Specchio e velocità della luce
Salve a tutti, mi scuso se affronto un problema che sarà già stato trattato ma girando su internet trovo interpretazioni contrastanti. Posta l'impossibilità di una situazione come questa, a livello puramente teorico, se un fascio di luce viaggia a 300.0000 km/s e io lo affianco andando a 200.000 km/s, in base alla relatività ristretta io non vedo andare andare il fascio di luce a 100.000 km/s rispetto a me, ma sempre a 300.000 km/S. Ma questo dovrebbe succedere anche se io raggiungo la velocità della luce: se sono su un'astronave la luce dovrebbe continuare a sfuggirmi perché rispetto a me C è sempre 300,0000, quindi se avessi uno specchio in mano dovrei continuare a vedere la mia immagine riflessa. O no?
grazie
grazie
Risposte
contiene un commento dettagliato sull'analisi degli errori condotta da Miller ,il quale già nel 1933 proclamava di aver determinato il "moto assoluto della terra".
Sí , è materiale datato, ma tenete conto che molte prove , incluso l'esperimento di M.M, sono state ripetute più volte anche in tempi moderni.
Shackle, hanno insignito col nobel la scoperta del cmb nel 1978 e tu fai riferimento a studi conclusi nel 33. Bah.
Il MM è stato ampiamente superato dalle rilevazioni con satelliti radiometri in orbita a partire dagli anni 90, da cui si è concluso che la gravità del pianeta influisce sulla velocità di fase. Saprai bene che a fronte dei 30km/s previsti all'epoca, Michelson rilevò solo 5 Km/s.
Non esistono velocità maggiori di c , in nessun riferimento inerziale.
Shackle. Che la luce non superi mai velocità c nel vuoto, siamo tutti d'accordo.
Ma una velocità superiore non sarà rilevabile nemmeno quando l'osservatore in un sistema inerziale in moto si dirige insieme alla luce, per il semplice fatto che il suo orologio è rallentato proporzionalmente al fattore di lorentz. Una buona comprensione funzionale, qui è d'obbligo. Solo dopo aver assunto questo, si può eventualmente sindacare se vi siano o meno variazioni di alcuni fenomeni all'interno del sistema di riferimento, variazioni che aumentano all'avvicinarsi di c, come l'ipotesi della resistenza alla traslazione, oppure l'angolo di riflessione in direzione perpendicolare al moto.
si afferma che l'esistenza della CMB non inficia la validità della relatività
Ed è proprio così. Se hai capito che io stia affermando il contrario sei fuori strada.
Abbiamo uno spazio assoluto, rappresentato dal CMB , e un tempo che non si sa bene se assoluto o relativo. E abbiamo dei "sistemi con tempo dilatato" , nei quali i fenomeni fisici, come la caduta della sabbia in una clessidra, avvengono più lentamente.
Quale fisica possiamo fare in queste condizioni, vorrei capirlo. Classica ? Relativistica? Ditemi voi.
Sbofocchiare l'esempio della clessidra evidenzia una scarsa competenza, perchè significa non aver compreso il principio per il quale le leggi fisiche sono sempre uguali in ogni riferimento inerziale. La sabbia cade più lentamente, ma l'osservatore nel sistema percepisce sempre la stessa velocità perchè il SUO tempo è rallentato. Devi prima metterti d'accordo con te stesso riguardo il principio di relatività.
Perciò, se ad es. nell'intorno di P abbiamo un pendolo che oscilla, il periodo proprio sembra più lungo quando valutato dall'osservatore lontano . A limite, sull'orizzonte degli eventi quel rapporto diventa infinito .
E quindi? Non stiamo forse dicendo la stessa cosa?
questa condivisione di "credenze", se vuoi chiamarle così, pare del tutto assente con il resto della comunità
Mgrau, le regole ci sono, ma bisogna conoscerle e comprenderle bene. Imparare a memoria purtroppo genera i classici comportamenti da convinti esperti.
Milzar, io non credo mai. Io sostengo un preciso modello matematico.
Io vorrei sapere una cosa. In ambito della RR che succede se si fa questa cosa qua che ho letto in un articolo di Selleri?
Se si prendono due orologi A e B fermi (nel nostro sistema inerziale) posti a distanza d, li sincronizziamo tramite il sistema proprosto da Einstein e li iniziamo a spostare insieme con la stessa legge del moto (si muovono in modo identico) fino a far raggiungere a questi due orologi la velocità v (In linea di principio li possiamo accelerare lentamente entrambi in RR perché sono approssimativamente puntiformi e non sistemi di riferimento, ho letto che in RR risulta rappresentabile anche il paradosso dei gemelli dove sono coinvolte accelerazioni).
Avendo fatto gli stessi spostamenti questi orologi ora si trovano alla stessa distanza d per noi anche nell'altro riferimento che si sta spostando a velocità v, quindi in linea di principio risultano sovrapponibili a certi orologi dell'altro sistema inerziale che viaggia a questa velocità v.
Ecco io vorrei sapere a questo punto se gli orologi A e B posti adesso nelle stesse posizioni di quelli che erano già in moto che chiamiamo A' e B' sono in questa relazione qua A'-A = B'-B o no per il sistema in moto.
Se questa relazione è vera la teoria è stata costruita bene per me, ma se non è vera per me la teoria è stata costruita male a monte.
Questa discrepanza non si capisce bene poi da cosa dipenderebbe se non da un sistema scorretto per sincronizzare gli orologi. I due orologi fermi e sincronizzati nel sistema inerziale di partenza sono stati spostati allo stesso modo, perché da sincronizzati dovrebbero essersi disincronizzati e bisogna risincronizzarli di nuovo nel sistema già in moto?
Potrei ammettere che si sono disincronizzati entrambi relativamente agli altri due allo stesso modo, ma non tra di loro.
Faccio questa domanda a chi è più esperto, non conosco la risposta.
Se la risposta è negativa io concluderei che il sistema usato per sincronizzare gli orologi nei vari sistemi di riferimento usato in RR è scorretto, bisogna usarne un altro che riesca a far trovare la relazione descritta prima.
Ovviamente questa cosa qua non attacca la coerenza della teoria, ma la sua plausibilità.
Se si prendono due orologi A e B fermi (nel nostro sistema inerziale) posti a distanza d, li sincronizziamo tramite il sistema proprosto da Einstein e li iniziamo a spostare insieme con la stessa legge del moto (si muovono in modo identico) fino a far raggiungere a questi due orologi la velocità v (In linea di principio li possiamo accelerare lentamente entrambi in RR perché sono approssimativamente puntiformi e non sistemi di riferimento, ho letto che in RR risulta rappresentabile anche il paradosso dei gemelli dove sono coinvolte accelerazioni).
Avendo fatto gli stessi spostamenti questi orologi ora si trovano alla stessa distanza d per noi anche nell'altro riferimento che si sta spostando a velocità v, quindi in linea di principio risultano sovrapponibili a certi orologi dell'altro sistema inerziale che viaggia a questa velocità v.
Ecco io vorrei sapere a questo punto se gli orologi A e B posti adesso nelle stesse posizioni di quelli che erano già in moto che chiamiamo A' e B' sono in questa relazione qua A'-A = B'-B o no per il sistema in moto.
Se questa relazione è vera la teoria è stata costruita bene per me, ma se non è vera per me la teoria è stata costruita male a monte.
Questa discrepanza non si capisce bene poi da cosa dipenderebbe se non da un sistema scorretto per sincronizzare gli orologi. I due orologi fermi e sincronizzati nel sistema inerziale di partenza sono stati spostati allo stesso modo, perché da sincronizzati dovrebbero essersi disincronizzati e bisogna risincronizzarli di nuovo nel sistema già in moto?
Potrei ammettere che si sono disincronizzati entrambi relativamente agli altri due allo stesso modo, ma non tra di loro.
Faccio questa domanda a chi è più esperto, non conosco la risposta.
Se la risposta è negativa io concluderei che il sistema usato per sincronizzare gli orologi nei vari sistemi di riferimento usato in RR è scorretto, bisogna usarne un altro che riesca a far trovare la relazione descritta prima.
Ovviamente questa cosa qua non attacca la coerenza della teoria, ma la sua plausibilità.
"maximpertinente":
Che la luce non superi mai velocità c nel vuoto, siamo tutti d'accordo.
Ma una velocità superiore non sarà rilevabile nemmeno quando l'osservatore in un sistema inerziale in moto si dirige insieme alla luce, per il semplice fatto che il suo orologio è rallentato proporzionalmente al fattore di lorentz.
Max se viaggi insieme alla luce ti sincronizzi col tempo percepito dai fotoni, che é uguale a zero, quindi la tua percezione dello spazio è uguale a quella del fotone, e vedrai la luce ferma rispetto a te, perché state viaggiando assieme, come due auto affiancate.
Del resto, se tu ammetti che viaggiando contro la luce le due velocità si sommano tra loro, come hai detto più sopra, allora devi anche ammettere che se viaggi nella stessa direzione della luce le due velocità si sottraggono, in linea con la regola galileiana della composizione delle velocità.
Mi pare abbastanza incontroverso che la velocità della luce sia considerata costante solo nel senso che non dipenda dalla velocità della sorgente luminosa, ma non anche nel senso che sia indipendente dalla velocità dell'osservatore, e questo dovrebbe far riflettere su quanto ingiustificato sia l'appellativo di costante universale attribuito alla velocità della luce dalla teoria della relatività e, conseguentemente, su quanto debole sia l'assunto, fatto nell'ambito di tale teoria, della relatività del tempo e dello spazio.
Bub io non ho capito nulla di ciò che hai detto. Puoi riformularlo un po' più chiaramente?...
"milzar":
[quote="maximpertinente"] Che la luce non superi mai velocità c nel vuoto, siamo tutti d'accordo.
Ma una velocità superiore non sarà rilevabile nemmeno quando l'osservatore in un sistema inerziale in moto si dirige insieme alla luce, per il semplice fatto che il suo orologio è rallentato proporzionalmente al fattore di lorentz.
Max se viaggi insieme alla luce ti sincronizzi col tempo percepito dai fotoni, che é uguale a zero, quindi la tua percezione dello spazio è uguale a quella del fotone, e vedrai la luce ferma rispetto a te, perché state viaggiando assieme, come due auto affiancate.
Del resto, se tu ammetti che viaggiando contro la luce le due velocità si sommano tra loro, come hai detto più sopra, allora devi anche ammettere che se viaggi nella stessa direzione della luce le due velocità si sottraggono, in linea con la regola galileiana della composizione delle velocità.
Mi pare abbastanza incontroverso che la velocità della luce sia considerata costante solo nel senso che non dipenda dalla velocità della sorgente luminosa, ma non anche nel senso che sia indipendente dalla velocità dell'osservatore, e questo dovrebbe far riflettere su quanto ingiustificato sia l'appellativo di costante universale attribuito alla velocità della luce dalla teoria della relatività e, conseguentemente, su quanto debole sia l'assunto della relatività del tempo e dello spazio.
Bub io non ho capito nulla di ciò che hai detto. Puoi riformularlo un po' più chiaramente?...[/quote]
Supponi di avere due orologi fermi e sincronizzati A e B posti ad una certa distanza d, fai accelereare questi due orologi in modo identico fino a portarli alla velocità v. Questi due orologi ora segneranno certi tempi nel sistema di riferimento inerziale che viaggia a velocità v, che tipo di discrepanza c'è con gli orologi A' e B' situati nel sistema in moto e sincronizzati nel sistema in moto posti nelle stesse posizioni?
I due orologi A e B che adesso viaggiano a velocità v ed occupano certe posizioni fisse nel sistema di riferimento mobile risultano indietro o avanti entrambi allo stesso modo rispetto ad A' e B' che si trovano nelle stesse posizioni per l'osservatore nel sistema in moto che ha sincronizzato A' e B' in un certo modo... O questa cosa non è più vera?
Se con le lettere (A, B, A', B') idichiamo anche i tempi segnati dai rispettivi orologi è vera o no la relazione A - A' = B - B' per l'osservatore in moto?
Leggi la parte finale di questo articolo, questa domanda me la son posta leggendo questo...
http://www.sisfa.org/wp-content/uploads ... elleri.pdf
Non so spiegarmi meglio.
Bub negli esperimenti gli scienziati sottolineano quello che vogliono sottolineare, trascurando aspetti che invece potrebbero dimostrare l'esatto opposto di quel che essi credono di aver dimostrato con quell'esperimento.
Si legge nell'articolo da te citato:
"Un altro esperimento sul rallentamento degli orologi in moto è stato realizzato nel 1972 da Hafele e
Keating usando alcuni sensibilissimi orologi atomici al cesio. Questi furono inizialmente
accuratamente sincronizzati, poi caricati su aerei di linea ordinari e gli fu fatto compiere un giro
completo del pianeta. Un volo era verso est, l'altro verso ovest. Dopo ciascun volo gli orologi furono confrontati con orologi simili che erano rimasti a terra, nel laboratorio dei due fisici. Si osservò che
rispetto a questi ultimi orologi il viaggio verso ovest aveva generato una perdita di 59 nanosecondi,
mentre quello verso est aveva generato un anticipo di 273 nanosecondi. Questi risultati erano in
eccellente accordo con la solita formula (2), ma molto meno con la filosofia del relativismo (filosofia
da tener ben distinta dalla teoria della relatività per le ragioni che stiamo dicendo e per quelle che
diremo). Infatti la differenza fra i tempi dei due voli era spiegabile principalmente dal fatto che nel
volo verso est la velocità dell' aereo si sommava alla velocità della rotazione terrestre, mentre nel
volo verso ovest le si sottraeva, di modo che rispetto al centro della Terra un volo era molto più
veloce dell'altro. Lo spirito del relativismo imporrebbe invece di considerare solo il moto relativo
alla superficie terrestre, ma allora i voli verso est e verso ovest sarebbero del tutto simmetrici e non si
sarebbe dovuto riscontrare alcuna differenza."
Capisci?
Secondo il vero spirito della relatività gli orologi sui due aerei non dovrebbero segnare orari diversi tra loro, e invece accade.
Ed è giusta la filosofia del relativismo, perché é di sicuro più coerente dire che i due aerei viaggiano alla stessa velocità rispetto allo sfondo cosmico, e non c'è alcuna ragione plausibile per pensare che andar contro o favore del senso di rotazione terrestre faccia mutare tale velocità anche con riguardo a tale sfondo e quindi che influenzi lo scorrere del tempo sui due aerei.
Eppure gli orologi dei due aerei segnano orari diversi non solo rispetto a quelli a Terra, ma anche tra loro stessi.
Perché?
E chi lo sa.
Io dico che alla base di questa discrepanza vi siano solo ragioni meccaniche dovute alle diverse condizioni in cui si trovano i due orologi.
È probabile che il campo magnetico terrestre giochi un ruolo cruciale nella vicenda, perché se voli nello stesso verso in cui ruota la terra incontrerai minori variazioni di tale campo rispetto al caso in cui voli nel verso opposto a quello di rotazione terrestre, ed é probabile che questo si rifletta sul funzionamento dei due orologi, giustificando gli orari diversi.
Pensare che andar contro o a favore del senso di rotazione della terra su sé stessa faccia variare la velocità relativa dei due aerei anche rispetto al cosmic background é del tutto privo di senso logico, ed infatti un'applicazione rigorosa della teoria della relatività, come dice anche Selleri, dovrebbe far prevedere nessuna variazione di orario tra gli orologi montati sui due aerei, ma solo una variazione tra questi e quelli a Terra, in quanto solo in quest'ultimo caso c'è una differenza di velocità, rispetto al cosmic background, tra gli orologi montati sugli aerei e quelli a Terra, essendo i primi più veloci dei secondi.
Lo stesso vale anche nell'esperimento dei muoni, criticabile sotto tanti altri aspetti.
Questo per dirti che tutti gli esperimenti condotti in tale ambito e che proverebbero che la velocità incide sullo scorrere del tempo andrebbero analizzati con senso critico ben più profondo di quello, molto approssimativo, con cui sono stati analizzati dagli scienziati che li hanno condotti.
Si legge nell'articolo da te citato:
"Un altro esperimento sul rallentamento degli orologi in moto è stato realizzato nel 1972 da Hafele e
Keating usando alcuni sensibilissimi orologi atomici al cesio. Questi furono inizialmente
accuratamente sincronizzati, poi caricati su aerei di linea ordinari e gli fu fatto compiere un giro
completo del pianeta. Un volo era verso est, l'altro verso ovest. Dopo ciascun volo gli orologi furono confrontati con orologi simili che erano rimasti a terra, nel laboratorio dei due fisici. Si osservò che
rispetto a questi ultimi orologi il viaggio verso ovest aveva generato una perdita di 59 nanosecondi,
mentre quello verso est aveva generato un anticipo di 273 nanosecondi. Questi risultati erano in
eccellente accordo con la solita formula (2), ma molto meno con la filosofia del relativismo (filosofia
da tener ben distinta dalla teoria della relatività per le ragioni che stiamo dicendo e per quelle che
diremo). Infatti la differenza fra i tempi dei due voli era spiegabile principalmente dal fatto che nel
volo verso est la velocità dell' aereo si sommava alla velocità della rotazione terrestre, mentre nel
volo verso ovest le si sottraeva, di modo che rispetto al centro della Terra un volo era molto più
veloce dell'altro. Lo spirito del relativismo imporrebbe invece di considerare solo il moto relativo
alla superficie terrestre, ma allora i voli verso est e verso ovest sarebbero del tutto simmetrici e non si
sarebbe dovuto riscontrare alcuna differenza."
Capisci?
Secondo il vero spirito della relatività gli orologi sui due aerei non dovrebbero segnare orari diversi tra loro, e invece accade.
Ed è giusta la filosofia del relativismo, perché é di sicuro più coerente dire che i due aerei viaggiano alla stessa velocità rispetto allo sfondo cosmico, e non c'è alcuna ragione plausibile per pensare che andar contro o favore del senso di rotazione terrestre faccia mutare tale velocità anche con riguardo a tale sfondo e quindi che influenzi lo scorrere del tempo sui due aerei.
Eppure gli orologi dei due aerei segnano orari diversi non solo rispetto a quelli a Terra, ma anche tra loro stessi.
Perché?
E chi lo sa.
Io dico che alla base di questa discrepanza vi siano solo ragioni meccaniche dovute alle diverse condizioni in cui si trovano i due orologi.
È probabile che il campo magnetico terrestre giochi un ruolo cruciale nella vicenda, perché se voli nello stesso verso in cui ruota la terra incontrerai minori variazioni di tale campo rispetto al caso in cui voli nel verso opposto a quello di rotazione terrestre, ed é probabile che questo si rifletta sul funzionamento dei due orologi, giustificando gli orari diversi.
Pensare che andar contro o a favore del senso di rotazione della terra su sé stessa faccia variare la velocità relativa dei due aerei anche rispetto al cosmic background é del tutto privo di senso logico, ed infatti un'applicazione rigorosa della teoria della relatività, come dice anche Selleri, dovrebbe far prevedere nessuna variazione di orario tra gli orologi montati sui due aerei, ma solo una variazione tra questi e quelli a Terra, in quanto solo in quest'ultimo caso c'è una differenza di velocità, rispetto al cosmic background, tra gli orologi montati sugli aerei e quelli a Terra, essendo i primi più veloci dei secondi.
Lo stesso vale anche nell'esperimento dei muoni, criticabile sotto tanti altri aspetti.
Questo per dirti che tutti gli esperimenti condotti in tale ambito e che proverebbero che la velocità incide sullo scorrere del tempo andrebbero analizzati con senso critico ben più profondo di quello, molto approssimativo, con cui sono stati analizzati dagli scienziati che li hanno condotti.
Non sono un moderatore, quindi chiedo ai moderatori di valutare e chiudere, sperabilmente, questa discussione.
Le discussioni dovrebbero attenersi al tema e ai dubbi esposti da chi pone la domanda. Qualche digressione è possibile, ma entro certi limiti.
Non devono tuttavia, secondo me, assolutamente diventare trattazioni critiche sulla fisica moderna, basate spesso su idee personali che hanno, nella maggior parte dei casi, alcuni che non conoscono a pieno, non solo le teorie di Einstein dell'inizio del secolo scorso, ma neanche tanto bene la fisica di Newton.
Di tali trattazioni credo chese ne possa (e debba) fare a meno, anche visto che sono, oltretutto, fuori dagli obiettivi del forum.
Le discussioni dovrebbero attenersi al tema e ai dubbi esposti da chi pone la domanda. Qualche digressione è possibile, ma entro certi limiti.
Non devono tuttavia, secondo me, assolutamente diventare trattazioni critiche sulla fisica moderna, basate spesso su idee personali che hanno, nella maggior parte dei casi, alcuni che non conoscono a pieno, non solo le teorie di Einstein dell'inizio del secolo scorso, ma neanche tanto bene la fisica di Newton.
Di tali trattazioni credo chese ne possa (e debba) fare a meno, anche visto che sono, oltretutto, fuori dagli obiettivi del forum.
"Faussone":
... chiedo ai moderatori di valutare e chiudere sperabilmente questa discussione.
Mi associo.
[xdom="Palliit"]Concordo con la tua analisi, Faussone.[/xdom]
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