. Si troverebbe lo stesso valore della trasformata di Lorentz eseguendo i calcoli. Infatti e' ct1/ct.
Come esiste un legame tra ct ,ct1 e vt1 perche' non deve esistere un legame tra ct,ct1 curvilineo,e 1/2at1quadro.
Per campi gravitazionali deboli come il nostro forse e' possibile approssimare ct1 ad una retta e procedere lo stesso
con i calcoli tenendo presente che ora l'ipotenusa e' 1/2at quadro.
Per esprimere meglio il concetto pensiamo sempre alla nostra astronave.Se lancio un raggio di luce parallelamente al pavimento e se questa si trova in un sistema inerziale dall'esterno di essa si puo' risalire all'orologio a luce puntando sul fatto che il raggio stesso impiega piu' tempo a toccare l'estremita' dell'astronave rispetto ad un raggio sparato dall'interno.
Se l'astronave e' in accelerazione cambia il sistema di riferimento che ora diventa interno (noi siamo immersi in un campo gravitazionale) il raggio che curva anche lui impiega piu' tempo ad arrivare all'estremita' rispetto ad uno immaginario sparato quando l'astronave e' a terra.
Il concetto non e' forse lo stesso?
Si avrebbe invece di un triangolo rettangolo uno curvilineo e lascio a voi che siete molto piu' bravi di me trovare la formula.
Per cio' che riguarda la seconda domanda e' solo una constatazione una semplice osservazione.
Se siamo nell'astronave in accelerazione e guardiamo la terra che si allontana (ma anche senza guardarla) attraversiamo lo spazio e cioe' lo spazio percorso"lo lasciamo" alle spalle.
La stessa cosa non succede forse anche all'interno dell'astronave?
Se posiziono una massa all'interno questa cade verso il pavimento.......
Se non e' chiaro possiamo riprendere tutto dall'inizio e analizzare passo passo.
Ora se la fisica e' la stessa nel campo gravitazionale, mi era semplicemente balenato il pensiero che la flessione di un raggio di luce come all'interno dell'astronave seguiva lo spazio, lo stesso che l'astronave si lasciava alle spalle, potesse
essere relazionata con un fluire continuo di spazio all'interno delle masse.
Cioe' se nell'astronave in accelerazione "vediamo" il fluire dello spazio per il fatto che e' in accelerazione e se e' vero che la fisica e' la stessa di un campo gravitazionale se ne potrebbe dedurre che la flessione sia dovuta a questa forma di intrappolamento dello spazio che fluirebbe in continuo all'interno delle masse come nell'astronave in accelerazione.
Caro Mistero,
non credo di aver detto nulla "al limite dell'offesa", ho solo espresso la mia opinione: secondo me lanciarsi in osservazioni sulla relatività generale quando non si hanno basi di fisica è controproducente e porta poco lontano. A conferma di questa sensazione c'è il tuo modo di esprimerti che è incomprensibile, e non credo solo a me. Tutto qui. Comunque non mi interessa proprio per nulla mettermi a polemizzare con te. Ho provato a risponderti e a darti dei consigli, ma visto che li ritieni offese e attacchi personali d'ora in poi semplicemente ignorerò i tuoi messaggi.
non credo di aver detto nulla "al limite dell'offesa", ho solo espresso la mia opinione: secondo me lanciarsi in osservazioni sulla relatività generale quando non si hanno basi di fisica è controproducente e porta poco lontano. A conferma di questa sensazione c'è il tuo modo di esprimerti che è incomprensibile, e non credo solo a me. Tutto qui. Comunque non mi interessa proprio per nulla mettermi a polemizzare con te. Ho provato a risponderti e a darti dei consigli, ma visto che li ritieni offese e attacchi personali d'ora in poi semplicemente ignorerò i tuoi messaggi.
Mistero, Faussone ha ragione.. non si capisce niente di quello che intendi dire.. cosa vuol dire "lo spazio scorre attraverso le masse"?
@ giacor86:
Probabilmente parla di relatività generale non sapendo che lo spazio assoluto di newtoniana memoria ne è l'antitesi.
@Mistero:
Ad esempio, secondo me (che non ho studiato farmacia, ma qualche foglietto illustrativo l'ho letto), il Rocefin può essere usato per curare le emorroidi e il Fluimucil guarisce dal cancro... Ora comincio a spammare questa "opinione" su un forum per farmacisti e vediamo cosa mi rispondono.
@Faussone e giacor86: Ve l'avevo già detto l'altra volta... Non è che rientrate pure voi nella categoria?
"giacor86":
Mistero, Faussone ha ragione.. non si capisce niente di quello che intendi dire.. cosa vuol dire "lo spazio scorre attraverso le masse"?
Probabilmente parla di relatività generale non sapendo che lo spazio assoluto di newtoniana memoria ne è l'antitesi.
@Mistero:
"Mistero":
Tu dici che conosci poco la relativita' e nello stesso momento con le poche conoscenze puoi giudicare la mia preparazione in merito.
A tuo favore indubbiamente il fatto che la fisica classica la conosco superficialmente ma sono sempre del parere che non sia indispensabile conoscerla approfonditamente per esprimere opinioni e ragionamenti in relativita'.
Ad esempio, secondo me (che non ho studiato farmacia, ma qualche foglietto illustrativo l'ho letto), il Rocefin può essere usato per curare le emorroidi e il Fluimucil guarisce dal cancro... Ora comincio a spammare questa "opinione" su un forum per farmacisti e vediamo cosa mi rispondono.
@Faussone e giacor86: Ve l'avevo già detto l'altra volta... Non è che rientrate pure voi nella categoria?
sono dell'86 
"giacor86":
sono dell'86
Eh già. Vedi che l'ho scritto male solo una volta, è stato un typo... Mo' correggo.
Purtroppo devo constatare dalle vostre risposte che non siete in grado di capire perche' al di la' di tante parole vuote per poter seguire cio' che ho scritto bisogna almeno aver interiorizzato e non solo studiato il principio di equivalenza.
Quando l'unico cenno di obiezione e' il riferimento allo spazio assoluto Newtoniano dimostrando ulteriormente di non aver capito nulla ho la riconferma di cio' che penso.
Sapete almeno cos'e' l'orologio a luce? Perche' a questo punto ho anche questo dubbio.
Per cui non avendo piu' interesse vi saluto cordialmente e buon lavoro a tutti.
P.S. Faussone e' inutile che fai finta di non capire quando ti invito a rileggere quanto scritto sul post della nave e cannone perche' se vuoi imparare qualche cosa sulle basi del principio di equivalenza forse li trovi lo spunto giusto.
Un saluto particolare a quelli che leggendo il pensiero espresso si sono posti delle domande.
Ciao forum
Quando l'unico cenno di obiezione e' il riferimento allo spazio assoluto Newtoniano dimostrando ulteriormente di non aver capito nulla ho la riconferma di cio' che penso.
Sapete almeno cos'e' l'orologio a luce? Perche' a questo punto ho anche questo dubbio.
Per cui non avendo piu' interesse vi saluto cordialmente e buon lavoro a tutti.
P.S. Faussone e' inutile che fai finta di non capire quando ti invito a rileggere quanto scritto sul post della nave e cannone perche' se vuoi imparare qualche cosa sulle basi del principio di equivalenza forse li trovi lo spunto giusto.
Un saluto particolare a quelli che leggendo il pensiero espresso si sono posti delle domande.
Ciao forum
Scusatemi questo ultimo colpo di coda:
Una breve risposta al riferimento di giugo 82 "l'altra volta".
Prima obiezione: Se avessi letto le premesse non ti saresti espresso cosi' voto =2
Seconda obiezione: Se e' giusto quello che ho scritto perche' lo riporti? Per dare forse l'impressione che sia sbagliato voto=3
Terza obiezione: Se e' giusto quello che ho scritto perche' lo riporti? Per dare forse l'impressione che sia sbagliato voto=3
Quarta obiezione: Bravo voto 10
(Non farla troppo lunga pero' perche' piu' che un errore e lo sai benissimo e' una distrazione)
Voto finale facendo la media dei voti del tuo intervento = 4.5
Coraggio puoi rifarti la prossima volta
Una breve risposta al riferimento di giugo 82 "l'altra volta".
Prima obiezione: Se avessi letto le premesse non ti saresti espresso cosi' voto =2
Seconda obiezione: Se e' giusto quello che ho scritto perche' lo riporti? Per dare forse l'impressione che sia sbagliato voto=3
Terza obiezione: Se e' giusto quello che ho scritto perche' lo riporti? Per dare forse l'impressione che sia sbagliato voto=3
Quarta obiezione: Bravo voto 10
(Non farla troppo lunga pero' perche' piu' che un errore e lo sai benissimo e' una distrazione)
Voto finale facendo la media dei voti del tuo intervento = 4.5
Coraggio puoi rifarti la prossima volta
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