Relativismo
Ipotesi: nessun corpo (quindi avente massa) può raggiungere la velocità della luce.
Domanda: se poniamo il sistema di riferimento su un fotone, questi vede spostarsi la terra a c ?
ingegneri astenersi
Domanda: se poniamo il sistema di riferimento su un fotone, questi vede spostarsi la terra a c ?
ingegneri astenersi
Risposte
Sono un ingegnere. Non mi astengo.
Sul fotone non si può mettere alcun sistema di riferimento, nel quale il fotone sarebbe in quiete. I fotoni non hanno un sistema di riferimento di quiete, neanche momentanea. Sempre di corsa, avanti e indietro, sempre alla stessa velocità nel vuoto…da che sono stati generati….che vita infame e monotona, quella dei fotoni ! Per rallentare un po' devono farsi il bagno…..
Per fortuna però c'è anche qualcosa che corre più in fretta di loro….
La velocità della luce è uguale a 1 . Non è uguale a 300.000 km/s , chi lo ha detto ? E magari in passato era pure diversa da 1 , e lo sarà in futuro, chissà...
Che cosa ti hanno fatto gli ingegneri? Ti è crollata la casa?
Sul fotone non si può mettere alcun sistema di riferimento, nel quale il fotone sarebbe in quiete. I fotoni non hanno un sistema di riferimento di quiete, neanche momentanea. Sempre di corsa, avanti e indietro, sempre alla stessa velocità nel vuoto…da che sono stati generati….che vita infame e monotona, quella dei fotoni ! Per rallentare un po' devono farsi il bagno…..
Per fortuna però c'è anche qualcosa che corre più in fretta di loro….
La velocità della luce è uguale a 1 . Non è uguale a 300.000 km/s , chi lo ha detto ? E magari in passato era pure diversa da 1 , e lo sarà in futuro, chissà...
Che cosa ti hanno fatto gli ingegneri? Ti è crollata la casa?
Vorrei fare notare che per "relativismo" si intende una corrente filosofica che nega l'esistenza di ogni verità assoluta.
La "teoria della relatività" è tutt'altro. Einstein stesso avrebbe preferito che la sua teoria si chiamasse "teoria degli invarianti". Filosoficamente, un invariante è assimilabile ad una verità assoluta (ovviamente nel proprio ambito fisico/matematico) per cui la teoria della relatività non è, paradossalmente, un relativismo.
ps. la diatriba se un fisico sia meglio o peggio di un matematico o di un ingegnere è destituita, dalla storia, di fondamento. La realtà è tremendamente complessa e, per capirla e/o modificarla, ci vognono tutti i possibili ruoli. La storia, poi, mostra che gli interscambi, i meticciati, fra le varie discipline, sono enormemente prolifici
La "teoria della relatività" è tutt'altro. Einstein stesso avrebbe preferito che la sua teoria si chiamasse "teoria degli invarianti". Filosoficamente, un invariante è assimilabile ad una verità assoluta (ovviamente nel proprio ambito fisico/matematico) per cui la teoria della relatività non è, paradossalmente, un relativismo.
ps. la diatriba se un fisico sia meglio o peggio di un matematico o di un ingegnere è destituita, dalla storia, di fondamento. La realtà è tremendamente complessa e, per capirla e/o modificarla, ci vognono tutti i possibili ruoli. La storia, poi, mostra che gli interscambi, i meticciati, fra le varie discipline, sono enormemente prolifici
Arturo, ti ringrazio per il tuo intervento. Tu sei un fisico, si intuisce dalle tue parole. Hai ragione per il concetto relativismo, ma il titolo era stato scelto legato alla platea a cui mi rivolgevo. Se è pur vero che non esistono verità assolute, l'indole approssimativa degli ingegneri può considerarsi un'eccezione:
ok, non volevo arrivare a questo, ma proviamo a metterla in termini più semplici. Con un esempio un po' più pratico.
Mettiamo il sistema di riferimento su una particella accelerata in un acceleratore di particelle. Come la particella vede muoversi l'ambiente circostante?
Sollecito comunque l'intervento di un fisico relativamente al primo messaggio di questo post...anche se senza dottorato please!
Grazie anticipatamente
"navigatore":
La velocità della luce è uguale a 1 . Non è uguale a 300.000 km/s , chi lo ha detto ? E magari in passato era pure diversa da 1 , e lo sarà in futuro, chissà...
ok, non volevo arrivare a questo, ma proviamo a metterla in termini più semplici. Con un esempio un po' più pratico.
Mettiamo il sistema di riferimento su una particella accelerata in un acceleratore di particelle. Come la particella vede muoversi l'ambiente circostante?
Sollecito comunque l'intervento di un fisico relativamente al primo messaggio di questo post...anche se senza dottorato please!
Grazie anticipatamente
Come ha detto Navigatore, non esiste (secondo la RR) un sistema di riferimento inerziale (SDRI) solidale con un fotone perché contraddirebbe il principio di costanza della velocità della luce (nel vuoto).
Mi spiego meglio. Secondo tale principio, la luce viaggia a $c \approx 3 \cdot 10^8 m/s$ in ogni SDRI. Se esistesse un SDRI solidale con un fotone, allora la luce, per tale SDRI, viaggerebbe a $c=0$. Di qui la contraddizione e l'impossibilità del sogno del giovane Einstein di salire a cavallo di un raggio di luce
ps. stoppiamo sul nascere ogni polemica su fisici vs. ingegneri ecc.. Come ho già detto è un inutile e antistorico "razzismo".
Mi spiego meglio. Secondo tale principio, la luce viaggia a $c \approx 3 \cdot 10^8 m/s$ in ogni SDRI. Se esistesse un SDRI solidale con un fotone, allora la luce, per tale SDRI, viaggerebbe a $c=0$. Di qui la contraddizione e l'impossibilità del sogno del giovane Einstein di salire a cavallo di un raggio di luce
ps. stoppiamo sul nascere ogni polemica su fisici vs. ingegneri ecc.. Come ho già detto è un inutile e antistorico "razzismo".
Se è pur vero che non esistono verità assolute, l'indole approssimativa degli ingegneri può considerarsi un'eccezione
Grazie per l'apprezzamento, a nome della categoria.
In Relatività è normale assumere c = 1 .
Molti studiosi affermano che le costanti di natura possono essere state diverse in passato, e cambiare in futuro.
A parte questo scimmiottamento piu o meno voluto di Sheldon Cooper, ti assicuro che tra gli utenti più attivi nel forum, navigatore è uno dei più competenti in materia di teoria della relatività.
"Flamber":
A parte questo scimmiottamento piu o meno voluto di Sheldon Cooper, ti assicuro che tra gli utenti più attivi nel forum, navigatore è uno dei più competenti in materia di teoria della relatività.
Mi aggiungo a Flamber ed Arturo notando che questo atteggiamento spocchioso non fa altro che lasciare intravedere un certo complesso di inferiorita' e nulla aggiunge alla discussione.
Posta la domanda, attendi le risposte e discuti sul merito della faccenda. E' cosi che funziona.
L'infantilismo contenuto nelle tue provocazioni va a detrimento di tutti qui.
L'ing. Navigatore, in relatività, ne sa molto più di me che sono dottore in Fisica.
Grazie amici, ma non esagerate! Arturo, non penso di saperne più di te, anzi ti chiedo sempre di valutare attentamente i miei post e correggere eventuali errori. 
Neplasco, vuoi sottoporre al forum qualche dubbio ? Hai qualche chiarimento da chiedere ? Possiamo aiutarti in qualche modo?
Possiamo discutere di qualcosa, che torni utile alla comprensione e allo spirito di tutti ?
Il forum è un luogo di discussione e confronto, basta essere sereni ed educati, e non polemici, e accettare la possibilità di essere corretti se si prendono cantonate : capita a tutti di prendere cantonate, è capitato pure a Galileo, Newton, Einstein, Eddington….
Figurati a noi !
Neplasco, vuoi sottoporre al forum qualche dubbio ? Hai qualche chiarimento da chiedere ? Possiamo aiutarti in qualche modo?
Possiamo discutere di qualcosa, che torni utile alla comprensione e allo spirito di tutti ?
Il forum è un luogo di discussione e confronto, basta essere sereni ed educati, e non polemici, e accettare la possibilità di essere corretti se si prendono cantonate : capita a tutti di prendere cantonate, è capitato pure a Galileo, Newton, Einstein, Eddington….
Figurati a noi !
"navigatore":
capita a tutti di prendere cantonate, è capitato pure a Galileo, Newton, Einstein, Eddington….
Figurati a noi !
Aggiungerei che capitava anche a William Shockley, Paul Dirac, Nikola Tesla e GIulio Natta tanto per rappresentare tutte le categorie.
Scusate la battuta
Nessuno ha azzardato una risposta alla domanda posta. Lo faccio io. Se piazzi un S.R K' sulla particella, e se k' si muove a velocita` 0.9 c rispetto al S.R del laboratorio, allora la particella vede il laboratorio che si allontana a velocita` 0.9c. Chiaramente la velocita` della particella rispetto a K' e` zero, perche` e` solidale.
Sono curioso di sentire altri pareri.
Sono curioso di sentire altri pareri.
Nessuno ha azzardato una risposta?! Evidentemente non hai letto i post precedenti.
La tua risposta è giusta se si parla non di fotoni. Nel caso della luce, lo ribadisco, come già detto da Navigatore, non è possibile avere un sistema di riferimento solidale con un fotone.
La tua risposta è giusta se si parla non di fotoni. Nel caso della luce, lo ribadisco, come già detto da Navigatore, non è possibile avere un sistema di riferimento solidale con un fotone.
[ot]
Questa frase denota un'ingenuità e una immaturità (scientifica) che fa sorridere, prima ancora di irritare.
neplasco, la scienza è una: non esiste la scienza (semplicistica) degli ingegneri contrapposta alla Vera Scienza accurata e precisa dei fisici, è questione di campo di applicazione, anzi a volte, si incontrano fisici, che adottano (giustamente) un approccio "da ingegnere" e viceversa, dipende da quali problematiche si devono affrontare!
Spesso un approccio scientifico approssimato (non approssimativo!), e questo vale per qualunque categoria, è una necessità: non approssimare l'approssimabile, per i risultati che si vogliono conseguire, non solo renderebbe più complesso trattare il problema senza aggiungere nulla di utile al risultato finale, ma potrebbe anche essere controproducente e fallace*.
L'approssimazione va fatta con cognizione e consapevolezza ovviamente, approssimato non corrisponde a approssimativo appunto, come semplificato non è sinonimo di semplicistico!
Alla luce di questo è chiaro che l'approccio di un buon fisico e quello di un buon ingegnere sono (e devono essere) equivalenti, a meno che non si stia parlando di argomenti che il fisico in questione o l'ingegnere in questione non conoscono o non sono abituati a trattare, ma allora il problema non si pone proprio, in quanto un buon fisico e un buon ingegnere sanno quando farsi da parte per mancanza di esperienza/conoscenza del tema specifico.
Una espressione del tipo "astenersi ingegneri", così come una del tipo "astenersi fisici" o qualunque altra categoria, è quindi risibile (nel senso letterale della parola).
Guarda un po' poi: navigatore (un buon ingegnere) e Arturo (un buon fisico) ti hanno dato la stessa risposta!
----
*Su questo mi viene in mente una barzelletta, un soldato, che non conosce bene il concetto di approssimazione, è di vedetta e grida: "arrivano i nemici!" -"quanti sono?" gli chiedono. Pausa di mezzo minuto, il soldato sembra contare qualcosa: "10027!" - "Ma come hai fatto a essere così preciso?" - "Ho contato i primi 27 poi gli altri saranno 10000".[/ot]
"neplasco":
Se è pur vero che non esistono verità assolute, l'indole approssimativa degli ingegneri può considerarsi un'eccezione
Questa frase denota un'ingenuità e una immaturità (scientifica) che fa sorridere, prima ancora di irritare.
neplasco, la scienza è una: non esiste la scienza (semplicistica) degli ingegneri contrapposta alla Vera Scienza accurata e precisa dei fisici, è questione di campo di applicazione, anzi a volte, si incontrano fisici, che adottano (giustamente) un approccio "da ingegnere" e viceversa, dipende da quali problematiche si devono affrontare!
Spesso un approccio scientifico approssimato (non approssimativo!), e questo vale per qualunque categoria, è una necessità: non approssimare l'approssimabile, per i risultati che si vogliono conseguire, non solo renderebbe più complesso trattare il problema senza aggiungere nulla di utile al risultato finale, ma potrebbe anche essere controproducente e fallace*.
L'approssimazione va fatta con cognizione e consapevolezza ovviamente, approssimato non corrisponde a approssimativo appunto, come semplificato non è sinonimo di semplicistico!
Alla luce di questo è chiaro che l'approccio di un buon fisico e quello di un buon ingegnere sono (e devono essere) equivalenti, a meno che non si stia parlando di argomenti che il fisico in questione o l'ingegnere in questione non conoscono o non sono abituati a trattare, ma allora il problema non si pone proprio, in quanto un buon fisico e un buon ingegnere sanno quando farsi da parte per mancanza di esperienza/conoscenza del tema specifico.
Una espressione del tipo "astenersi ingegneri", così come una del tipo "astenersi fisici" o qualunque altra categoria, è quindi risibile (nel senso letterale della parola).
Guarda un po' poi: navigatore (un buon ingegnere) e Arturo (un buon fisico) ti hanno dato la stessa risposta!
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*Su questo mi viene in mente una barzelletta, un soldato, che non conosce bene il concetto di approssimazione, è di vedetta e grida: "arrivano i nemici!" -"quanti sono?" gli chiedono. Pausa di mezzo minuto, il soldato sembra contare qualcosa: "10027!" - "Ma come hai fatto a essere così preciso?" - "Ho contato i primi 27 poi gli altri saranno 10000".[/ot]
Il fatto che il fotone abbia massa nulla e che dunque si muova alla velocità della luce $c=1$ ha importanti conseguenze in teoria dei campi. Il fotone, infatti, è un bosone di spin $1$, con polarizzazione completamente trasversa in ogni sistema di riferimento, ovvero il suo spin è parallelo o antiparallelo al suo momento $\vec{k}$. Se il fotone non fosse a massa nulla, sarebbe possibile fare un boost che porta da un dato sistema di riferimento ad uno nel quale il fotone è a riposo, e pertanto il suo spin non risulterebbe più ben definito (non sarebbe parallelo a nulla!). I bosoni vettori \(W^{(\pm)}/Z\), ad esempio, sono ancora particelle con spin $1$ e masse intorno ai \(90 \mathrm{GeV}\) che possono essere polarizzati tanto trasversalmente quanto longitudinalmente (alla direzione di propagazione).
Oggi aprendo il forum ero sorpreso delle numerose risposte (14)... e francamente avevo speranza che la mia domanda avesse trovato risposta... ma evidentemente mi sono sbagliato.
Ringrazio di cuore MisterK, l'unico che ha pensato bene di rispondere alla mia domanda anziché perdere parole nell'inutile discussione tra fisici e ingegneri. Credo infatti sia una perdita di tempo provare a giustificare, confondere l'approssimativo con l'approssimato...
Deluso dal non trovare risposte presso fisici, mi vedo costretto a salire di livello: matematici aiutatemi voi! Quindi in k' la massa del laboratorio (che viaggai a 0.9c o anche più) e tutta la massa della terra che lo contiene, aumenterà di conseguenza. Banalmente applicando il fattore di Lorentz...quanto viene credo possa essere un compito per l'Ing. navigatore che dicono essere il massimo esperto.
PS. vi invito calorosamente a contribuire al post "il problema della mano che esce dal muro" a cui finora nessuno ha saputo dare risposta
Ringrazio di cuore MisterK, l'unico che ha pensato bene di rispondere alla mia domanda anziché perdere parole nell'inutile discussione tra fisici e ingegneri. Credo infatti sia una perdita di tempo provare a giustificare, confondere l'approssimativo con l'approssimato...
"anonymous_ad4c4b":... Arturo, è inutile fingere, la differenza c'è, si nota e non ci si può fare niente. Tanto è vero che ho capito subito eri un Fisico. Credo sia compito dei Fisici anche quello di non dare false speranze.
L'ing. Navigatore, in relatività, ne sa molto più di me che sono dottore in Fisica.
"MisterK":
Nessuno ha azzardato una risposta alla domanda posta. Lo faccio io.
Deluso dal non trovare risposte presso fisici, mi vedo costretto a salire di livello: matematici aiutatemi voi! Quindi in k' la massa del laboratorio (che viaggai a 0.9c o anche più) e tutta la massa della terra che lo contiene, aumenterà di conseguenza. Banalmente applicando il fattore di Lorentz...quanto viene credo possa essere un compito per l'Ing. navigatore che dicono essere il massimo esperto.
PS. vi invito calorosamente a contribuire al post "il problema della mano che esce dal muro" a cui finora nessuno ha saputo dare risposta
La tua domanda iniziale era:
" Domanda: se poniamo il sistema di riferimento su un fotone, questi vede spostarsi la terra a c ? "
Ti è stato risposto da me e da Navigatore allo stesso modo, e nel modo giusto, diverse volte.
Lo ripeto per l'ultima volta e poi abbandono questo topic.
Non esiste alcun sistema di riferimento inerziale solidale con alcun fotone.
" Domanda: se poniamo il sistema di riferimento su un fotone, questi vede spostarsi la terra a c ? "
Ti è stato risposto da me e da Navigatore allo stesso modo, e nel modo giusto, diverse volte.
Lo ripeto per l'ultima volta e poi abbandono questo topic.
Non esiste alcun sistema di riferimento inerziale solidale con alcun fotone.
Neplasco, cominciamo a temere che tu sia un Ingegnere.
Ti devono ripetere le cose 3 volte. E leggi i post approssimativamente, traspare.
Vabbe', non e' colpa tua
Ti devono ripetere le cose 3 volte. E leggi i post approssimativamente, traspare.
Vabbe', non e' colpa tua
"neplasco":
Quindi in k' la massa del laboratorio (che viaggai a 0.9c o anche più) e tutta la massa della terra che lo contiene, aumenterà di conseguenza
Il fatto è che una massa che viaggia a 0.9c , rispetto a un certo riferimento inerziale si intende, non aumenta di un solo millesimo di grammo. La massa è invariante .
Il concetto di massa che aumenta con la velocità è vecchio e soprattutto sbagliato.
A queste domande, la fisica moderna ha già dato esaurienti risposte. Si vede che ti sono sfuggite.
Ma dai, questo è chiaramente un troll (al contrario di qualche altro che si mimetizza meglio). Non credo serva a qualcosa cercare di rispondergli "seriamente".
Concordo e in più chiedo per lui una sanzione ufficiale.
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