Specchio e velocità della luce
Salve a tutti, mi scuso se affronto un problema che sarà già stato trattato ma girando su internet trovo interpretazioni contrastanti. Posta l'impossibilità di una situazione come questa, a livello puramente teorico, se un fascio di luce viaggia a 300.0000 km/s e io lo affianco andando a 200.000 km/s, in base alla relatività ristretta io non vedo andare andare il fascio di luce a 100.000 km/s rispetto a me, ma sempre a 300.000 km/S. Ma questo dovrebbe succedere anche se io raggiungo la velocità della luce: se sono su un'astronave la luce dovrebbe continuare a sfuggirmi perché rispetto a me C è sempre 300,0000, quindi se avessi uno specchio in mano dovrei continuare a vedere la mia immagine riflessa. O no?
grazie
grazie
Risposte
Ciao.
Qui c'è già una imprecisione . Secondo i postulati della relatività , la velocità della luce è 300.000 km/s in tutti i riferimenti inerziali , e d'accordo. Ma tu dici :" ...affianco il fascio, andando a 200.000 km/s..." . La cosa che devi precisare è : rispetto a chi, ovvero in quale altro riferimento inerziale stai andando a 200.000 km/s ?
In relatività ristretta, precisare il sistema di riferimento è essenziale . Altrimenti, i discorsi non reggono. Allora , supponiamo che tu stia viaggiando a quella velocità rispetto al sistema di riferimento rappresentato dalle stelle fisse , ok ?
Andiamo avanti .
Supponiamo che, per ipotesi assurda, tu fossi in una astronave che potesse viaggiare quasi a $c$ , rispetto al solito riferimento "di quiete" assunto inizialmente. Sei seduto al posto di pilotaggio , e davanti a te c'è uno specchio , ad una certa distanza .
Vedi o non vedi la tua immagine riflessa dallo specchio ?
Se uno ha presente i principi su cui si basa la relatività ristretta , la risposta è immediata , senza troppi arzigogolamenti e calcoli di somme relativistiche di velocità :
Certo che la vedi !!! Perchè non dovresti vederla ?
La tua astronave, che sta viaggiando a velocità enorme ( per assurdo, quasi uguale a $c$ ) rispetto al r.i. prima detto , è essa stessa un riferimento inerziale, no ? Tutti d'accordo su questo ?
E in un riferimento inerziale, il fotone che viaggia dalla punta del tuo naso allo specchio torna indietro con la stessa velocità $c$ in andata e in ritorno , si intende relativamente al tuo riferimento , cioè nell'astronave , dove la vita continua tranquilla , come se il riferimento fosse "in quiete" rispetto alle stelle fisse . NB : questo non vuol dire che rispetto a un osservatore esterno la velocità della luce abbia un valore diverso : $c$ non si compone con la velocità della sorgente.
Quindi, in conclusione, tu vedi la tua immagine riflessa dallo specchio, come se fossi fermo rispetto alle stelle.
Questo lo dice il principio di relatività del moto, uno dei due capisaldi della relatività .
Ho trovato una vecchia discussione in questo forum, che risale al 2007 :
viewtopic.php?f=19&t=15656#p121217
Dire cha la luce emessa dal tuo viso illuminato non raggiungerà mai lo specchio è sbagliato.
....se un fascio di luce viaggia a 300.0000 km/s e io lo affianco andando a 200.000 km/s....
Qui c'è già una imprecisione . Secondo i postulati della relatività , la velocità della luce è 300.000 km/s in tutti i riferimenti inerziali , e d'accordo. Ma tu dici :" ...affianco il fascio, andando a 200.000 km/s..." . La cosa che devi precisare è : rispetto a chi, ovvero in quale altro riferimento inerziale stai andando a 200.000 km/s ?
In relatività ristretta, precisare il sistema di riferimento è essenziale . Altrimenti, i discorsi non reggono. Allora , supponiamo che tu stia viaggiando a quella velocità rispetto al sistema di riferimento rappresentato dalle stelle fisse , ok ?
Andiamo avanti .
Ma questo dovrebbe succedere anche se io raggiungo la velocità della luce: se sono su un'astronave la luce dovrebbe continuare a sfuggirmi perché rispetto a me C è sempre 300,0000, quindi se avessi uno specchio in mano dovrei continuare a vedere la mia immagine riflessa. O no? grazie
Supponiamo che, per ipotesi assurda, tu fossi in una astronave che potesse viaggiare quasi a $c$ , rispetto al solito riferimento "di quiete" assunto inizialmente. Sei seduto al posto di pilotaggio , e davanti a te c'è uno specchio , ad una certa distanza .
Vedi o non vedi la tua immagine riflessa dallo specchio ?
Se uno ha presente i principi su cui si basa la relatività ristretta , la risposta è immediata , senza troppi arzigogolamenti e calcoli di somme relativistiche di velocità :
Certo che la vedi !!! Perchè non dovresti vederla ?
La tua astronave, che sta viaggiando a velocità enorme ( per assurdo, quasi uguale a $c$ ) rispetto al r.i. prima detto , è essa stessa un riferimento inerziale, no ? Tutti d'accordo su questo ?
E in un riferimento inerziale, il fotone che viaggia dalla punta del tuo naso allo specchio torna indietro con la stessa velocità $c$ in andata e in ritorno , si intende relativamente al tuo riferimento , cioè nell'astronave , dove la vita continua tranquilla , come se il riferimento fosse "in quiete" rispetto alle stelle fisse . NB : questo non vuol dire che rispetto a un osservatore esterno la velocità della luce abbia un valore diverso : $c$ non si compone con la velocità della sorgente.
Quindi, in conclusione, tu vedi la tua immagine riflessa dallo specchio, come se fossi fermo rispetto alle stelle.
Questo lo dice il principio di relatività del moto, uno dei due capisaldi della relatività .
Ho trovato una vecchia discussione in questo forum, che risale al 2007 :
viewtopic.php?f=19&t=15656#p121217
Dire cha la luce emessa dal tuo viso illuminato non raggiungerà mai lo specchio è sbagliato.
Marcos , ti è chiaro quello che ti ho detto ?
Ehi, Milzar : dove è finito il tuo messaggio ? Io l'avevo citato, e avevo preparato una dettagliata risposta, ma non lo vedo più ! Si vede che lo hai cancellato . Allora cancello anch'io tutto .
Aspetto una risposta da Marcos, se vuole chiarimenti.
Ehi, Milzar : dove è finito il tuo messaggio ? Io l'avevo citato, e avevo preparato una dettagliata risposta, ma non lo vedo più ! Si vede che lo hai cancellato . Allora cancello anch'io tutto .
Aspetto una risposta da Marcos, se vuole chiarimenti.
Chiarissimo, grazie. Ricordo di aver visto un video tratto da Superquark dedicato alla relatività in cui si affermava il contrario. C'era anche un'animazione o addirittura una specie di fiction con Einstein protagonista...
Ma se nell'esempio di Ivan (meglio questo che quello dello specchio, nel quale si complicano ancora le cose), chi accende la luce nel treno la vede viaggiare all'interno del treno stesso a 300 mila km al secondo, chi guarda la scena dall'esterno, fermo rispetto al treno, a quale velocità vedrà viaggiare la luce accesa nel treno?
Shackle, stai sostenendo che la propagazione della luce dipende dal moto del sistema sorgente? (Ovvero che la velocità misurata, è uguale in ogni direzione, a patto di essere solidali al sistema inerziale in cui è collocata la sorgente?).
Perchè il postulato afferma qualcosa di diverso, ossia che la luce si propaga nel vuoto a velocità indipendente dallo stato di moto del sistema sorgente o osservatore.
La velocità delle onde em risulta costante nel sistema di riferimento solidale al vuoto, che non è il nulla: E' un vettore che possiede una determinata permittività su metrica.
Perchè il postulato afferma qualcosa di diverso, ossia che la luce si propaga nel vuoto a velocità indipendente dallo stato di moto del sistema sorgente o osservatore.
La velocità delle onde em risulta costante nel sistema di riferimento solidale al vuoto, che non è il nulla: E' un vettore che possiede una determinata permittività su metrica.
"maximpertinente":
Shackle, stai sostenendo che la propagazione della luce dipende dal moto del sistema sorgente? (Ovvero che la velocità misurata, è uguale in ogni direzione, a patto di essere solidali al sistema inerziale in cui è collocata la sorgente?).
E dove hai letto questa fandonia che mi attribuisci ? Rileggi bene quello che ho scritto :
"Shackle con chiarezza":
E in un riferimento inerziale, il fotone che viaggia dalla punta del tuo naso allo specchio torna indietro con la stessa velocità c in andata e in ritorno , si intende relativamente al tuo riferimento , cioè nell'astronave , dove la vita continua tranquilla , come se il riferimento fosse "in quiete" rispetto alle stelle fisse . NB : questo non vuol dire che rispetto a un osservatore esterno la velocità della luce abbia un valore diverso : c non si compone con la velocità della sorgente.
e cosi , ho risposto a te e a Milzar.
Perchè il postulato afferma qualcosa di diverso, ossia che la luce si propaga nel vuoto a velocità indipendente dallo stato di moto del sistema sorgente o osservatore.
Quello che afferma il postulato, l'ho imparato molti decenni fa, ed è esattamente quello che vado ripetendo da che ho iniziato a rispondere nel forum . Spiegalo un po' al tuo amico Milzar, che invece sostiene il contrario. Leggete, e studiate, qualunque libro che parli di relatività e di elettromagnetismo ; basta anche leggere questo :
che è preso dalla voce seguente di Wikipedia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light
"Max":
La velocità delle onde em risulta costante nel sistema di riferimento solidale al vuoto, che non è il nulla: E' un vettore che possiede una determinata permittività su metrica.
È impreciso. La velocità delle onde em è costante in tutti i sistemi di riferimento inerziali.
Precisazione inutile , quella che " il vuoto non è il nulla " . Max, non credere di poter venire qui a fare le tue lezioncine, i tuoi discorsi sono massimamente incomprensibili (a voler essere buoni ), almeno per me .
E spiegami che cosa è la "permittività su metrica "
, da te citata : E' un vettore che possiede una determinata permittività su metrica
Dalla teoria elettromagnetica si ricava questo, e molto altro :
leggetevi il primo capitolo di questi appunti di R. Casalbuoni, dove si illustrano gli esperimenti eseguiti con l'acceleratore lineare LINAC ( negli anni '50 , credo) su elettroni, che mostrano la correttezza della previsione relativistica rispetto a quella classica; questo è il grafico :
Per finire ( cioè, porre fine una volta per tutte a questi scambi di messaggi inutili con te e Milzar ) , riporto
queste pagine , tratte dal libro " Capire davvero la relatività" di Daniel Styer , ed, Zanichelli , che non è un trattato, ma un piccolo libro con tanti esercizi istruttivi, per chi vuole cominciare a capire. Per capire a fondo, ci vogliono altri testi, e altri esercizi.
Le pagine riguardano il paradosso dello specchio .Richiamo l'attenzione sulle parole poste alla fine di pag. 21 :
Questa soluzione del paradosso è completa, soddisfacente e in perfetto accordo con il nostro senso comune. In aggiunta, è del tutto sbagliata.
Adesso però mi ritiro da questa discussione, poiché Marcus mi ha dato la sua risposta . Tutto il resto, non conta.
Quel grafico postato da Shackle relativo agli esperimenti nel LINAC, può essere spiegato anche con $E = mv^2$ a cui l'italiano Olinto De Pretto, autodidatta, giunse da solo nel 1903, quindi prima di Einstein, dove $v$ é la velocità della luce nel vuoto, non considerata una costante.
Ciò dimostra che l'impossibilità di far accelerare una particella fino alla velocità della luce con una forza costante (che é quello che dice il grafico di Shakle), non testimonia affatto che la velocità della luce sia costante.
Poi scusa Marcos1, come fai a dire che ti é tutto chiaro ció che dice Shackle, quando poi questi così conclude:
Mah...
Ciò dimostra che l'impossibilità di far accelerare una particella fino alla velocità della luce con una forza costante (che é quello che dice il grafico di Shakle), non testimonia affatto che la velocità della luce sia costante.
Poi scusa Marcos1, come fai a dire che ti é tutto chiaro ció che dice Shackle, quando poi questi così conclude:
"Shackle":
Questa soluzione del paradosso è completa, soddisfacente e in perfetto accordo con il nostro senso comune. In aggiunta, è del tutto sbagliata.
Mah...
"milzar":
Poi scusa Marcos1, come fai a dire che ti é tutto chiaro ció che dice Shackle, quando poi questi così conclude:
[quote="Shackle"] Questa soluzione del paradosso è completa, soddisfacente e in perfetto accordo con il nostro senso comune. In aggiunta, è del tutto sbagliata.
Mah...[/quote]
Devo necessariamente replicare, ma è l'ultima volta.
Estrarre una frase dal suo contesto, e commentarla cercando (vanamente) di stravolgerne il senso e trarne vantaggio , è inutile, per non dire altro .
Bisogna leggere tutto l'articolo da cui quella frase è tratta, per capire a quale conclusione l'autore si riferisce , dicendo che è sbagliata.
Altrimenti, si getta scompiglio e si seminano dubbi ancor maggiori in chi legge, se non è sufficientemente corazzato.
Non aggiungo altro, mi sono espresso anche troppo.
Quell'articolo postato da Shackle così conclude:
"L'espressione «velocità della luce» è troppo vaga.
Quando diciamo: «la velocità della luce è c = 300000 krn/s», intendiamo: «la velocità della luce rispetto alla sua sorgente
è c = 300000 krn/s», e la sorgente si muove con velocità c rispetto alla Terra, la luce si muoverà a velocità
2c rispetto alla Terra.
La luce non si «accumula» davanti al naso del passeggero, e questi vedrà la propria faccia nello specchio come al solito.
Questa soluzione del paradosso è completa, soddisfacente e in perfetto accordo con il nostro senso
comune. In aggiunta, è del tutto sbagliata."
Se si arriva a dire che la luce si muove a 2c rispetto alla Terra, cade tutta la relatività, anche generale, perché non è più costante, ma si compongono le due velocità (quella della luce rispetto alla sorgente nel treno e quella del treno rispetto alla Terra).
Infatti velocità "costante" significa, lo ripeto per l'ennesima volta, che essa è indipendente dalla velocità a cui viaggia la sorgente luminosa e a cui viaggia l'osservatore, cioè chiunque la guardi percepirà sempre che essa viaggia a 300 mila Km/sec, in sostanza non vale più la regola della composizione delle velocità sancita dalla relatività galileiana.
Del resto Einstein formulò quel quesito dello specchio allo zio proprio perché, credo, già cominciasse a pensare - nonostante la giovane età (aveva appena 16 anni) - alla luce come una costante, e non riusciva a spiegarsi come fosse possibile guardarsi allo specchio in un treno che viaggia alla velocità della luce, se poi questa, come egli riteneva, è costante, perché, essendo costante, dovrebbe viaggiare a 300 km/sec anche per l'osservatore a Terra, ma, se questo fosse vero, la luce riflessa dal viso non dovrebbe mai arrivare allo specchio.
Ecco perché, alla fine, il libro di Styler citato da Shackle finisce col dire che la soluzione che la luce accesa nel treno (o riflessa dal viso di Einstein) si muove a 2c rispetto alla Terra è al tempo stesso giusta e sbagliata: è giusta per come ci dice la nostra comune esperienza (regola della composizione delle velocità), ma è sbagliata se si considera ciò che dice la teoria della relatività, altrimenti non sarebbe un paradosso.
"L'espressione «velocità della luce» è troppo vaga.
Quando diciamo: «la velocità della luce è c = 300000 krn/s», intendiamo: «la velocità della luce rispetto alla sua sorgente
è c = 300000 krn/s», e la sorgente si muove con velocità c rispetto alla Terra, la luce si muoverà a velocità
2c rispetto alla Terra.
La luce non si «accumula» davanti al naso del passeggero, e questi vedrà la propria faccia nello specchio come al solito.
Questa soluzione del paradosso è completa, soddisfacente e in perfetto accordo con il nostro senso
comune. In aggiunta, è del tutto sbagliata."
Se si arriva a dire che la luce si muove a 2c rispetto alla Terra, cade tutta la relatività, anche generale, perché non è più costante, ma si compongono le due velocità (quella della luce rispetto alla sorgente nel treno e quella del treno rispetto alla Terra).
Infatti velocità "costante" significa, lo ripeto per l'ennesima volta, che essa è indipendente dalla velocità a cui viaggia la sorgente luminosa e a cui viaggia l'osservatore, cioè chiunque la guardi percepirà sempre che essa viaggia a 300 mila Km/sec, in sostanza non vale più la regola della composizione delle velocità sancita dalla relatività galileiana.
Del resto Einstein formulò quel quesito dello specchio allo zio proprio perché, credo, già cominciasse a pensare - nonostante la giovane età (aveva appena 16 anni) - alla luce come una costante, e non riusciva a spiegarsi come fosse possibile guardarsi allo specchio in un treno che viaggia alla velocità della luce, se poi questa, come egli riteneva, è costante, perché, essendo costante, dovrebbe viaggiare a 300 km/sec anche per l'osservatore a Terra, ma, se questo fosse vero, la luce riflessa dal viso non dovrebbe mai arrivare allo specchio.
Ecco perché, alla fine, il libro di Styler citato da Shackle finisce col dire che la soluzione che la luce accesa nel treno (o riflessa dal viso di Einstein) si muove a 2c rispetto alla Terra è al tempo stesso giusta e sbagliata: è giusta per come ci dice la nostra comune esperienza (regola della composizione delle velocità), ma è sbagliata se si considera ciò che dice la teoria della relatività, altrimenti non sarebbe un paradosso.
"milzar":
Poi scusa Marcos1, come fai a dire che ti é tutto chiaro ció che dice Shackle, quando poi questi così conclude:
[quote="Shackle"] Questa soluzione del paradosso è completa, soddisfacente e in perfetto accordo con il nostro senso comune. In aggiunta, è del tutto sbagliata.
Mah...[/quote]
Intendevo dire che ho capito il ragionamento e per me, visto che non ho basi matematiche o scientifiche, è già tanto afferrare certi concetti. Se questo dubbio che ho posto solleva discussioni anche tra gente esperta vuol dire che non era poi così stupido. A tale proposito ne avrei anche un altro, se qualcuno avesse sempre la pazienza di rispondere, sempre relativo alla velocità della luce e alla simultaneità.
Sto su un treno che viaggia a velocità x. Due petardi esplodono simultaneamente (per un osservatore a terra) sulla banchina. Io vedrò prima la luce proveniente dal petardo esploso nella direzione in cui sta viaggiando il treno. Quindi quello che è simultaneo per l’osservatore a terra non lo è per me. Fin qui tutto ok. Se però la luce non viaggiasse a 300.000 km/s ma, per assurdo, solo a 100 m/s io vedrei comunque prima la luce proveniente dalla stessa direzione di prima. Un po’ come dire che se due cecchini posti negli stessi punti sulla banchina mi sparassero simultaneamente due proiettili contro, io sarei raggiunto prima da quello proveniente dalla direzione in cui si muove il treno. Viceversa se i cecchini stessero sul vagone alla stessa distanza da me, sarei raggiunto contemporaneamente dai proiettili perché essi sarebbero solidali con il sistema. Voglio dire: la relatività della simultaneità è indipendente dalla velocità della luce e dal fatto che questa è la massima possibile nell’universo.
"marcos1":
Un po’ come dire che se due cecchini posti negli stessi punti sulla banchina mi sparassero simultaneamente due proiettili contro, io sarei raggiunto prima da quello proveniente dalla direzione in cui si muove il treno. Viceversa se i cecchini stessero sul vagone alla stessa distanza da me, sarei raggiunto contemporaneamente dai proiettili perché essi sarebbero solidali con il sistema. Voglio dire: la relatività della simultaneità è indipendente dalla velocità della luce e dal fatto che questa è la massima possibile nell’universo.
Non proprio: se il proiettile dal davanti ti raggiunge prima di quello dietro, non avresti bisogno di mettere in crisi il concetto di simultaneità - come avviene invece con la luce - perchè i due proiettili, per te non avrebbero la stessa velocità, ma quello davanti lo vedresti più veloce di quello dietro - usando la normale composizione di velocità di Galileo- per cui non sarebbe strano che percorresse mezza lunghezza del treno in un tempo minore.
Nella questione della simultaneità, è essenziale che le velocità siano invarianti.
Non conosco bene questi concetti, rispondo dicendo quello che ho capito io e ne approftto per chiedere chiarimenti, visto che, a tempo perso, sto iniziando a vedere qualcosina in merito alla relatività ristretta e sto avendo grandi difficoltà...
dovrei prendere un buon testo e mettermi a studiare dall'inizio lo so, ma per ora non riesco.
A proposito chi mi consiglia un buon testo per iniziare?
Intano quello che ha descritto marcos1 nell'ultimo suo intervento è solo fisica classica e non è vero che siccome un lampo raggiunge chi è sul treno primo dell'altro allora i lampi non sarebbero partiti simultaneamente per chi è sul treno.
Questo non c'entra nulla con la relatività di Einstein, basta fare i conti usando la cinematica classica per vedere ciò che accade e non ci sarebbero contraddizioni col senso comune.
Credo che per comprendere meglio la relatività, e le sue conseguenze, lo scenario su cui concentrarsi dovrebbe essere il seguente: un vagone in moto passa per una stazione e nel momento in cui si trova equidistante da due lampioni (quindi nel riferimento della stazione con i lampioni fermi nel sistema della stazione) un lampo viene emesso da ciascun lampione nello stesso istante (che è lo stesso istante sempre per il riferimento della stazione in realtà).
Ciascun lampo raggiungerà chi è sul vagone in istanti diversi o uguali a secondo del sistema di riferimento considerato (il vagone o la stazione).
Innanzitutto bisogna dire che anche qui se interpretiamo il problema dal punto di vista classico (galileiano) non ci sarebbero stranezze, sia nel sistema della stazione che in quello del vagone, facendo i conti, vedrò che i lampi raggiungeranno chi è sul vagone in due momenti diversi, ma i momenti in cui ciascun lampo raggiunge chi è sul vagone sarebbero gli stessi sia per il sistema di riferimento stazione che vagone.
Insomma troverei che il lampo 1 raggiunge chi è sul vagone all'istane $t_1$ e che il lampo 2 raggiunge chi è sul vagone nel tempo $t_2$ sia ragionando dal riferimento del vagone che da quello della stazione.
Questo non accade in relatività perché la velocità dei lampi non sarebbe $c$ dalla stazione e $c-v$ e $c+v$ dal vagone, ma sempre $c$ sia dalla stazione che dal vagone.
Infatti in relatività le velocità relative (e i tempi relativi) non seguono le trasformazioni di Galileo (per i tempi secondo la meccanica classica non ha proprio senso parlare di tempi relativi, visto che il tempo è sempre assoluto).
Ora i miei dubbi, andando a vedere cosa accade più nel dettaglio nell'ottica della relatività di Einstein.
Per il riferimento della stazione nulla da dire, la luce viaggerebbe a velocità $c$ e il vagone a velocità $v$ e è facile dire quando ciascun lampo raggiunge il vagone.
Chi è sul vagone invece vedrebbe ciascun lampo allo stesso istante visto che la luce viaggia sempre a velocità $c$? Di questo non sono per niente sicuro, perchè non saprei dire se i lampi partono nello stesso istante nel riferimento del vagone... Non saprei.
Attendo chiarimenti da chi ne sa....
dovrei prendere un buon testo e mettermi a studiare dall'inizio lo so, ma per ora non riesco.
A proposito chi mi consiglia un buon testo per iniziare?
Intano quello che ha descritto marcos1 nell'ultimo suo intervento è solo fisica classica e non è vero che siccome un lampo raggiunge chi è sul treno primo dell'altro allora i lampi non sarebbero partiti simultaneamente per chi è sul treno.
Questo non c'entra nulla con la relatività di Einstein, basta fare i conti usando la cinematica classica per vedere ciò che accade e non ci sarebbero contraddizioni col senso comune.
Credo che per comprendere meglio la relatività, e le sue conseguenze, lo scenario su cui concentrarsi dovrebbe essere il seguente: un vagone in moto passa per una stazione e nel momento in cui si trova equidistante da due lampioni (quindi nel riferimento della stazione con i lampioni fermi nel sistema della stazione) un lampo viene emesso da ciascun lampione nello stesso istante (che è lo stesso istante sempre per il riferimento della stazione in realtà).
Ciascun lampo raggiungerà chi è sul vagone in istanti diversi o uguali a secondo del sistema di riferimento considerato (il vagone o la stazione).
Innanzitutto bisogna dire che anche qui se interpretiamo il problema dal punto di vista classico (galileiano) non ci sarebbero stranezze, sia nel sistema della stazione che in quello del vagone, facendo i conti, vedrò che i lampi raggiungeranno chi è sul vagone in due momenti diversi, ma i momenti in cui ciascun lampo raggiunge chi è sul vagone sarebbero gli stessi sia per il sistema di riferimento stazione che vagone.
Insomma troverei che il lampo 1 raggiunge chi è sul vagone all'istane $t_1$ e che il lampo 2 raggiunge chi è sul vagone nel tempo $t_2$ sia ragionando dal riferimento del vagone che da quello della stazione.
Questo non accade in relatività perché la velocità dei lampi non sarebbe $c$ dalla stazione e $c-v$ e $c+v$ dal vagone, ma sempre $c$ sia dalla stazione che dal vagone.
Infatti in relatività le velocità relative (e i tempi relativi) non seguono le trasformazioni di Galileo (per i tempi secondo la meccanica classica non ha proprio senso parlare di tempi relativi, visto che il tempo è sempre assoluto).
Ora i miei dubbi, andando a vedere cosa accade più nel dettaglio nell'ottica della relatività di Einstein.
Per il riferimento della stazione nulla da dire, la luce viaggerebbe a velocità $c$ e il vagone a velocità $v$ e è facile dire quando ciascun lampo raggiunge il vagone.
Chi è sul vagone invece vedrebbe ciascun lampo allo stesso istante visto che la luce viaggia sempre a velocità $c$? Di questo non sono per niente sicuro, perchè non saprei dire se i lampi partono nello stesso istante nel riferimento del vagone... Non saprei.
Attendo chiarimenti da chi ne sa....
Per capire che confusione c'é sul tema basta leggere quello che dice Shackle qui sotto, soprattutto la parte in neretto, e confrontarlo con quello che dice il libro di Styler citato dallo stesso Shackle.
Shackle dice che l'osservatore esterno al treno vede la luce accesa all'interno del treno viaggiare sempre a 300 mila km al secondo, mentre il libro di Styler dice a 2c, cioè 600 mila km al secondo.
"Shackle":[/quote]
[quote="Shackle con chiarezza"]E in un riferimento inerziale, il fotone che viaggia dalla punta del tuo naso allo specchio torna indietro con la stessa velocità c in andata e in ritorno , si intende relativamente al tuo riferimento , cioè nell'astronave , dove la vita continua tranquilla , come se il riferimento fosse "in quiete" rispetto alle stelle fisse . NB : questo non vuol dire che rispetto a un osservatore esterno la velocità della luce abbia un valore diverso : c non si compone con la velocità della sorgente.
Shackle dice che l'osservatore esterno al treno vede la luce accesa all'interno del treno viaggiare sempre a 300 mila km al secondo, mentre il libro di Styler dice a 2c, cioè 600 mila km al secondo.
"milzar":[/quote]
Per capire che confusione c'é sul tema basta leggere quello che dice Shackle qui sotto, soprattutto la parte in neretto, e confrontarlo con quello che dice il libro di Styler citato dallo stesso Shackle.
[quote="Shackle"]
[quote="Shackle con chiarezza"]E in un riferimento inerziale, il fotone che viaggia dalla punta del tuo naso allo specchio torna indietro con la stessa velocità c in andata e in ritorno , si intende relativamente al tuo riferimento , cioè nell'astronave , dove la vita continua tranquilla , come se il riferimento fosse "in quiete" rispetto alle stelle fisse . NB : questo non vuol dire che rispetto a un osservatore esterno la velocità della luce abbia un valore diverso : c non si compone con la velocità della sorgente.
Shackle dice che l'osservatore esterno al treno vede la luce accesa all'interno del treno viaggiare sempre a 300 mila km al secondo, mentre il libro di Styler dice a 2c, cioè 600 mila km al secondo.[/quote]
Ma perché non leggi per bene tutto il pezzo di Styer ? L'autore conclude dicendo proprio il contrario : la soluzione $2c$ è del tutto sbagliata ! . Usi le parole di un libro a modo tuo, facendo sembrare vero ciò che vero non è , pur di far valere la tua tesi ! Questa è la pagina originale :
più avanti nel libro , dice le cose giuste .
Basta così , per me. Marcos, Faussone , se volete risposte, aprite un nuovo argomento, per favore.
@Shackle
Riguardo quanto ho scritto credo di aver compreso ora, per chi è sul vagone i lampi partono in istanti diversi e arrivano in istanti diversi.
Magari aprirò poi un altro argomento, se non lo farà prima marcos1
Riguardo quanto ho scritto credo di aver compreso ora, per chi è sul vagone i lampi partono in istanti diversi e arrivano in istanti diversi.
Magari aprirò poi un altro argomento, se non lo farà prima marcos1
Shackle ma che cavolo ne so io che dopo l'autore continua dicendo che non è così. Da quella pagina che avevi postato tu sembrava che il discorso sul paradosso finisse lì. Ma tu guarda un po' se non é sempre colpa mia...
Mah...
Mah...
"Shackle":
E dove hai letto questa fandonia che mi attribuisci ? Rileggi bene quello che ho scritto
L'hai scritto proprio nel messaggio sopra:
"Shackle":
Secondo i postulati della relatività , la velocità della luce è 300.000 km/s in tutti i riferimenti inerziali.
Come al solito si sta facendo confusione tra diversi concetti della RR.
La velocità della luce, nel vuoto, non si somma al movimento della sorgente.
Te l'hanno già detto diverse volte, ma tu continui a sostenere il contrario (forse senza accorgertene), cioè che in un riferimento inerziale in moto, la velocità c risulta sempre uguale.
Dalle tue affermazioni si intende che un osservatore fermo misurerà la propagazione dalla sorgente a velocità c, sommata alla velocità di movimento del sistema inerziale.
Diverso è per l'osservatore solidale al sistema della sorgente, poichè il tempo scandito dal suo orologio rallenta per traslazione, e quindi misurerà la luce con una velocità diversa (maggiore) da quella misurata solidali al vuoto. Fatti i conti.
E per quanto riguarda la permittività, è un parametro che assume le lunghezze di campo (spazio-tempo lo conosci), e dalle tante risposte agli utenti che hai scritto in svariati thread, si denota benissimo che tu non lo tieni in considerazione.
"mgrau":
Non proprio: se il proiettile dal davanti ti raggiunge prima di quello dietro, non avresti bisogno di mettere in crisi il concetto di simultaneità - come avviene invece con la luce - perchè i due proiettili, per te non avrebbero la stessa velocità, ma quello davanti lo vedresti più veloce di quello dietro - usando la normale composizione di velocità di Galileo- per cui non sarebbe strano che percorresse mezza lunghezza del treno in un tempo minore.
Nella questione della simultaneità, è essenziale che le velocità siano invarianti.
giusto, non ci avevo pensato
"maximpertinente":
Come al solito si sta facendo confusione tra diversi concetti della RR.
È proprio vero, qualcuno sta facendo confusione tra i concetti della RR !
La velocità della luce, nel vuoto, non si somma al movimento della sorgente.
E questo è vero . Meglio dire : non si somma alla velocità della sorgente , valutata rispetto a un dato riferimento assunto "di quiete" .
Te l'hanno già detto diverse volte, ma tu continui a sostenere il contrario (forse senza accorgertene), cioè che in un riferimento inerziale in moto, la velocità c risulta sempre uguale.
Dire che in un riferimento inerziale in moto ( ma rispetto a chi ? Ecco una tua confusione. Chi sta nel riferimento inerziale dice che è in quiete, guarda un po' ! ) la velocità della luce è sempre uguale a $c$ è in linea con i principi della RR . Perciò, quello che dico non è contrario al fatto che la velocità della luce nel vuoto non si somma alla velocità della sorgente .
Dagli appunti di R. Casalbuoni :
Dal libro "Special Relativity" di Woodhouse ( punto P2 ) :
dal libro "Special relativity" di Gron ( con la doppia precisazione) :
dal corso di Marchetti :
dal corso di David Tong (Cambridge) :
e potrei continuare , ma sono stanco.
Dalle tue affermazioni si intende che un osservatore fermo misurerà la propagazione dalla sorgente a velocità c, sommata alla velocità di movimento del sistema inerziale.
E chi intende questo? Forse solo tu . Quando disegniamo un diagramma di Minkowski , per due osservatori in moto relativo, la linea - luce è rappresentata sempre dalla stessa bisettrice degli assi $t,x$ ovvero $t',x'$ ovvero $t'', x'' $ ..... $c$ non si somma con la velocità del sistema inerziale!
Diverso è per l'osservatore solidale al sistema della sorgente, poichè il tempo scandito dal suo orologio rallenta per traslazione, e quindi misurerà la luce con una velocità diversa (maggiore) da quella misurata solidali al vuoto. Fatti i conti.
Ah , davvero ?! Santissimo Einstein !! Con questo , ti sei proprio immortalato, Max !!
Per prima cosa, il tempo dell'orologio dell'osservatore solidale alla sorgente di luce " non rallenta" . Che significa " rallenta" ? Mi sembra che non ti sia chiaro un punto essenziale della relatività : solo se confrontiamo l'orologio dell'osservatore che consideriamo in moto con due orologi dell'osservatore che consideriamo in quiete , possiamo renderci conto che il primo ha accumulato, per effetto del moto relativo , meno tempo rispetto al tempo coordinato segnato dai due orologi in quiete.
Seconda cosa : la luce nel riferimento in moto non potrà avere valore maggiore di $c$ , per il solo fatto che il sistema è " in moto" ! Moto e quiete , in relatività, sono relativi . E $c$ è sempre $c$ , non cresce o diminuisce : ti ho detto prima della bisettrice sul diagramma di Minkowski , che rimane sempre la stessa .
Che cosa ci stai raccontando, Max ?
E per quanto riguarda la permittività, è un parametro che assume le lunghezze di campo (spazio-tempo lo conosci), e dalle tante risposte agli utenti che hai scritto in svariati thread, si denota benissimo che tu non lo tieni in considerazione.
e non lo terrò mai in considerazione, visto che non so di che cosa tu stia parlando . Ma forse sono ignorante in materia. Mi vuoi spiegare che cos'è questo parametro che assume le lunghezze di campo ?
"Shackle":
Dire che in un riferimento inerziale in moto ( ma rispetto a chi ? Ecco una tua confusione. Chi sta nel riferimento inerziale dice che è in quiete, guarda un po' ! )
In moto rispetto allo spazio-tempo, introdotto proprio da Einstein per dare la definizione di costante alla velocità c.
Ma forse la tua conoscenza è rimasta al michelson-morley, basandoti su dispense di quarta fonte che ancora lo menzionano senza parlare della tensione generata della gravità del pianeta che modula la velocità di fase.
Il cosmic background è a tutti gli effetti lo spazio-tempo di RR, ed il rallentamento del tempo per traslazione si intende rallentato rispetto a questo sistema di riferimento, chiamiamolo pure privilegiato.
Non sai che le rilevazioni degli ultimi 30 anni confermano che in questo momento ci stiamo muovendo rispetto ad esso a 369,5 Km/s, Eppure se ne è parlato più volte. Aggiornati prima di dare lezioni.
Per un sistema che relativamente al movimento della terra si muove in direzione opposta, pensi di saper fare i calcoli sulla dilatazione in modo corretto? Pare di no, se ragioni nei termini che hai esposto sino ad ora.
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