Risposta alle obiezioni nel post chiuso

Sk_Anonymous
Salve

Vorrei rispondere alle obiezioni che sono state fatte:
Forse nell'indicare la distanza di 300000 chilometri nel tentativo di rendere piu' chiara la questione ho avuto invece

l'effetto opposto dando anche per scontati alcuni parametri.

Vediamo comunque di fare un po' di ordine.
Indico con m la massa del corpuscolo di luce
Indico con a l'accelerazione di gravita' che si intende costante per il tratto h
Indico con h un'altezza qualsiasi dal suolo

Posizioniamo m ad h e la sua energia potenziale sara' =mgh
Ora lasciamo cadere la particella m nel campo gravitazionale e pensiamo che dopo aver accelerato arrivi al suolo con

velocita' c. (Perche' proprio c ? Perche' e' la massima velocita' che puo' raggiungere)
Esperimento teorico ma con un minimo di astrazione fattibile.
a=v/t

Cioe' 300000 Km/sec fratto il tempo che impiega il quanto a raggiungere terra.
Ora possiamo scrivere E=m.(300000 km/sec .h)/t


h e' la distanza percorsa dal quanto m e t e' il tempo che impiega per arrivare a terra
cioe' h/t esprime ancora la velocita' c.
Ecco allora che E=m(c quadro)
Questa dimostrazione risponde semplicemente alla domanda: E' possibile dall'energia potenziale di un quanto di luce
arrivare alla formula E=mcquadro?

Per il moderatore:
Penso che un moderatore non debba scrivere frasi provocatorie o fare commenti ingiustificati su quanto scritto.
Per me le basi, come mi hai ricordato, sono queste che ho scritto.
Per gli altri post lascia perdere che per capirli bisogna aver raggiunto il cosi' detto terzo mondo di Popper al quale da cio' che hai scritto si evince che tu ne sia molto lontano.
Con questo saluto chi si e' interessato ai miei argomenti.
Moderatore non ti disturbare chiudo prima io il forum.

Risposte
Faussone
Continui a scrivere una marea di cose senza senso e a fare errori, giocando così con le formule senza sapere quello che si fa è possibile far venire qualunque cosa, ma questo non dimostra e non significa un bel niente.

Ti faccio solo una banale osservazione.
Prendi una particella in un campo gravitazionale uniforme $g$, la sua energia potenziale sarà pari a $mgh$ con $h$ altezza rispetto a una quota di riferimento.
Poi dici che la particella è sottoposta ad una accelerazione pari a $a=v/t$ ma $a=g$ in questo caso e la velocità finale sarà $v=sqrt(2gh)$ (conto difficile da fare :P ).
Quindi puoi scrivere $E=mgh=1/2m v^2$ (che scoperta la conservazione dell'energia meccanica! :D ) e non $E=mv^2$ come hai trovato tu.

E' stato già detto più volte: se vuoi capire la fisica studia dalle basi.

Sk_Anonymous
Immagino che sia un scherzo quello che hai scritto se non riesci nemmeno a capire che la formuletta che hai scritto e che deriva dal mettere la condizione che l'energia potenziale e' uguale alla cinetica esprime solo che la velocita' e' in funzione di a e h .
La velocita' che prendo io e' semplicemente quella del moto rettilineo uniforme e quindi in funzione di a e di t.
O pensi che ci sia differenza tra il moto rettilineo uniformemente accelerato e il moto di caduta della particella nel campo gravitazionale con a costante. I commenti che hai fatto vedi di farli davanti ad uno specchio. ;-)

P.S.
Le obiezioni devono essere costruttive e non mirate solo a voler a tutti i costi far valere le proprie ragioni.

Faussone
Non riesci a capire che quel giro di formule che fai (sbagliando) non è altro che quello: la conservazione dell'energia meccanica scritta però male....

Non c'è peggiore sordo di chi non vuol sentire.

"Obiezioni costruttive" su che cosa? Come si può obiettare costruttivamente a una serie di formule prive di senso?
Mi ritiro, parliamo linguaggi diversi quindi non possiamo comunicare, meglio non perdere altro tempo.

Sk_Anonymous
Si.... hai ragione non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire.
Hai ragione anche sul fatto che parliamo linguaggi diversi e aggiungo anche molto diversi.
Resta il fatto che al di la' di tante parole non hai portato neanche un piccolo ragionamentino che dimostrasse che cio' che ho scritto e' sbagliato ti sei limitato solo a dirottare il cammino in una direzione che porta solo confusione.

Sul fatto che non abbia senso quello che ho scritto mi sta bene in quanto la capacita' di capire e' relativa.
Senza rancore ti saluto e auguri per i tuoi esami.

Faussone
Gli esami non finiscono mai, è vero, ma non sono (più da tempo sigh) all'università: ho studiato fisica molto e con la fisica ci lavoro. Con questo non voglio dire che non ho da imparare e che sono infallibile, tantissime cose non le conosco peraltro. Però grazie al cielo, avendo studiato abbastanza, almeno so valutare quando un post va oltre le mie conoscenze o capacità e quando invece contiene solo strafalcioni.

Senza rancore anch'io ti dico che da quello che scrivi e dal linguaggio che usi si capisce bene che ti mancano le basi dei concetti, quindi prima di avventurarti in discorsi originali, rinforza quelle basi.

gugo82
@Faussone: Inutile sprecare caratteri.

Non c'è peggior sordo di chi è sordo veramente! (cit. Cataldo Baglio)

legendre
Alla formula di Einstein ci si puo' arrivare ma non con quello che hai scritto
Ci si arriva con la formula $dL=\vec Fd\vecs=d(m\gamma\vecv)/(dt)d\vec s$ dove $\gamma=1/sqrt(1-(v^2/c^2))$.Sai differenziare $\gamma,v$.?Otterrai per velocita' piccole la nota formula dell'energia cinetica e ti accorgeresti che la forza gravitazionale tende ad aumentare la quantita' di moto ma non la velocita' della particella in caduta.
Chi arriva con nuove formule manovrandone alcune che poco conosce mi fa sorridere.
Quello che hai fatto tu e' voler applicare le formule di una teoria ad un'altra.Ci sono voluti secoli di studi ed esperimenti di menti straordinarie.Sarebbe stato allora troppo semplice
arrivare a $E=mc^2$.Ci sarebbe allora arrivato subito Newton(benche' il concetto di energia doveva ancora maturare pienamente) con le formule della meccanica classica ma evidentemente
trovava non poche difficolta' sul significato di velocita'-luce-tempo e allora non avendo nulla in mano si inizia a filosofare e criticare invano

Sk_Anonymous
Non c'e' bisogno ne' di offendere ne' di alzare i toni in maniera ingiustificata.
Si puo' discutere tranquillamente e se poi cio' che ho postato risultera' errato ecc...va bene vuol dire che questa idea la cancellero' che problema c'e'...Non capisco perche' a volte si trascenda.
Sono felice che ti occupi di fisica e questo senza dubbio avvalora le tue ipotesi.
Pero' hai usato il termine "strafalcioni" e mi hai riconsigliato di ritornare alle basi
E qui mi darai la possibilita' di replicare.
Fra le cose che hai scritto e portate come spiegazione probabilmente del termine "strafalcioni " c'e' il riferimento che la velocita' da prendere in considerazione e' quella che hai scritto e cioe' radice di 2gh allora ti chiedo semplicemente il perche' non ti sta bene che la velocia' la possa esprimere in funzione del tempo e cioe' v=a/t
Perche' se ne convieni che posso utilizzare la formuletta che ho preso in prestito dal moto uniformemente accelerato dovresti gentilmente dirmi ma non solo a me ma anche a quelli che probabilmente hanno letto lo scritto dove sono gli strafalcioni.
Indubbiamente se sei cosi' sicuro dovrebbero essere molto evidenti e se me li fai concretamente notare allora la discussione e' servita a qualche cosa e in tal caso ti ringrazio perche' avrei imparato qualche cosa.
Lo so che c'e' da sprecare caratteri come ricordava non so chi ma in maniera pacata tranquilla ne veniamo fuori.
Grazie

giacor86
No gugo, invece io ci provo ancora per un po' e chiedo ai mod di non chiudere...

"Mistero":

Indico con m la massa del corpuscolo di luce

E qui c'è già il primo errore, i fotoni non hanno massa. Vabbè obiezione marginale, supponiamo che invece di un fotone tu stia parlando di una pallina...

"Mistero":

Ora lasciamo cadere la particella m nel campo gravitazionale e pensiamo che dopo aver accelerato arrivi al suolo con velocita' c. (Perche' proprio c ? Perche' e' la massima velocita' che puo' raggiungere)
Esperimento teorico ma con un minimo di astrazione fattibile.

Ok, qui già fai la prima ipotesi.. cioè stai dicendo ad hoc che dopo la caduta, arrivi al suolo con velocità $c$. Questo implica che dei tuoi 2 gradi di libertà ($a$ e $h$) uno è ora vincolato, perchè come ti ha detto faussone, la velocità finale è legata dalla quota e dall'accelerazione secondo la formula $v=sqrt(2ah)$. Però hai ragione.. fin qui è tutto fattibile.

"Mistero":

a=v/t
Cioe' 300000 Km/sec fratto il tempo che impiega il quanto a raggiungere terra.
Ora possiamo scrivere $E=m(c/t)h$
h e' la distanza percorsa dal quanto m e t e' il tempo che impiega per arrivare a terra

Fin qui è ancora abbastanza ok.. ma...

"Mistero":

cioe' h/t esprime ancora la velocita' c.

Ecco l'errore!!! Tu stai considerando un moto uniformemente accelerato (l'hai detto anche tu no?). Allora non è vero che $v=h/t$ (o meglio, che $h=vt$). Quella legge vale se il moto fosse rettilineo uniforme, quindi con velocità costante. Ma l'hai detto tu che la particella parte ferma ed atterra con $v=c$ ergo $v=h/t$ non lo puoi dire. La legge dello spazio per il moto uniformemente accelerato è $h=(1/2)at^2$. Sostituendo ancora $a=c/t$ ottieni $h=(1/2)(c/t)(t^2)=(1/2)ct$. Sostituisci $h$ nella formula dell'energia che avevamo trovato al punto prima ed ottieni

$E=(1/2)mc^2$ e non:
"Mistero":

Ecco allora che E=m(c quadro)


Il risultato non è per nulla sorprendente in quanto è esattamente la conservazione dell'energia meccanica, come Faussone ti ha già detto.

Ora ti prego di leggere attentamente quello che ti ho scritto e di riflettere bene prima di rispondere, perchè ti assicuro che quello che ti ho detto io è giusto e quello che dici tu è sbagliato. L'errore l'hai coommesso e te l'ho trovato. Se ti interessa imparare sei il benvenuto, se hai solo voglia di fare casino, dal tuo prossimo post si capirà e i moderatori agiranno di conseguenza.

Sk_Anonymous
Vorrei rispondere anche a Legendre

Non capisco perche' dici che ho preso formule di una teoria applicandole ad un altra se ho capito bene.
Io ho preso semplicemente una particella di luce l'ho posizionata ad una altezza h e utilizzando solo semplicissime formuline del moto uniformemente accelerato, con le condizioni iniziali, mi sono trovato la formula finale.
Tutto qui...se ho sbagliato a scrivere dei passaggi fatemelo notare dicendo dove cosi' mi tranquillizzo.

Faussone
"Mistero":
Non c'e' bisogno ne' di offendere ne' di alzare i toni in maniera ingiustificata.
Si puo' discutere tranquillamente e se poi cio' che ho postato risultera' errato ecc...va bene vuol dire che questa idea la cancellero' che problema c'e'...Non capisco perche' a volte si trascenda.
Sono felice che ti occupi di fisica e questo senza dubbio avvalora le tue ipotesi.
Pero' hai usato il termine "strafalcioni" e mi hai riconsigliato di ritornare alle basi
E qui mi darai la possibilita' di replicare.
Fra le cose che hai scritto e portate come spiegazione probabilmente del termine "strafalcioni " c'e' il riferimento che la velocita' da prendere in considerazione e' quella che hai scritto e cioe' radice di 2gh allora ti chiedo semplicemente il perche' non ti sta bene che la velocia' la possa esprimere in funzione del tempo e cioe' v=a/t
Perche' se ne convieni che posso utilizzare la formuletta che ho preso in prestito dal moto uniformemente accelerato dovresti gentilmente dirmi ma non solo a me ma anche a quelli che probabilmente hanno letto lo scritto dove sono gli strafalcioni.
Indubbiamente se sei cosi' sicuro dovrebbero essere molto evidenti e se me li fai concretamente notare allora la discussione e' servita a qualche cosa e in tal caso ti ringrazio perche' avrei imparato qualche cosa.
Lo so che c'e' da sprecare caratteri come ricordava non so chi ma in maniera pacata tranquilla ne veniamo fuori.
Grazie


Mi correggo non sono strafalcioni, ma enormi strafalcioni....
Guarda faccio un ultimo tentativo, benché se avessi non solide basi, ma anche solo un minimo di conoscenza di cinematica li troveresti benissimo da te.

Tu fai questo:

$m g h = E$

indichi la velocità con $c$
poi dici che $g=c/t$

sostituisci e trovi

$mc h/t=E$

e poi noti che

$c=h/t$ e trovi
$E=mc^2$

Sbagliato.

L'errore è nel dire che $h/t=c$ perché $c$ sarebbe la velocità finale e in un moto uniformemente accelerato la relazione tra spazio percorso e velocità finale è:
$h=1/2 g t^2$ quindi $h=1/2 c * t$

per cui otterresti

$E=1/2 m c^2$ che è la conservazione dell'energia meccanica, come ti ho detto più volte.

Zkeggia
Il problema è che, anche supponendo di poter dire che alla velocità della luce siamo in un regime classico (che non ha senso), anche supponendo che la massa del fotone (?) sia ben definita e costante, insomma, anche se tu ponessi che la fisica classica valga SEMPRE, in ogni caso la tua formula sarebbe, come detto da Faussone

$E = 1/2mc^2$ e varrebbe SOLO nel caso che hai proposto . Se il fotone per esempio arrivasse a terra con velocità $v < c $ la sua energia sarebbe $E = 1/2mv^2$, quindi non varrebbe più la formula di prima, che invece in relatività vale sempre. Stesso discorso se supponi un campo non costante. In pratica la tua soluzione è particolare, vale solo nel caso che hai proposto o in casi analoghi, e non sempre. Questo per parlare nella tua lingua. Il problema è che non ha senso porsi questo problema in un regime di fisica classica.

Quello che Faussone cercava di dirti è che la tua formula non esprime altro che la variazione di energia cinetica classica, ma che purtroppo non ha senso applicarla a un fotone o a cose che vanno alla velocità della luce. Insomma sono due ambienti proprio diversi, non c'è speranza.

Edit:
@ Faussone e giacor:
Scusate per il post, non avevo visto il vostro.

giacor86
Mistero il mio ultimo post e quello di faussone sono identici, postati contemporaneamente. Ora sei convinto?

Sk_Anonymous
Direi proprio di si e comunque grazie delle spiegazioni.

giacor86
Mi spiace che tu sia stato trattato con un po' di durezza. Il problema è che spesso in questo forum vengono delle persone che, senza basi, si mettono a blaterare di fisica in maniera insensata. Non solo, sono sicuri di aver ragione e di poter rivoluzionare tutto, e non ascoltano quando vengono messi di fronte ai propri errori. Scrivono dei post kilometrici e poi accusano chi risponde di oscurantismo. Per fortuna tu non sei uno di questi.

Detto questo, benvenuto. Mi auguro che riuscirai a sfruttare al meglio il forum. ciaoo

Steven11
"Mistero":

Per il moderatore:
Penso che un moderatore non debba scrivere frasi provocatorie o fare commenti ingiustificati su quanto scritto.
Per me le basi, come mi hai ricordato, sono queste che ho scritto.
Per gli altri post lascia perdere che per capirli bisogna aver raggiunto il cosi' detto terzo mondo di Popper al quale da cio' che hai scritto si evince che tu ne sia molto lontano.
Con questo saluto chi si e' interessato ai miei argomenti.
Moderatore non ti disturbare chiudo prima io il forum.


[mod="Steven"]Francamente non so cosa rispondere, quindi mi limito a chiudere.[/mod]

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