Relatività,favola o realtà
Relatività,favola o realtà?
Immaginiamo due astronavi,astronave “A” e astronave “B”,entrambe sono dotate di orologi atomici. L’astronave “A” parte per un viaggio a velocità 100000 k/h,il volo dura 100 ore,se vogliamo sapere quale tempo registrerà l’orologio in “A” al termine del viaggio,basterà introdurre questi dati nella formula di Lorentz,ma non voglio qui tediarvi con dei calcoli,per ora basta sapere che l’orologio in “A” sarà ritardato rispetto l’orologio in “B”.
Se in altra occasione si fanno partire le due astronavi in direzioni opposte,per misurare il ritardo dell’orologio in “A” rispetto l’orologio in “B”,dovremo inserire nella formula di Lorentz ,una velocità di 200000 k/h ,la formula richiede la velocità relativa tra i due orologi.Se si ripete il calcolo dopo aver inserito duecento al posto di cento ,si potrà notare che l’orologio in “A” avrà registrato un ritardo maggiore rispetto il volo singolo.
A questa conclusione si giunge seguendo i dettami della teoria r.r.
Devo qui ricordare che secondo la teoria,questi ritardi sono registrati e visibili sugli orologi al ritorno delle astronavi alla base.
Ora per un momento dimentichiamo la teoria r.r. ,e ragioniamo fuori dalla favola,(non necessita molta perspicacia).
Nel secondo esperimento,avendo volato gli orologi,per lo stesso tempo ed alla stessa velocità,se ritardi ci saranno stati ,saranno uguali quelli dei due orologi,e,di conseguenza ,il confronto tra i due orologi non deve segnalare alcuna differenza.
Tutti gli esperti che hanno analizzato questo problema ,che a me sembra un paradosso,al fine di dare una spiegazione,dicono che l’astronauta in “B”,vede l’orologio in”A”ritardato come definito dalla formula di Lorentz ,e nel secondo esempio ,quando anche lui è in viaggio, ma in senso opposto,lo vede, ma solamente lui , maggiormente ritardato.
Secondo questo ultimo ragionamento,si tratta di apparenze,ma qui si deve pensare che gli esperti hanno dimenticato di avere sempre sostenuto che i ritardi sono reali,fisici,e verificabili al ritorno alla base delle astronavi.
Immaginiamo due astronavi,astronave “A” e astronave “B”,entrambe sono dotate di orologi atomici. L’astronave “A” parte per un viaggio a velocità 100000 k/h,il volo dura 100 ore,se vogliamo sapere quale tempo registrerà l’orologio in “A” al termine del viaggio,basterà introdurre questi dati nella formula di Lorentz,ma non voglio qui tediarvi con dei calcoli,per ora basta sapere che l’orologio in “A” sarà ritardato rispetto l’orologio in “B”.
Se in altra occasione si fanno partire le due astronavi in direzioni opposte,per misurare il ritardo dell’orologio in “A” rispetto l’orologio in “B”,dovremo inserire nella formula di Lorentz ,una velocità di 200000 k/h ,la formula richiede la velocità relativa tra i due orologi.Se si ripete il calcolo dopo aver inserito duecento al posto di cento ,si potrà notare che l’orologio in “A” avrà registrato un ritardo maggiore rispetto il volo singolo.
A questa conclusione si giunge seguendo i dettami della teoria r.r.
Devo qui ricordare che secondo la teoria,questi ritardi sono registrati e visibili sugli orologi al ritorno delle astronavi alla base.
Ora per un momento dimentichiamo la teoria r.r. ,e ragioniamo fuori dalla favola,(non necessita molta perspicacia).
Nel secondo esperimento,avendo volato gli orologi,per lo stesso tempo ed alla stessa velocità,se ritardi ci saranno stati ,saranno uguali quelli dei due orologi,e,di conseguenza ,il confronto tra i due orologi non deve segnalare alcuna differenza.
Tutti gli esperti che hanno analizzato questo problema ,che a me sembra un paradosso,al fine di dare una spiegazione,dicono che l’astronauta in “B”,vede l’orologio in”A”ritardato come definito dalla formula di Lorentz ,e nel secondo esempio ,quando anche lui è in viaggio, ma in senso opposto,lo vede, ma solamente lui , maggiormente ritardato.
Secondo questo ultimo ragionamento,si tratta di apparenze,ma qui si deve pensare che gli esperti hanno dimenticato di avere sempre sostenuto che i ritardi sono reali,fisici,e verificabili al ritorno alla base delle astronavi.
Risposte
Mi permetto di precisare che RR e QM si fondono meravigliosamente nella QFT che è alla base del modello standard che riceve continuamente altrettanto meravigliose conferme sperimentali ... 
RR e QM si fondono meravigliosamente nella QFT
Verissimo!
"anonymous_af8479":
Mi permetto di precisare che RR e QM si fondono meravigliosamente nella QFT che è alla base del modello standard che riceve continuamente altrettanto meravigliose conferme sperimentali ...
Oltretutto!
Ho citato quello a memoria e per sentito dire (sono argomenti che io ignoro praticamente del tutto) perché mi premeva rimarcare più che altro il concetto di come si muove la scienza e di cosa sia una teoria. Così mi sono avventurato in quell'esempio inesatto (cerco sempre normalmente di evitare di parlare di cose che non conosco bene), credo si capisca cosa volessi dire.
Il bello di questo forum è proprio che le inesattezze vengono quasi sempre corrette. Grazie.
Sì, è la GR che non si riesce ancora a quantizzare ... perchè il campo gravitazionale è lo spazio stesso e non si sa ancora se lo spazio è continuo o discreto ... e se è discreto, come è fatta la sua granulosità
Ascolta, Lino Campi, e guardami negli occhi per favore!
Non pensi giusto : quando parlo di mosche io sono serissimo, non scherzo !!!
E perché non puoi rispondere scherzando!?!? Chi te lo impedisce?
Mi sono offeso??? Dove, come e quando ??? Non mi offendo di nulla e con nessuno, Lino.
Con più di uno, in questo forum, ci siamo accapigliati su varie questioni…anche con l'amico Faussone. MA poi ci siamo stretti la mano, in un gesto di reciproca stima, ed è finita lí, con correttezza. Se hai riportato la sensazione che "tutto il gruppo" si sia offeso, ti sei sbagliato. Ma poi, quale gruppo?
Puoi benissimo dare lezioni di Elettrotecnica. Però ti suggerirei di darle agli studenti che ne hanno bisogno, e che spesso postano esercizi al riguardo.
Il Principio di Equivalenza, nella sua formulazione debole e anche in quella "forte", non si occupa di "frequenza di rotazione degli elettroni in un atomo" . Dico questo perché qualcuno potrebbe credere alle tue affermazioni, e sarebbe veramente grave.
A me piace molto l'insalata mista, ma qui ci sono troppi ingredienti, e male assortiti. Se il gemello astronauta invecchia di meno, è perché cambia sistemi di riferimento inerziali nel suo viaggio, mentre il gemello che rimane a terra invecchia di più, per questa sua fissità in un un unico riferimento inerziale in attesa del ritorno del fratello. E questo è tutto.
Mi dispiace per i tuoi interlocutori su OLIFIS, se hanno dichiarato che la RR è sbagliata! Io non lo credo, ma….guarda un po'…: non mi preoccupo minimamente di andare a verificare!
Forse è vero, ci sono molti che credono nell'astrologia. MA per fortuna non frequentano questo Forum !
Dovrei offendermi, ora? No. non ne vale la pena.
Grazie Arrigo, grazie grimx, grazie Faussone per i vostri interventi.
Ho letto qualcosa di QED, ma ne so poco. Giusto quello che dice Feynman nel suo libro " QED" .
"lino.campi":
Quando il sig.navigatore parla di mosche ,penso che stia scherzando,ma non tiene conto del fatto che io non posso rispondere scherzando,quando lo ho fatto si è offeso , lui assieme a tutto il gruppo.
Non pensi giusto : quando parlo di mosche io sono serissimo, non scherzo !!!
E perché non puoi rispondere scherzando!?!? Chi te lo impedisce?
Mi sono offeso??? Dove, come e quando ??? Non mi offendo di nulla e con nessuno, Lino.
Con più di uno, in questo forum, ci siamo accapigliati su varie questioni…anche con l'amico Faussone. MA poi ci siamo stretti la mano, in un gesto di reciproca stima, ed è finita lí, con correttezza. Se hai riportato la sensazione che "tutto il gruppo" si sia offeso, ti sei sbagliato. Ma poi, quale gruppo?
Quando poi dice :”Che cosa c’entrano le –linee di forza magnetica-col rallentamento degli orologi in moto?”,mi fa cadere le braccia.
Non vorrei qui dare lezioni di elettrotecnica,mi limiterò a ricordare che un conduttore che si muove in un campo magnetico,tagliando le linee di forza,è percorso da elettroni in un certo senso,e che,se il movimento si inverte,anche il senso degli elettroni si inverte
Puoi benissimo dare lezioni di Elettrotecnica. Però ti suggerirei di darle agli studenti che ne hanno bisogno, e che spesso postano esercizi al riguardo.
Secondo il principio di equivalenza,la frequenza di rotazione degli elettroni nell’atomo è influenzata,sia dal campo gravitazionale che dal campo di accelerazione,maggiore è la intensità del campo,minore è la frequenza.Questo vale anche per il cesio
Il Principio di Equivalenza, nella sua formulazione debole e anche in quella "forte", non si occupa di "frequenza di rotazione degli elettroni in un atomo" . Dico questo perché qualcuno potrebbe credere alle tue affermazioni, e sarebbe veramente grave.
Da quanto sopra si può dedurre che il comportamento di un orologio in quiete relativa ,può essere diverso da quello di un orologio in movimento relativo.Parlare di orologi meccanici è ,in questo caso,come parlare di mosche.
Le formule di Lorentz non prendono in considerazione il senso del movimento,per cui non dovrebbe esserci differenza tra un volo verso est e un volo verso ovest,se differenza esiste è da attribuire ad altre cause.Non si è mai sentito dire che il gemello astronauta sarebbe invecchiato di più o di meno andando verso destra invece che verso sinistra.
A me piace molto l'insalata mista, ma qui ci sono troppi ingredienti, e male assortiti. Se il gemello astronauta invecchia di meno, è perché cambia sistemi di riferimento inerziali nel suo viaggio, mentre il gemello che rimane a terra invecchia di più, per questa sua fissità in un un unico riferimento inerziale in attesa del ritorno del fratello. E questo è tutto.
Ora penso di non importunarvi oltre.Capisco che non è facile convincersi che una parte di ciò che si è appreso faticosamente è da cestinare.
I miei interlocutori su Forum olifis,nell’ultima pagina,hanno dichiarato che la r.r.è sbagliata,è solamente uno strumento di lavoro da utilizzare sino a quando non si troverà di meglio,titolo:
“la dilatazione del tempo alle alte velocità” .Vale la pena di verificare perché si tratta di personalità nel campo.
Nel mondo sono molti coloro che credono nella r.r.,ma sono in numero anche maggiore coloro che credono nell’astrologia.
Cordiali saluti e auguri di buone feste.
Mi dispiace per i tuoi interlocutori su OLIFIS, se hanno dichiarato che la RR è sbagliata! Io non lo credo, ma….guarda un po'…: non mi preoccupo minimamente di andare a verificare!
Forse è vero, ci sono molti che credono nell'astrologia. MA per fortuna non frequentano questo Forum !
Dovrei offendermi, ora? No. non ne vale la pena.
Grazie Arrigo, grazie grimx, grazie Faussone per i vostri interventi.
Ho letto qualcosa di QED, ma ne so poco. Giusto quello che dice Feynman nel suo libro " QED" .
@linocampi: Non si può mai giungere alla conoscenza esatta della realtà, per cui ci si deve accontentare di modelli che funzionano, come verificati.
Riguardo alla relatività generale, c'è un argomento che non riesco a comprendere, che credo abbia qualcosa a che vedere con questo topic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates
Riguardo alla relatività generale, c'è un argomento che non riesco a comprendere, che credo abbia qualcosa a che vedere con questo topic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates
@ Sonoqui
Il problema del disco rotante in Relatività è vecchio, si può dire, come la Relatività stessa.
Non sei il solo a non comprendere, sta tranquillo! Su questo problema si sono scontrate le menti migliori della Fisica del Novecento, e credo che sia ancora dibattuto!
Esso ha origine dal cosiddetto paradosso di Ehrenfest :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
che fu usato da Einstein per introdurre le sue idee sulla Relatività Generale. Einstein partí dal presupposto che si potesse immaginare un disco "rigido", rotante a velocità relativistica, e quindi mostrò che mentre il raggio del disco non si contraeva (perché trasversale al moto), dei regoli rigidi messi in rotazione sulla circonferenza dovevano contrarsi, per cui in definitiva dovevano starcene di più lungo la circonferenza del disco supposto rigido, la quale perciò risultava più lunga di $2\piR$ .
Ma il disco rigido, può esistere in Relatività ? In effetti, leggendo qualche link di quelli sotto riportati, ci si rende conto che in RR, anziché parlare di un corpo rigido, si può parlare di un "moto rigido", definito in una certa maniera, alquanto complicata in verità da descrivere: nel primo dei link è spiegato, ma si fa fatica a comprenderlo del tutto...
Sull'argomento ci sono state discussioni e trattazioni varie, anche di personalità come Born, Eddington…
Io non mi permetto, perché non sono in grado, di esprimere alcuna opinione al riguardo.
Dico solo questo : "sembra" ( e sottolineo "sembra") che la soluzione migliore del problema sia quella di Landau-Lifshitz, che si trova nel loro libro sulla "Teoria dei campi" . Questa soluzione prevede che la geometria del disco rotante sia non euclidea, e precisamente iperbolica.
Avevo scannerizzato e riportato quelle pagine del libro in questo topic:
viewtopic.php?f=19&t=93462&hilit=+bicicletta+relativistica
cercale, sono ancora lí.
Ti riporto alcuni link interessanti sull'argomento:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... _disk.html
http://areeweb.polito.it/ricerca/relgra ... gron_d.pdf
http://cds.cern.ch/record/492392/files/0103076.pdf
http://arxiv.org/pdf/1109.2488.pdf
Nel secondo, il fisico Gron fa un po' la storia del problema. Buona lettura!
Il problema del disco rotante in Relatività è vecchio, si può dire, come la Relatività stessa.
Non sei il solo a non comprendere, sta tranquillo! Su questo problema si sono scontrate le menti migliori della Fisica del Novecento, e credo che sia ancora dibattuto!
Esso ha origine dal cosiddetto paradosso di Ehrenfest :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
che fu usato da Einstein per introdurre le sue idee sulla Relatività Generale. Einstein partí dal presupposto che si potesse immaginare un disco "rigido", rotante a velocità relativistica, e quindi mostrò che mentre il raggio del disco non si contraeva (perché trasversale al moto), dei regoli rigidi messi in rotazione sulla circonferenza dovevano contrarsi, per cui in definitiva dovevano starcene di più lungo la circonferenza del disco supposto rigido, la quale perciò risultava più lunga di $2\piR$ .
Ma il disco rigido, può esistere in Relatività ? In effetti, leggendo qualche link di quelli sotto riportati, ci si rende conto che in RR, anziché parlare di un corpo rigido, si può parlare di un "moto rigido", definito in una certa maniera, alquanto complicata in verità da descrivere: nel primo dei link è spiegato, ma si fa fatica a comprenderlo del tutto...
Sull'argomento ci sono state discussioni e trattazioni varie, anche di personalità come Born, Eddington…
Io non mi permetto, perché non sono in grado, di esprimere alcuna opinione al riguardo.
Dico solo questo : "sembra" ( e sottolineo "sembra") che la soluzione migliore del problema sia quella di Landau-Lifshitz, che si trova nel loro libro sulla "Teoria dei campi" . Questa soluzione prevede che la geometria del disco rotante sia non euclidea, e precisamente iperbolica.
Avevo scannerizzato e riportato quelle pagine del libro in questo topic:
viewtopic.php?f=19&t=93462&hilit=+bicicletta+relativistica
cercale, sono ancora lí.
Ti riporto alcuni link interessanti sull'argomento:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... _disk.html
http://areeweb.polito.it/ricerca/relgra ... gron_d.pdf
http://cds.cern.ch/record/492392/files/0103076.pdf
http://arxiv.org/pdf/1109.2488.pdf
Nel secondo, il fisico Gron fa un po' la storia del problema. Buona lettura!
La verifica sulla teoria della r.r.,fatta dai signori Hafele e Keating ,utilizzava tre orologi. Uno a terra,uno a bordo di un aereo che volava verso est ed un terzo a bordo di un aereo che volava verso ovest.Quello a terra ,naturalmente si muoveva alla velocità di rotazione della terra,(1600 k/h.all’equatore).
Al termine dei voli,i due orologi montati sugli aerei ,registravano tempi,che,se confrontati con l’orologio a terra , davano l’impressione di dover confermare la teoria r.r..In quella occasione è stato dichiarato che si sono trovate prove incontrovertibili a sostegno della r.r..Tutte le polemiche si calmarono,e si diede cosi inizio alla accettazione generalizzata della teoria.
Ma sembra che non sia stato tenuto conto del fatto che gli orologi sui due aerei non riportavano gli stessi tempi.Se i ritardi fossero dovuti a fattori relativistici,andare verso est invece che verso ovest ,dovrebbe essere esattamente la stessa cosa per quanto riguarda i ritardi. Se si va in senso contrario al senso di rotazione della terra si tagliano,a parità di tempo e di velocità, un numero maggiore di linee di forza magnetica ed un numero maggiore di linee di forza gravitazionale,con conseguenti sollecitazioni maggiori da cui deriva lo squilibrio esistente tra i due orologi montati sui due aerei. La verifica fatta dai signori in questione non ha assolutamente dimostrato la fondatezza della teoria r.r. ma ha solamente accertato che gli orologi atomici sono sensibili alle sollecitazioni del volo.
Per stabilire esattamente se ha inciso maggiormente il campo magnetico o il campo gravitazionale,si dovrebbe ripetere l’esperimento volando su di un meridiano,in tal modo non si tagliano linee di forza magnetiche.
Al termine dei voli,i due orologi montati sugli aerei ,registravano tempi,che,se confrontati con l’orologio a terra , davano l’impressione di dover confermare la teoria r.r..In quella occasione è stato dichiarato che si sono trovate prove incontrovertibili a sostegno della r.r..Tutte le polemiche si calmarono,e si diede cosi inizio alla accettazione generalizzata della teoria.
Ma sembra che non sia stato tenuto conto del fatto che gli orologi sui due aerei non riportavano gli stessi tempi.Se i ritardi fossero dovuti a fattori relativistici,andare verso est invece che verso ovest ,dovrebbe essere esattamente la stessa cosa per quanto riguarda i ritardi. Se si va in senso contrario al senso di rotazione della terra si tagliano,a parità di tempo e di velocità, un numero maggiore di linee di forza magnetica ed un numero maggiore di linee di forza gravitazionale,con conseguenti sollecitazioni maggiori da cui deriva lo squilibrio esistente tra i due orologi montati sui due aerei. La verifica fatta dai signori in questione non ha assolutamente dimostrato la fondatezza della teoria r.r. ma ha solamente accertato che gli orologi atomici sono sensibili alle sollecitazioni del volo.
Per stabilire esattamente se ha inciso maggiormente il campo magnetico o il campo gravitazionale,si dovrebbe ripetere l’esperimento volando su di un meridiano,in tal modo non si tagliano linee di forza magnetiche.
Io mi chiedo cosa direbbero i miei interlocutori se rispondessi con delle fotocopie di libri?
Nonostante tutto ,io le ho stampate ,ma ,con mia grande sorpresa sono risultate illegibili.
Se si hanno concetti chiari ci si può esprimere anche senza formule .
Nonostante tutto ,io le ho stampate ,ma ,con mia grande sorpresa sono risultate illegibili.
Se si hanno concetti chiari ci si può esprimere anche senza formule .
a lino campi: se leggi le pagine del libro postate da navigatore che spiega come si e' svolto l'esperimento, c'e' scritto che entrano in gioco due fattori, un ritardo dovuto al solo volo ma anche un 'anticipo' dovuto alla gravita' , per aggiustare i calcoli si afferma pero' che considerare l' orologio all'equatore o fisso nello spazio e' la stessa cosa a meno di nanosecondi ( quanti? saperlo..), su questo orologio fisso nello spazio (chi ce l'ha messo?) si verificano le differenze fra i ritardi
si applica poi la formula di lorentz considerando i voli come moti rettilinei uniformi (cosa che non e') la domanda (gia' fatta in altri termini ma senza risposta) e': e' questo un esperimento attendibile ? se si puo' applicare la formula di lorentz cosi' com' e' anche a moti non rettilinei uniformi, il tuo primo esempio e' perfettamente valido
si applica poi la formula di lorentz considerando i voli come moti rettilinei uniformi (cosa che non e') la domanda (gia' fatta in altri termini ma senza risposta) e': e' questo un esperimento attendibile ? se si puo' applicare la formula di lorentz cosi' com' e' anche a moti non rettilinei uniformi, il tuo primo esempio e' perfettamente valido
Se non vi piace l'esperimento di Hafele-Keating, non siete obbligati a leggerlo e ad accettarlo come prova.
Come non siete obbligati ad accettare tutta la teoria della Relatività, a dispetto di quanto ampiamente verificato ogni giorno nei laboratori di Fisica delle particelle, e in altre applicazioni molto pratiche.
Faccio rilevare solamente che le velocità che si mettono a calcolo per trovare anticipi e ritardi sono riferite ad un ideale osservatore inerziale , da cui la Terra è vista ruotare. Solo rispetto a tale osservatore le velocità degli aerei possono essere $V_A + v$ e $V_A - v$ , e non rispetto ad un osservatore a terra!
Infatti, da che mondo è mondo e la Meccanica è la Meccanica, si ha che trattando di moti relativi la velocità assoluta è uguale alla somma della velocità relativa e di quella di trascinamento: $\vecV_a = \vecV_r + \vecV_(tr)$ (questa addizione vettoriale si può fare punto per punto anche lungo una circonferenza come l'equatore).
Perciò, non è affatto vero che la velocità "assoluta" verso Est è uguale alla velocità "assoluta" verso Ovest, non stiamo parlando della velocità relativa alla Terra, che ha ovviamente stesso modulo in entrambe le direzioni.
E perciò i ritardi sono diversi nelle due direzioni! Mi sembra abbastanza semplice da capire.
Inoltre :
Riporto una parte di uno scritto, già in precedenza quotato, dove si chiarisce che il ritardo degli orologi in moto dipende "dalla velocità" , non "dall'accelerazione"
Franco Selleri
1. Il rallentamento degli orologi in moto
Oggi il rallentamento degli orologi in moto è molto ben stabilito da una ricca evidenza sperimentale, tanto che possiamo considerarlo un ben definito fenomeno della natura e non una fantasia teorica di incerta validità. Uno degli esperimenti più precisi e convincenti al riguardo è del 1977, se si considerano le particelle subatomiche come piccoli orologi naturali. In questo esperimento furono misurate le vite medie di muoni positivi e negativi usando l'anello di accumulazione del CERN [1]. Ogni muone è una particella instabile che in media dopo due milionesimi di secondo si disintegra spontaneamente in un elettrone e in due diversi neutrini. Muoni aventi una velocità pari a $0.9994c$ , corrispondente a un fattore $\gamma = 30$ , circolavano in un anello di 14 m di diametro con un'accelerazione centripeta pari a $10^(18) g$ , essendo $g$ l'accelerazione di gravità. Si trovò un accordo eccellente con la formula :
$\tau_0 = \tau_(rip)/sqrt(1-\beta^2) $ (1)
dove $\tau_0 $ è la vita media dei muoni osservata nelle condizioni dette, $\tau_(rip)$ è la vita media dei muoni a riposo e $\beta = v/c$ essendo $v$ la velocità dei muoni sulla loro orbita circolare.
L'informazione che possiamo ottenere da questo esperimento riguarda la trasformazione del tempo data da (1): l' intervallo temporale $\Deltat_0$ fra due eventi che avvengono in una stessa posizione di un sistema in moto (evento iniezione ed evento disintegrazione del muone, nell'esempio discusso) nel laboratorio viene osservato dilatato per il solito fattore $\gamma$ , se confrontato con l'intervallo temporale corrispondente $\Deltat$ misurato dall' osservatore del sistema in moto:
$\Deltat_0 = \gamma*\Deltat$ (2)
Oltre a questo importante esperimento c'è una ricchissima evidenza di altro genere, ma dallo stesso significato: centinaia e centinaia di misure fatte su fasci di particelle instabili (muoni, pioni, iperoni, ...) hanno dimostrato che la vita media, fino all'istante della disintegrazione spontanea, dipende dalla velocità proprio come previsto dalla (1). Questi esperimenti sono stati tanto numerosi ed accurati che non esiste più alcun ragionevole dubbio sul fatto che il rallentamento degli orologi in moto in accordo con la (2) sia una vera proprietà della natura e non un parto fantastico della fantasia dei fisici. La sola alternativa disponibile sarebbe di ammettere la validità di (1) per le disintegrazioni, ma di negare che (2) sia vera per tutte le possibili coppie di eventi, il che eliminerebbe l'universalità del rallentamento dei processi che avvengono in sistemi in moto. Per fortuna non c'è la minima indicazione che questa strada sassosa debba essere percorsa.
L'evidenza empirica ci dice un'altra cosa importante, che l'accelerazione non gioca alcun ruolo nel modificare il ritmo degli orologi. Infatti a parità di velocità viene rallentata allo stesso modo la vita media dei fasci rettilinei di muoni (privi di accelerazione) e quella dei muoni nell'anello di accumulazione che possiedono un' accelerazione enorme.
Fine della citazione.
Poi quoto Lino Campi:
Adesso sono uscite fuori pure le linee di forza gravitazionale, prima erano solo quelle magnetiche….
Se un aereo vola lungo un meridiano, dal Polo Nord al Polo Sud, qual è la "velocità assoluta" da mettere in conto per calcolare il "ritardo" dell' orologio in volo, e rispetto a quale orologio esso va confrontato ?
Se pure la velocità dell'aereo rispetto alla Terra avesse modulo costante, la velocità periferica della Terra varia da zero al PN fino al suo massimo all'Equatore, per poi tornare a zero al PS… In ogni punto del meridiano, bisognerebbe fare la composizione dei due vettori : velocità relativa dell' aereo e velocità periferica del punto del meridiano…
Quale incomprensione del significato e dello scopo dell'esperimento di H-K !!!
Lino Campi, se fai certe affermazioni, io molto educatamente mi astengo dal commentarle.
Chi legge valuterà per proprio conto il tuo scritto….
Però devi addurre prove, prove, prove, prove…..e ancora prove, per quello che dici. Devi dimostrarlo con esperimenti, con risultati di test, con la Matematica e la Fisica!
Poi :
aver scannerizzato delle pagine di un libro e averle messe qui mi è costato tempo e un po' di…lavoro. È strano che uno le legga e un altro no! MA del resto si tratta di un libro in commercio, che volendo si può anche acquistare!
E comunque, l'esperimento in questione si può leggere da tante parti, basta fare un po' di ricerche.
Per esempio, ho trovato queste lezioni di Fabri-Sagredo, in cui nelle lez. n.8 e n.9 si parla dell'esperimento di Hafele- Keating in maniera chiara e concisa :
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/Q16/
Infine:
-le mie idee qui sono chiarissime.
Le mie idee, le esprimo con parole, con formule, con citazioni, con libri, con esercizi, con esempi…come mi pare.
Se ho delle idee poco chiare su un argomento, chiedo spiegazioni a chi ne sa più di me.
Non intendo scadere ad un livello basso di discussione, perciò passo e chiudo.
Come non siete obbligati ad accettare tutta la teoria della Relatività, a dispetto di quanto ampiamente verificato ogni giorno nei laboratori di Fisica delle particelle, e in altre applicazioni molto pratiche.
Faccio rilevare solamente che le velocità che si mettono a calcolo per trovare anticipi e ritardi sono riferite ad un ideale osservatore inerziale , da cui la Terra è vista ruotare. Solo rispetto a tale osservatore le velocità degli aerei possono essere $V_A + v$ e $V_A - v$ , e non rispetto ad un osservatore a terra!
Infatti, da che mondo è mondo e la Meccanica è la Meccanica, si ha che trattando di moti relativi la velocità assoluta è uguale alla somma della velocità relativa e di quella di trascinamento: $\vecV_a = \vecV_r + \vecV_(tr)$ (questa addizione vettoriale si può fare punto per punto anche lungo una circonferenza come l'equatore).
Perciò, non è affatto vero che la velocità "assoluta" verso Est è uguale alla velocità "assoluta" verso Ovest, non stiamo parlando della velocità relativa alla Terra, che ha ovviamente stesso modulo in entrambe le direzioni.
E perciò i ritardi sono diversi nelle due direzioni! Mi sembra abbastanza semplice da capire.
Inoltre :
Riporto una parte di uno scritto, già in precedenza quotato, dove si chiarisce che il ritardo degli orologi in moto dipende "dalla velocità" , non "dall'accelerazione"
Franco Selleri
1. Il rallentamento degli orologi in moto
Oggi il rallentamento degli orologi in moto è molto ben stabilito da una ricca evidenza sperimentale, tanto che possiamo considerarlo un ben definito fenomeno della natura e non una fantasia teorica di incerta validità. Uno degli esperimenti più precisi e convincenti al riguardo è del 1977, se si considerano le particelle subatomiche come piccoli orologi naturali. In questo esperimento furono misurate le vite medie di muoni positivi e negativi usando l'anello di accumulazione del CERN [1]. Ogni muone è una particella instabile che in media dopo due milionesimi di secondo si disintegra spontaneamente in un elettrone e in due diversi neutrini. Muoni aventi una velocità pari a $0.9994c$ , corrispondente a un fattore $\gamma = 30$ , circolavano in un anello di 14 m di diametro con un'accelerazione centripeta pari a $10^(18) g$ , essendo $g$ l'accelerazione di gravità. Si trovò un accordo eccellente con la formula :
$\tau_0 = \tau_(rip)/sqrt(1-\beta^2) $ (1)
dove $\tau_0 $ è la vita media dei muoni osservata nelle condizioni dette, $\tau_(rip)$ è la vita media dei muoni a riposo e $\beta = v/c$ essendo $v$ la velocità dei muoni sulla loro orbita circolare.
L'informazione che possiamo ottenere da questo esperimento riguarda la trasformazione del tempo data da (1): l' intervallo temporale $\Deltat_0$ fra due eventi che avvengono in una stessa posizione di un sistema in moto (evento iniezione ed evento disintegrazione del muone, nell'esempio discusso) nel laboratorio viene osservato dilatato per il solito fattore $\gamma$ , se confrontato con l'intervallo temporale corrispondente $\Deltat$ misurato dall' osservatore del sistema in moto:
$\Deltat_0 = \gamma*\Deltat$ (2)
Oltre a questo importante esperimento c'è una ricchissima evidenza di altro genere, ma dallo stesso significato: centinaia e centinaia di misure fatte su fasci di particelle instabili (muoni, pioni, iperoni, ...) hanno dimostrato che la vita media, fino all'istante della disintegrazione spontanea, dipende dalla velocità proprio come previsto dalla (1). Questi esperimenti sono stati tanto numerosi ed accurati che non esiste più alcun ragionevole dubbio sul fatto che il rallentamento degli orologi in moto in accordo con la (2) sia una vera proprietà della natura e non un parto fantastico della fantasia dei fisici. La sola alternativa disponibile sarebbe di ammettere la validità di (1) per le disintegrazioni, ma di negare che (2) sia vera per tutte le possibili coppie di eventi, il che eliminerebbe l'universalità del rallentamento dei processi che avvengono in sistemi in moto. Per fortuna non c'è la minima indicazione che questa strada sassosa debba essere percorsa.
L'evidenza empirica ci dice un'altra cosa importante, che l'accelerazione non gioca alcun ruolo nel modificare il ritmo degli orologi. Infatti a parità di velocità viene rallentata allo stesso modo la vita media dei fasci rettilinei di muoni (privi di accelerazione) e quella dei muoni nell'anello di accumulazione che possiedono un' accelerazione enorme.
Fine della citazione.
Poi quoto Lino Campi:
Se si va in senso contrario al senso di rotazione della terra si tagliano,a parità di tempo e di velocità, un numero maggiore di linee di forza magnetica ed un numero maggiore di linee di forza gravitazionale,con conseguenti sollecitazioni maggiori da cui deriva lo squilibrio esistente tra i due orologi montati sui due aerei. La verifica fatta dai signori in questione non ha assolutamente dimostrato la fondatezza della teoria r.r. ma ha solamente accertato che gli orologi atomici sono sensibili alle sollecitazioni del volo.
Per stabilire esattamente se ha inciso maggiormente il campo magnetico o il campo gravitazionale,si dovrebbe ripetere l’esperimento volando su di un meridiano,in tal modo non si tagliano linee di forza magnetiche.
Adesso sono uscite fuori pure le linee di forza gravitazionale, prima erano solo quelle magnetiche….
Se un aereo vola lungo un meridiano, dal Polo Nord al Polo Sud, qual è la "velocità assoluta" da mettere in conto per calcolare il "ritardo" dell' orologio in volo, e rispetto a quale orologio esso va confrontato ?
Se pure la velocità dell'aereo rispetto alla Terra avesse modulo costante, la velocità periferica della Terra varia da zero al PN fino al suo massimo all'Equatore, per poi tornare a zero al PS… In ogni punto del meridiano, bisognerebbe fare la composizione dei due vettori : velocità relativa dell' aereo e velocità periferica del punto del meridiano…
Quale incomprensione del significato e dello scopo dell'esperimento di H-K !!!
Lino Campi, se fai certe affermazioni, io molto educatamente mi astengo dal commentarle.
Chi legge valuterà per proprio conto il tuo scritto….
Però devi addurre prove, prove, prove, prove…..e ancora prove, per quello che dici. Devi dimostrarlo con esperimenti, con risultati di test, con la Matematica e la Fisica!
Poi :
aver scannerizzato delle pagine di un libro e averle messe qui mi è costato tempo e un po' di…lavoro. È strano che uno le legga e un altro no! MA del resto si tratta di un libro in commercio, che volendo si può anche acquistare!
E comunque, l'esperimento in questione si può leggere da tante parti, basta fare un po' di ricerche.
Per esempio, ho trovato queste lezioni di Fabri-Sagredo, in cui nelle lez. n.8 e n.9 si parla dell'esperimento di Hafele- Keating in maniera chiara e concisa :
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/Q16/
Infine:
-le mie idee qui sono chiarissime.
Le mie idee, le esprimo con parole, con formule, con citazioni, con libri, con esercizi, con esempi…come mi pare.
Se ho delle idee poco chiare su un argomento, chiedo spiegazioni a chi ne sa più di me.
Non intendo scadere ad un livello basso di discussione, perciò passo e chiudo.
Il fatto che i muoni prolunghino la loro esistenza alle alte velocità,non significa che ciò dipenda dalla dilatazione del tempo,possono essere altri i fattori che entrano in gioco con l’incremento di energia.
Nei vari trattati da me consultati sull’argomento,mi è capitato di leggere che il tempo rallenta anche dentro i frigoriferi,ragione per cui i cibi invecchiano più lentamente.
Sarebbe veramente piacevole scambiare ancora pareri su questo argomento,ma la assillante partecipazione di alcuni ,che per colmo si autodefiniscono educati,mi fa desistere.Questo è il mio ultimo intervento.
Nei vari trattati da me consultati sull’argomento,mi è capitato di leggere che il tempo rallenta anche dentro i frigoriferi,ragione per cui i cibi invecchiano più lentamente.
Sarebbe veramente piacevole scambiare ancora pareri su questo argomento,ma la assillante partecipazione di alcuni ,che per colmo si autodefiniscono educati,mi fa desistere.Questo è il mio ultimo intervento.
"lino.campi":
[...]Questo è il mio ultimo intervento.
Speriamo!
non significa che ciò dipenda dalla dilatazione del tempo
E da cosa dipenderebbe allora?
Io non sono un esperto, però se la formula della dilatazione del tempo funziona così bene e inoltre viene ogni volta confermata negli accelleratori di particelle, sarà giusta no?
Inoltre come hanno già sottolineato gli altri utenti, la relatività ristretta è stata dimostrata e confermata moltissime volte e anche in modi diversi (credo) e come già sottolineato essa si concilia perfettamente con la meccanica quantistica, formando la teoria quantistica dei campi, bisognerebbe buttare tutto in un cassonetto secondo te?
NO!
Ormai, come era prevedibile, questa discussione ha preso la stessa piega dell'altra, che è stata chiusa dal moderatore.
Mi aspetterei perciò che chiudesse anche questa.
Lino Campi, a differenza di te, che non ti rivolgi direttamente ai tuoi interlocutori perché forse pensi che non meritino la tua diretta attenzione, io mi ti rivolgo, e ti correggo : mi sono definito "molto educato" , non "educato semplice" !
E la mia partecipazione, che per te è "assillante", per altri utenti risulta magari molto simpatica: penso che ci siano molti, delle centinaia di utenti che hanno letto questo 3d, i quali si stanno divertendo, e non aspettano che le repliche successive per continuare a farlo….Io sono ben felice di contribuire al loro divertimento! Alla mia quasi veneranda età, sono queste piccole gioie a farmi contento...
Tu non stai "scambiando pareri sull'argomento", stai soltanto facendo numerose affermazioni senza addurre alcuna minima giustificazione di quanto dici.
Ad esempio qui affermi :
ecco, ti chiedo : quali fattori? Enunciane qualcuno, di grazia !
Poi metti in evidenza questo, come se fosse una enormità inaccettabile su cui sghignazzare :
Ecco, i trattati di solito fanno esempi migliori. Comunque l'esempio è validissimo. Non è altro che l'eterno e mai compreso "paradosso dei gemelli" in chiave diversa.
Se metti degli alimenti, (che hanno un determinato periodo di conservazione di "tempo terrestre"), metà in un frigorifero a Terra e metà in un frigorifero su una astronave che fa un viaggio a velocità relativistica per l'universo e torna a terra, prima (avverbio di tempo riferito all'astronave!) che l'integrale del "tempo astronave" superi il tempo di conservazione segnato sull'involucro, ma dopo (avverbio di tempo riferito alla Terra!) della scadenza degli alimenti a Terra, questi rimasti a terra saranno perduti, quelli che hanno volato saranno ancora freschi : è la stessa, identica storia del gemello che torna a terra più giovane!
Purtroppo mi rendo conto che è difficile per molti accettare l'idea che il tempo non sia quella variabile "assoluta, vera, matematica" che dice Newton , "che scorre uniformemente senza relazione con alcunché di esterno" .
Ma è cosí, in Relatività. Einstein ha corretto l'idea del tempo di Newton.
E perché l'ha corretta? Per poter tenere in vita due principi:
1) Il principio di Relatività : tutti i fenomeni fisici avvengono alla stessa maniera in tutti i riferimenti inerziali.
2) La costanza della velocità della luce nel vuoto in tutti i riferimenti inerziali.
Questi due fatti, messi insieme, costringono a rifiutare l'idea del tempo newtoniano, il che per il nostro senso comune è difficilmente accettabile.
È il tempo-astronave che "scorre più lentamente" ( questo modo di dire è un po' impreciso, meglio ricorrere alle trasformazioni di Lorentz…) rispetto al tempo-terrestre, perché l'astronave cambia vari riferimenti inerziali per poter tornare a terra. È nel confronto tra i tempi dei due riferimenti, che si vedono le differenze!
Basta, Ho avuto fin troppa pazienza, sono stato fin troppo disponibile. Ho esaurito le mie risorse.
Mi aspetterei perciò che chiudesse anche questa.
Lino Campi, a differenza di te, che non ti rivolgi direttamente ai tuoi interlocutori perché forse pensi che non meritino la tua diretta attenzione, io mi ti rivolgo, e ti correggo : mi sono definito "molto educato" , non "educato semplice" !
E la mia partecipazione, che per te è "assillante", per altri utenti risulta magari molto simpatica: penso che ci siano molti, delle centinaia di utenti che hanno letto questo 3d, i quali si stanno divertendo, e non aspettano che le repliche successive per continuare a farlo….Io sono ben felice di contribuire al loro divertimento! Alla mia quasi veneranda età, sono queste piccole gioie a farmi contento...
Tu non stai "scambiando pareri sull'argomento", stai soltanto facendo numerose affermazioni senza addurre alcuna minima giustificazione di quanto dici.
Ad esempio qui affermi :
Il fatto che i muoni prolunghino la loro esistenza alle alte velocità,non significa che ciò dipenda dalla dilatazione del tempo,possono essere altri i fattori che entrano in gioco con l’incremento di energia
ecco, ti chiedo : quali fattori? Enunciane qualcuno, di grazia !
Poi metti in evidenza questo, come se fosse una enormità inaccettabile su cui sghignazzare :
Nei vari trattati da me consultati sull’argomento,mi è capitato di leggere che il tempo rallenta anche dentro i frigoriferi,ragione per cui i cibi invecchiano più lentamente.
Ecco, i trattati di solito fanno esempi migliori. Comunque l'esempio è validissimo. Non è altro che l'eterno e mai compreso "paradosso dei gemelli" in chiave diversa.
Se metti degli alimenti, (che hanno un determinato periodo di conservazione di "tempo terrestre"), metà in un frigorifero a Terra e metà in un frigorifero su una astronave che fa un viaggio a velocità relativistica per l'universo e torna a terra, prima (avverbio di tempo riferito all'astronave!) che l'integrale del "tempo astronave" superi il tempo di conservazione segnato sull'involucro, ma dopo (avverbio di tempo riferito alla Terra!) della scadenza degli alimenti a Terra, questi rimasti a terra saranno perduti, quelli che hanno volato saranno ancora freschi : è la stessa, identica storia del gemello che torna a terra più giovane!
Purtroppo mi rendo conto che è difficile per molti accettare l'idea che il tempo non sia quella variabile "assoluta, vera, matematica" che dice Newton , "che scorre uniformemente senza relazione con alcunché di esterno" .
Ma è cosí, in Relatività. Einstein ha corretto l'idea del tempo di Newton.
E perché l'ha corretta? Per poter tenere in vita due principi:
1) Il principio di Relatività : tutti i fenomeni fisici avvengono alla stessa maniera in tutti i riferimenti inerziali.
2) La costanza della velocità della luce nel vuoto in tutti i riferimenti inerziali.
Questi due fatti, messi insieme, costringono a rifiutare l'idea del tempo newtoniano, il che per il nostro senso comune è difficilmente accettabile.
È il tempo-astronave che "scorre più lentamente" ( questo modo di dire è un po' impreciso, meglio ricorrere alle trasformazioni di Lorentz…) rispetto al tempo-terrestre, perché l'astronave cambia vari riferimenti inerziali per poter tornare a terra. È nel confronto tra i tempi dei due riferimenti, che si vedono le differenze!
Basta, Ho avuto fin troppa pazienza, sono stato fin troppo disponibile. Ho esaurito le mie risorse.
a faussone : che avra' mai detto di male !
faccio presente che alla sua prima domanda (di lino campi), a parte la correzione sulla somma delle velocita', nessuno ha risposto
secondo me i dubbi sulla rr derivano dal fatto che, se e' vero che fra due sdri non ne esiste uno privilegiato, non si dovrebbero evidenziare tra i due effetti sull' inerzia, sul tempo e sulle distanze (con osservazioni tutte ovviamente in un verso non in andata e ritorno anche se, nella spiegazione del paradosso dei gemelli , forse ho capito male, tutta la differenza di tempo si verifica nell' istante in cui il viaggiatore inverte la rotta : questo punto - misura nulla- come puo' trasformarsi in una quantita' finita secondo la formula di lorentz, che, fissata un origine comune, per ciascun fratello e' identica ? )
faccio presente che alla sua prima domanda (di lino campi), a parte la correzione sulla somma delle velocita', nessuno ha risposto
secondo me i dubbi sulla rr derivano dal fatto che, se e' vero che fra due sdri non ne esiste uno privilegiato, non si dovrebbero evidenziare tra i due effetti sull' inerzia, sul tempo e sulle distanze (con osservazioni tutte ovviamente in un verso non in andata e ritorno anche se, nella spiegazione del paradosso dei gemelli , forse ho capito male, tutta la differenza di tempo si verifica nell' istante in cui il viaggiatore inverte la rotta : questo punto - misura nulla- come puo' trasformarsi in una quantita' finita secondo la formula di lorentz, che, fissata un origine comune, per ciascun fratello e' identica ? )
È vero : tra gli infiniti (non solo due!) sistemi di riferimento inerziali non ne esiste alcuno privilegiato.
Ma per verificare il ritardo di un orologio "in moto" rispetto ad un orologio "in quiete" (fermo restando che "moto" e "quiete" sono relativi l'uno all'altro: se non si capisce questo, è tutto inutile!) , bisogna confrontare l'unico orologio del "viaggiatore" con almeno due orologi del sistema di riferimento considerato in quiete. Oppure bisogna che l'orologio in moto ad un certo punto inverta il suo moto e torni alla base, per essere confrontato di nuovo con quello "in quiete" che non ha cambiato il suo riferimento inerziale.
Non so quante volte lo abbiamo detto. MA evidentemente è un concetto che non entra.
Se l'orologio "in moto" $A$ si allontana indefinitamente da quello "in quiete" $B$, senza possibilità di confronto oltre che inizialmente, cioè alla separazione di partenza, ognuno dei due osservatori potrà ritenere, a ragione, che è l'orologio dell'altro a rallentare rispetto al suo: $A$ penserà che l'orologio di $B$ rallenta. $B$ penserà che l'orologio di $A$ rallenta. Ma non c'è possibilità di fare un secondo confronto, se $A$ ad un certo punto non si ferma e torna indietro !
Ecco allora che, se $A$ si ferma e torna indietro, $A$ e $B$ non hanno lo stesso comportamento : $A$ si ferma e torna indietro, dunque cambia riferimento inerziale. Invece $B$ è rimasto nel riferimento inerziale che aveva prima, quando $A$ è partito. LA situazione non è simmetrica, e risulta che per $A$ il tempo totale segnato dal suo orologio è inferiore a quello segnato dall'orologio di $B$, cosa che i due verificano al ritorno di $A$ a terra confrontando i rispettivi orologi.
E questo apparente paradosso degli orologi, o dei gemelli, è dovuto alla geometria non euclidea dello spaziotempo 4-dimensionale della RR. In questa geometria pseudo-euclidea, viaggiare non "allunga" il tempo, lo accorcia ( modo un po' sbrigativo di spiegare le cose…ma che talvolta funziona…)
Ho fatto numerosi disegni ed esercizi anche numerici, su questo fatto . Invano...
Ma per verificare il ritardo di un orologio "in moto" rispetto ad un orologio "in quiete" (fermo restando che "moto" e "quiete" sono relativi l'uno all'altro: se non si capisce questo, è tutto inutile!) , bisogna confrontare l'unico orologio del "viaggiatore" con almeno due orologi del sistema di riferimento considerato in quiete. Oppure bisogna che l'orologio in moto ad un certo punto inverta il suo moto e torni alla base, per essere confrontato di nuovo con quello "in quiete" che non ha cambiato il suo riferimento inerziale.
Non so quante volte lo abbiamo detto. MA evidentemente è un concetto che non entra.
Se l'orologio "in moto" $A$ si allontana indefinitamente da quello "in quiete" $B$, senza possibilità di confronto oltre che inizialmente, cioè alla separazione di partenza, ognuno dei due osservatori potrà ritenere, a ragione, che è l'orologio dell'altro a rallentare rispetto al suo: $A$ penserà che l'orologio di $B$ rallenta. $B$ penserà che l'orologio di $A$ rallenta. Ma non c'è possibilità di fare un secondo confronto, se $A$ ad un certo punto non si ferma e torna indietro !
Ecco allora che, se $A$ si ferma e torna indietro, $A$ e $B$ non hanno lo stesso comportamento : $A$ si ferma e torna indietro, dunque cambia riferimento inerziale. Invece $B$ è rimasto nel riferimento inerziale che aveva prima, quando $A$ è partito. LA situazione non è simmetrica, e risulta che per $A$ il tempo totale segnato dal suo orologio è inferiore a quello segnato dall'orologio di $B$, cosa che i due verificano al ritorno di $A$ a terra confrontando i rispettivi orologi.
E questo apparente paradosso degli orologi, o dei gemelli, è dovuto alla geometria non euclidea dello spaziotempo 4-dimensionale della RR. In questa geometria pseudo-euclidea, viaggiare non "allunga" il tempo, lo accorcia ( modo un po' sbrigativo di spiegare le cose…ma che talvolta funziona…)
Ho fatto numerosi disegni ed esercizi anche numerici, su questo fatto . Invano...
secondo me c'e' un terzo metodo per confrontare i ritardi : l' invio di segnali em- Afermo e Bviaggiatore in un solo verso, stabiliscono di inviarsi ogni x secondi (tempo proprio) un segnale contenente quanto dilatati gli pervengono i segnali del fratello cosi' A ricevera' da B una serie di questo tipo : es niente, niente, 2x, 2x ....che e' la stessa che riceve B , dopo 100 invii si scambiano tutti i dati ricevuti , il confronto fra le due serie non potra' che dare l'identita' in un certo senso TA=k*TB e
TB=KTA -------->TA=TB
TB=KTA -------->TA=TB
"lino.campi":
con mia grande sorpresa sono risultate illegibili.
Se si hanno concetti chiari ci si può esprimere anche senza formule .
Se formule matematicamente non complesse ti sono risultate illeggibili e richiami ad una Fisica spiegata senza Matematica, allora credo che con te non ci sia nemmeno da discutere. La Fisica è una scienza quantitativa e non può prescindere da una descrizione matematica dei suoi modelli.
"rdrglg":
secondo me c'e' un terzo metodo per confrontare i ritardi : l' invio di segnali em- Afermo e Bviaggiatore in un solo verso, stabiliscono di inviarsi ogni x secondi (tempo proprio) un segnale contenente quanto dilatati gli pervengono i segnali del fratello cosi' A ricevera' da B una serie di questo tipo : es niente, niente, 2x, 2x ....che e' la stessa che riceve B , dopo 100 invii si scambiano tutti i dati ricevuti , il confronto fra le due serie non potra' che dare l'identita' in un certo senso TA=k*TB e
TB=KTA -------->TA=TB
Niente. Non c'è niente da fare. Se uno non vuole intendere "per definizione" , non lo fa.
Si dà il caso che una parte della RR, e anche della RG, è stata già ampiamente spiegata mediante l'uso ipotetico di segnali e.m. scambiati tra due osservatori in moto relativo.
Questo modo di spiegare le cose si chiama "K-calculus" , ed è stato inventato molti anni fa da Herman Bondi. Naturalmente tiene conto dei due principi di base su cui si fonda la RR, già detti. Si arriva in un battibaleno all'effetto Doppler relativistico.
In questo link seguente:
http://arxiv.org/pdf/physics/0110007v1.pdf
è sufficiente leggere i primi paragrafi del documento in pdf, esaminando attentamente le figure inserite nel testo, fino al punto in cui viene ricavata la formula della contrazione delle lunghezze (pag. 5). (Naturalmente se uno vuole può leggere e studiare tutto, ma dubito…).
Solo una precisazione faccio ora: dilatazione del tempo e contrazione delle lunghezze sono due fatti complementari, legati l'uno all'altro e scaturenti dalla "Relatività della contemporaneità" , che avvengono nello spaziotempo quadridimensionale della RR, , non nello spazio euclideo tridimensionale ordinario "con l'aggiunta del tempo" .
Questo fatto spesso sfugge, ed è causa di tutti i fraintendimenti! La dimensione temporale è essenziale, ma il suo ruolo, e il modo in cui si inserisce nella teoria, è tale da modificare la geometria : in queste 4 dimensioni, non c'è più la geometria euclidea.
Sto pensando di scrivere un post, per cercare di chiarire questi due fattacci : dilatazione del tempo e contrazione delle lunghezze, nella maniera più semplice possibile.
Ho già in mente il titolo : "Un po' di Relatività for Dummies" .
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