Replica a interventi sul thread Forza-viva
@Rufus, perchè dici che è un'aberrazione? Un'aberrazione genera paradossi e risultati distorti.
Le due espressioni hanno forme diverse ma la sostanza, il risultato, è uguale.
A me sembra che la notazione indicante la somma di infinitesimi tra due punti sia la più precisa.
Ma dato che sei sicuro, se spiegassi meglio in cosa consiste l'aberrazione faresti un favore, vedremo se servono correzioni del materiale pubblicato su diversi portali, dall'infn ad altri di alcuni atenei.
@Profk, ne abbiamo già discusso sulla perentorietà della questione.
La quantità di moto, che è uno scalare per un vettore, ha un valore assoluto di modulo con proprietà scalari lungo l'asse di direzione, mantenendo le caratteristiche vettoriali nell'interazione su assi differenti.
Riguardo il famoso test con la leva, io non ho mai capito il risultato della tua previsione, se è pari alla misura della forza viva, oppure alla metà dell'impulso applicato sul braccio, nel caso la massa da accelerare sia collocata al doppio della distanza rispetto al punto di esercizio della Forza.
@Palliit, penso tu faccia il bastian contrario a prescindere dalla validità degli argomenti.
La misura della forza-viva rappresenta l'intensità in Newton, che viene generata nel trasferimento dell'impulso mv durante l'accelerazione uniforme in un asse di riferimento lungo 1 metro (con velocità iniziale o finale a zero).
Forza-viva di una massa in movimento: $1/2mv^2$ = Newton
moltiplicata per
il tempo di percorrenza di 1 metro in accelerazione uniforme fino a 0: $1//0,5v$ = secondi
Il prodotto corrisponde al valore assoluto di modulo dell'impulso in N*s (Ϙ), ovvero pari alla quantità di moto in kg*m/s.
Facciamo un esempio pratico. Rifletti sulle seguenti quantità, che si ottengono ambedue con 1 Newton applicato lungo 1 metro partendo da fermo:
- 1 kg x 1,41 m/s
- 1000 kg x 0,044 m/s
In quali termini i prodotti possono essere considerati uguali?
Nel primo caso il Newton è esercitato per 1,41 secondi, e nel secondo caso per 44 secondi.
Tramite una dinamo calibrata in velocità su un carico da 1N a regime (che so, una lampadina da 0,7W), con la prima massa da 1 kg si ha impulso per il funzionamento a regime per 1,41 sec, e nel secondo caso per 44 sec.
Ora, riesci a dimostrare l'incoerenza di quanto scritto sopra con un confronto costruttivo, oppure i limiti delle vostre competenze sono bandire le espressioni fuori dal coro?
Le due espressioni hanno forme diverse ma la sostanza, il risultato, è uguale.
A me sembra che la notazione indicante la somma di infinitesimi tra due punti sia la più precisa.
Ma dato che sei sicuro, se spiegassi meglio in cosa consiste l'aberrazione faresti un favore, vedremo se servono correzioni del materiale pubblicato su diversi portali, dall'infn ad altri di alcuni atenei.
@Profk, ne abbiamo già discusso sulla perentorietà della questione.
La quantità di moto, che è uno scalare per un vettore, ha un valore assoluto di modulo con proprietà scalari lungo l'asse di direzione, mantenendo le caratteristiche vettoriali nell'interazione su assi differenti.
Riguardo il famoso test con la leva, io non ho mai capito il risultato della tua previsione, se è pari alla misura della forza viva, oppure alla metà dell'impulso applicato sul braccio, nel caso la massa da accelerare sia collocata al doppio della distanza rispetto al punto di esercizio della Forza.
@Palliit, penso tu faccia il bastian contrario a prescindere dalla validità degli argomenti.
La misura della forza-viva rappresenta l'intensità in Newton, che viene generata nel trasferimento dell'impulso mv durante l'accelerazione uniforme in un asse di riferimento lungo 1 metro (con velocità iniziale o finale a zero).
Forza-viva di una massa in movimento: $1/2mv^2$ = Newton
moltiplicata per
il tempo di percorrenza di 1 metro in accelerazione uniforme fino a 0: $1//0,5v$ = secondi
Il prodotto corrisponde al valore assoluto di modulo dell'impulso in N*s (Ϙ), ovvero pari alla quantità di moto in kg*m/s.
Facciamo un esempio pratico. Rifletti sulle seguenti quantità, che si ottengono ambedue con 1 Newton applicato lungo 1 metro partendo da fermo:
- 1 kg x 1,41 m/s
- 1000 kg x 0,044 m/s
In quali termini i prodotti possono essere considerati uguali?
Nel primo caso il Newton è esercitato per 1,41 secondi, e nel secondo caso per 44 secondi.
Tramite una dinamo calibrata in velocità su un carico da 1N a regime (che so, una lampadina da 0,7W), con la prima massa da 1 kg si ha impulso per il funzionamento a regime per 1,41 sec, e nel secondo caso per 44 sec.
Ora, riesci a dimostrare l'incoerenza di quanto scritto sopra con un confronto costruttivo, oppure i limiti delle vostre competenze sono bandire le espressioni fuori dal coro?
Risposte
Che noia... certo che il tuo nome utente si addice proprio bene al tuo atteggiamento.
Non ho nessuna voglia di spiegare delle ovvieta'. Prendi un qualcunque libro di analisi, aprilo, studialo, e troverai le risposte ai tuoi quesiti.
Ps. Mi linkeresti, per favore, a questo "materiale pubblicato su diversi portali, dall'infn ad altri di alcuni atenei" cosi' vediamo se assomiglia di piu' alle aberrazioni che scrivi tu o a quello che scrivo io?
PPs. Ma dopo che per ben due volte apri lo stesso thread e ti arriva addosso una montagna di insulti da persone diverse, non l'hai ancora capito che sei tu quello che dice, scusa il francesismo, fesserie?
Edit: meglio fesserie?
Non ho nessuna voglia di spiegare delle ovvieta'. Prendi un qualcunque libro di analisi, aprilo, studialo, e troverai le risposte ai tuoi quesiti.
Ps. Mi linkeresti, per favore, a questo "materiale pubblicato su diversi portali, dall'infn ad altri di alcuni atenei" cosi' vediamo se assomiglia di piu' alle aberrazioni che scrivi tu o a quello che scrivo io?
PPs. Ma dopo che per ben due volte apri lo stesso thread e ti arriva addosso una montagna di insulti da persone diverse, non l'hai ancora capito che sei tu quello che dice, scusa il francesismo, fesserie?
Edit: meglio fesserie?
[xdom="gugo82"]@Rufus: Il “francesismo” (che non è una buatta) non è scusato, né scusabile.
Modifica il tuo post.
@max: Ti avviso che ti stai incamminando su un crinale pericoloso.[/xdom]
Per il resto, mi associo alla richiesta di un riferimento bibliografico sensato.
Modifica il tuo post.
@max: Ti avviso che ti stai incamminando su un crinale pericoloso.[/xdom]
Per il resto, mi associo alla richiesta di un riferimento bibliografico sensato.
@Rufus, questa espressione della Forza-viva:
ritieni sia scorretta? E' in qualche modo diversa?
Comunque se parliamo di aberrazioni, almeno in Fisica, io intendo che il soggetto manca di corrispondenza rispetto a leggi, regole o definizioni ritenute fuori discussione, all'interno del contesto (es. un moto perpetuo di prima specie).
Una review scientifica non persegue il criterio di valutazione degli insulti. Nelle scienze dure, se un princìpio è valido o meno, lo è a prescindere da ciò che possiamo emotivamente desiderare tu, io o gli altri.
Secondariamente, benissimo essere puntigliosi sin dalla prima espressione, ma riguardo il contenuto sostanziale di ciò che ho scritto, non vedo obiezioni, tanto meno argomentate.
Bentrovato gugo82. Se intendi una pubblicazione che espone esaustivamente le integrazioni alla teoria dell'impulso, temo che al momento non ve ne siano disponibili per la visione, o almeno io non ne sono al corrente.
ritieni sia scorretta? E' in qualche modo diversa?
Comunque se parliamo di aberrazioni, almeno in Fisica, io intendo che il soggetto manca di corrispondenza rispetto a leggi, regole o definizioni ritenute fuori discussione, all'interno del contesto (es. un moto perpetuo di prima specie).
Una review scientifica non persegue il criterio di valutazione degli insulti. Nelle scienze dure, se un princìpio è valido o meno, lo è a prescindere da ciò che possiamo emotivamente desiderare tu, io o gli altri.
Secondariamente, benissimo essere puntigliosi sin dalla prima espressione, ma riguardo il contenuto sostanziale di ciò che ho scritto, non vedo obiezioni, tanto meno argomentate.
Bentrovato gugo82. Se intendi una pubblicazione che espone esaustivamente le integrazioni alla teoria dell'impulso, temo che al momento non ve ne siano disponibili per la visione, o almeno io non ne sono al corrente.
Sinceramente, stento a capire perché chiami con un nome non suo l'energia cinetica. Forza viva è un termine desueto.
L'integrale che hai scritto esprime il fatto che, al netto di tutte le semplificazioni della Meccanica classica, il lavoro compiuto su un corpo puntiforme in movimento è uguale alla variazione della sua energia cinetica, non ci vedo nulla di nuovo o di strano: sono cose arcinote da secoli, che hanno conseguenze note da secoli, che servono a prevedere avvenimenti da secoli secondo uno schema consolidato da secoli.
Quindi dov'è il punto, in pochissime e chiarissime parole?
[xdom="gugo82"]E quando dico pochissime e chiarissime, intendo pochissime e chiarissime.[/xdom]
L'integrale che hai scritto esprime il fatto che, al netto di tutte le semplificazioni della Meccanica classica, il lavoro compiuto su un corpo puntiforme in movimento è uguale alla variazione della sua energia cinetica, non ci vedo nulla di nuovo o di strano: sono cose arcinote da secoli, che hanno conseguenze note da secoli, che servono a prevedere avvenimenti da secoli secondo uno schema consolidato da secoli.
Quindi dov'è il punto, in pochissime e chiarissime parole?
[xdom="gugo82"]E quando dico pochissime e chiarissime, intendo pochissime e chiarissime.[/xdom]
Il punto è che la Forza-viva non offre una precisa e ineccepibile misura dell'energia. Questo è dimostrabile tramite specifici test.
Cerco di rispondere succintamente.
Lo schema consolidato da secoli è contaminato da almeno un antico errore di valutazione negli esperimenti eseguiti.
Il seguente è l'esperimento della caduta dei gravi, utilizzato anche dalla Du Chatelet per avallare il proprio teorema del vis-viva (che è quello attualmente utilizzato):
- Una massa che impatta contro un materiale plastico produce una deformazione misurabile (a sx).
- Osservando la deformazione con impatto a velocità doppia rispetto alla precedente (a dx), si verifica una deformazione non doppia, ma almeno quadrupla, quindi si è ritenuto che l'energia dissipata fosse quadrupla, ossia proporzionale allo spazio in accelerazione.
La valutazione coerente con la misura dell'impulso, che a velocità raddoppiata è semplicemente doppia, prevede che le diverse deformazioni sono da ricondursi alle diverse potenze di dissipazione dell'energia-impulso.
Ciò non significa assolutamente che la causa non eguagli l'effetto. Significa solo che questo genere di test non sono adeguati alla verifica perchè giocano un ruolo fondamentale le forze di coesione e le soglie di snervamento specifiche del materiale. Si pensi ad esempio ai fluidi non newtoniani, e alle conclusioni che deriverebbero se venissero usati come materiale da deformazione.
Cerco di rispondere succintamente.
Lo schema consolidato da secoli è contaminato da almeno un antico errore di valutazione negli esperimenti eseguiti.
Il seguente è l'esperimento della caduta dei gravi, utilizzato anche dalla Du Chatelet per avallare il proprio teorema del vis-viva (che è quello attualmente utilizzato):
- Una massa che impatta contro un materiale plastico produce una deformazione misurabile (a sx).
- Osservando la deformazione con impatto a velocità doppia rispetto alla precedente (a dx), si verifica una deformazione non doppia, ma almeno quadrupla, quindi si è ritenuto che l'energia dissipata fosse quadrupla, ossia proporzionale allo spazio in accelerazione.
La valutazione coerente con la misura dell'impulso, che a velocità raddoppiata è semplicemente doppia, prevede che le diverse deformazioni sono da ricondursi alle diverse potenze di dissipazione dell'energia-impulso.
Ciò non significa assolutamente che la causa non eguagli l'effetto. Significa solo che questo genere di test non sono adeguati alla verifica perchè giocano un ruolo fondamentale le forze di coesione e le soglie di snervamento specifiche del materiale. Si pensi ad esempio ai fluidi non newtoniani, e alle conclusioni che deriverebbero se venissero usati come materiale da deformazione.
"maximpertinente":
Si pensi ad esempio ai fluidi non newtoniani, e alle conclusioni che deriverebbero se venissero usati come materiale da deformazione.
Prendi l'amido di mais: più velocemente ci spingi la mano contro, maggiore resistenza percepisci. Se lo colpisci con troppa veemenza rischi di farti male perché diventa quasi un blocco solido. In questo caso la pallina che arriva a colpirlo con minore velocità dovrebbe lasciare l'impronta più marcata di quella che arriva con velocità maggiore. Paradosso? No. Semplicemente ci sono altri fattori (altre forze) da tenere in considerazione quando si va a fare i calcoli. Ma alla fine tutto rimane coerente con la definizione di energia cinetica che vige da secoli.
"gugo82":
Sinceramente, stento a capire perché chiami con un nome non suo l'energia cinetica.
Perche' fa molto intellettuale e supplisce alle insensatezze (cit.) che scrive. Anche il trattino (forza-viva, non forza viva) fa molto chic.
Cosi come "smaltimento dell'integrale", "pseudovettorie", "valore assoluto di modulo", "calibrazione in velocita'" e mi fermo qui.
Io, personalmente, se fossi un moderatore, bloccherei questi post perche' non portano a nulla, ma capisco che siamo in democrazia e ognuno deve poter dire la sua anche se la sua si rivela essere un mucchio di fesserie (cit.).
Faccio notare che il nostro genio, in risposta a Rufus:
1 - Non riesce a notare l'errore formale nella sua espressione dell'integrale dell'energia cinetica
2 - Cita delle fantomatiche fonti. E quando gli viene chiesto di mostrarle, ammette candidamente di non sapere dove queste possano essere trovate.
3 - Io gli ho proposto di settare un laboratorio per provare le sue teorie, mi tira fuori strane risposte con leve (altro argomento a lui caro)
Insomma, pagine di discussione de nulla re
@max: rispetto a quanto esponi qui, non capisco come giustifichi la cosa.
Banalmente, se il proiettile impatta con una certa energia cinetica $1/2mv^2$ il bersaglio, questo lo arresta con una forza $vec(F)$ che per semplicità supporremo costante (se la cosa disturba potremmo sempre considerare $vec(F)$ come forza media), diretta ortogonalmente alla velocità del proiettile. Il lavoro compiuto da questa forza è dato dal teorema dell'energia cinetica (chiamala forza viva, se vuoi, così come puoi chiamare velocipede una bicicletta), da cui:
Raddoppia la velocità del proiettile: il numeratore del precedente rapporto quadruplica e quindi altrettanto fa $Deltax$.
Non vedo la necessità di fare strani e francamente poco comprensibili giri di parole quando la cosa si spiega con considerazioni di fisica da terza liceo scientifico.
Tra le altre cose, se qui:
L'aberrazione cui @Rufus fa riferimento riguarda con buona probabilità l'uso aleatorio di simboli e di passaggi matematici che hai fatto nell'ultimo post che ho chiuso. Quello che hai scritto là rispetto a quello che c'è scritto nell'immagine che hai postato è una cattiva imitazione che lascia supporre, a chi legge, che chi scrive abbia una padronanza pressoché nulla del calcolo di un integrale elementare. Ripeto quanto scritto da altri: difendere l'equivalenza di due scritture, una corretta e l'altra completamente disorganizzata, sulla base del fatto che il contenuto è lo stesso è un grossolano atto di presunzione. Una scrittura disorganizzata sul piano matematico è comprensibile al più per chi l'ha scritta, per chi la legge è priva di senso.
Banalmente, se il proiettile impatta con una certa energia cinetica $1/2mv^2$ il bersaglio, questo lo arresta con una forza $vec(F)$ che per semplicità supporremo costante (se la cosa disturba potremmo sempre considerare $vec(F)$ come forza media), diretta ortogonalmente alla velocità del proiettile. Il lavoro compiuto da questa forza è dato dal teorema dell'energia cinetica (chiamala forza viva, se vuoi, così come puoi chiamare velocipede una bicicletta), da cui:
$vec(F)*Deltavec(x)=DeltaK" "to" "-F Deltax=0-1/2mv^2" "to" "Deltax=(1/2mv^2)/F$.
Raddoppia la velocità del proiettile: il numeratore del precedente rapporto quadruplica e quindi altrettanto fa $Deltax$.
Non vedo la necessità di fare strani e francamente poco comprensibili giri di parole quando la cosa si spiega con considerazioni di fisica da terza liceo scientifico.
Tra le altre cose, se qui:
"maximpertinente":intendi dire che il newton è l'unità di misura di $1/2mv^2$ commetti un oggettivo errore, l'unità è il joule.
$ 1/2mv^2 $ = Newton
L'aberrazione cui @Rufus fa riferimento riguarda con buona probabilità l'uso aleatorio di simboli e di passaggi matematici che hai fatto nell'ultimo post che ho chiuso. Quello che hai scritto là rispetto a quello che c'è scritto nell'immagine che hai postato è una cattiva imitazione che lascia supporre, a chi legge, che chi scrive abbia una padronanza pressoché nulla del calcolo di un integrale elementare. Ripeto quanto scritto da altri: difendere l'equivalenza di due scritture, una corretta e l'altra completamente disorganizzata, sulla base del fatto che il contenuto è lo stesso è un grossolano atto di presunzione. Una scrittura disorganizzata sul piano matematico è comprensibile al più per chi l'ha scritta, per chi la legge è priva di senso.
"maximpertinente":Quindi è farina del sacco di chi ?
Se intendi una pubblicazione che espone esaustivamente le integrazioni alla teoria dell'impulso, temo che al momento non ve ne siano disponibili per la visione, o almeno io non ne sono al corrente.
@max: Insomma hai trovato un errore di valutazione in un concetto fisico acquisito da secoli.
Credo sia una scoperta stupefacente!
Purtroppo, però, il forum non può dare né darà mai patentini di verità a scoperte di chicchessia e di qualsivoglia natura (sia perché non è nella sua mission, sia perché non abbiamo le competenze necessarie per validare nuove scoperte).
Il prossimo passo che posso consigliarti di compiere è sottoporre le tue teorie alla comunità scientifica.
Organizza un articolo, scrivilo in inglese, sottomettilo ad una rivista con referee che facciano un peer-review serio e aspetta il responso (può volerci del tempo); poi, aspetta che qualcuno si accorga della tua pubblicazione e che ne cominci una diffusione su vasta scala.
Un avvertimento, infine: il mondo delle riviste scientifiche si sta piano piano riempiendo di giornali che pubblicano qualsiasi cosa (pagando una certa quota o anche gratis) senza un adeguato processo di revisione degli scritti. Tali riviste non godono di molto credito in ambiti scientifici seri, dunque evitale come la peste e non buttare i tuoi soldi.
Rivolgiti solo a riviste che abbiano accertate caratteristiche di serietà.
[xdom="gugo82"]Detto ciò chiudo.[/xdom]
Credo sia una scoperta stupefacente!
Purtroppo, però, il forum non può dare né darà mai patentini di verità a scoperte di chicchessia e di qualsivoglia natura (sia perché non è nella sua mission, sia perché non abbiamo le competenze necessarie per validare nuove scoperte).
Il prossimo passo che posso consigliarti di compiere è sottoporre le tue teorie alla comunità scientifica.
Organizza un articolo, scrivilo in inglese, sottomettilo ad una rivista con referee che facciano un peer-review serio e aspetta il responso (può volerci del tempo); poi, aspetta che qualcuno si accorga della tua pubblicazione e che ne cominci una diffusione su vasta scala.
Un avvertimento, infine: il mondo delle riviste scientifiche si sta piano piano riempiendo di giornali che pubblicano qualsiasi cosa (pagando una certa quota o anche gratis) senza un adeguato processo di revisione degli scritti. Tali riviste non godono di molto credito in ambiti scientifici seri, dunque evitale come la peste e non buttare i tuoi soldi.
Rivolgiti solo a riviste che abbiano accertate caratteristiche di serietà.
[xdom="gugo82"]Detto ciò chiudo.[/xdom]
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