Molecola di H
ciao sono un nuovo arrivato e sono un appassionato di scienze
quando due atomi di H si uniscono per formare una molecola si sprigiona dell'energia.
voglio sapere se questa energia è uguale alla massa a riposo che i due protoni e i due elettroni perdono a causa del legame instauratosi.
grazie.
quando due atomi di H si uniscono per formare una molecola si sprigiona dell'energia.
voglio sapere se questa energia è uguale alla massa a riposo che i due protoni e i due elettroni perdono a causa del legame instauratosi.
grazie.
Risposte
"Yak52":
A mio modesto parere si può dire che:
1. La validità della legge di enistein è universale e dunque è possibile che anche nei fenomeni chimici ci sia il difetto di massa
2. Tuttavia, come da me già detto, questo difetto è infimo e per infimo intendo che non è assolutamente calcolabile (per ora sperimentalmente)
Abbiamo già visto gli ordini di grandezza e credo non ci sia più nulla da dire.
il difetto è stato calcolato e come grazie ai nuovi strumenti di rilevazione della massa. e ciò lo dice anche chiaramente l'esperto del mio documento. detto questo anche per me non c'è più nulla da aggiungere visto che non credete nemmeno ad un esperto del settore. boh? non vi capisco. vi lascio da soli con la vostra metafisica.
Adesso che siamo rimasti soli con la nostra metafisica, vorrei fare alcuni commenti sul documento di Girotti (che, a quanto dice nel suo cv, è prof. associato di chimica analitica).
Egli dice:
L'energia liberata nella combustione di 1000 kg di carbone equivale ad una massa pari a circa 1 su 1.000.000.000 della massa totale, tanto piccola da essere trascurabile, per cui si può applicare in chimica la legge della conservazione della massa.
La fissione di 1000 kg di uranio in un reattore nucleare libera una energia equivalente a circa 900 g, pari a 1/1000 della massa iniziale.
Le perdite di massa in piccoli campioni si possono facilmente determinare con gli spettrometri di massa, che misurano masse atomiche con la precisione di 1 parte su 10.000.000.
Premesso che so quanto è faticoso scrivere dispense, e che ben raramente trovi una buonanima che ti faccia notare se ci sono degli errori (o degli errori di stampa, o delle semplici incongruenze, etc.), vorrei però mettere in evidenza due cose curiose.
1. Nel primo capoverso, chiaramente la precisazione che si parla di combustione di 1000 kg è del tutto irrilevante, visto che poi dà un risultato in termini "percentuali". Ovvero si parla di 1 miliardesimo della massa, e quindi poco importa che fosse 1 kg o 1000 kg o 34762.34 kg
Nel secondo capoverso invece si dà un termine in valore assoluto. Quindi presumibilemnte Girotti aveva in mente di fare lo stesso nel primo capoverso, ma poi gli è rimasto nella penna. Poco male, si presume che chiunque legga quegli appunti sappia farsi i conti. Probabilmente non avrà riletto con attenzione i suoi appunti. O forse non aveva l'intenzione che immagino.
2. Mi "preoccupa" quanto dice nel terzo capoverso. Parla di una precisione di 1 su 10 milioni. Che mi pare di capire la ritenga una precisione estrema, al limite di quella raggiungibile. Ma allora l'affermazione che viene fatta nel primo capoverso, dove si afferma che vi è una perdita di massa di una parte su 1 miliardo è pura metafisica. O forse c'è qualcuno che gli vuol far "dire" più di quanto lui non voglia.
Egli dice:
L'energia liberata nella combustione di 1000 kg di carbone equivale ad una massa pari a circa 1 su 1.000.000.000 della massa totale, tanto piccola da essere trascurabile, per cui si può applicare in chimica la legge della conservazione della massa.
La fissione di 1000 kg di uranio in un reattore nucleare libera una energia equivalente a circa 900 g, pari a 1/1000 della massa iniziale.
Le perdite di massa in piccoli campioni si possono facilmente determinare con gli spettrometri di massa, che misurano masse atomiche con la precisione di 1 parte su 10.000.000.
Premesso che so quanto è faticoso scrivere dispense, e che ben raramente trovi una buonanima che ti faccia notare se ci sono degli errori (o degli errori di stampa, o delle semplici incongruenze, etc.), vorrei però mettere in evidenza due cose curiose.
1. Nel primo capoverso, chiaramente la precisazione che si parla di combustione di 1000 kg è del tutto irrilevante, visto che poi dà un risultato in termini "percentuali". Ovvero si parla di 1 miliardesimo della massa, e quindi poco importa che fosse 1 kg o 1000 kg o 34762.34 kg
Nel secondo capoverso invece si dà un termine in valore assoluto. Quindi presumibilemnte Girotti aveva in mente di fare lo stesso nel primo capoverso, ma poi gli è rimasto nella penna. Poco male, si presume che chiunque legga quegli appunti sappia farsi i conti. Probabilmente non avrà riletto con attenzione i suoi appunti. O forse non aveva l'intenzione che immagino.
2. Mi "preoccupa" quanto dice nel terzo capoverso. Parla di una precisione di 1 su 10 milioni. Che mi pare di capire la ritenga una precisione estrema, al limite di quella raggiungibile. Ma allora l'affermazione che viene fatta nel primo capoverso, dove si afferma che vi è una perdita di massa di una parte su 1 miliardo è pura metafisica. O forse c'è qualcuno che gli vuol far "dire" più di quanto lui non voglia.
"massimo1975":
ciao sono un nuovo arrivato e sono un appassionato di scienze
quando due atomi di H si uniscono per formare una molecola si sprigiona dell'energia.
voglio sapere se questa energia è uguale alla massa a riposo che i due protoni e i due elettroni perdono a causa del legame instauratosi.
grazie.
ho letto le risposte che hai avuto, e provo ad integrarle con la mia, in cui darò un colpo al cerchio ed una alla botte.
Intanto é utile specificare la tua domanda in maniera un po' più precisa, per non incappare nelle discussioni che si sono svolte. La domanda può essere riformulata almeno nei due modi seguenti:
1) sulla base delle attuali teorie si può associare all'energia di legame un difetto di massa?
2) si può misurare un difetto di massa in seguito alla formazione del legame?
Le mie risposte a tali domande sono:
1) si, e tale difetto è dato dal rapporto tra l'energia di legame e $c^2$
2) per quanto ne so io no, visto che il difetto di massa calcolato è di circa 3 ordini di grandezza inferiore all'errore con cui è nota la massa del protone.
Detto ciò e tornando alla tua domanda, che chiede se il difetto di massa c'è, puoi dedurre da solo che il discorso scivola su questioni epistemologiche, di cui hai già avuto la visione di MircoFN (il cui empirismo logico un po' hard ho già avuto modo di conoscere in passato).
Io invece, che sono empirista soft, non credo che $E=mc^2$ perda di significato al di sotto della soglia di misurabilità di $m$ (che corrisponderebbe anche al limite tra fisica e filosofia, secondo MircoFN), e risponderei di si, sottintendendo "in base alle attuali teorie".
Sono perfettamente d'accordo con Fioravante, ma non è la prima volta e non solo su questioni scientifiche 
. Nello specifico, ho la sensazione che entrambi ci ispiriamo a P.W.Bridgman (Nobel della Fisica 1946).
Curioso che Kinder mi consideri un empirista hard quando non sono niente di più che un Galileiano convinto (mi sento Travaglio, spesso accusato di essere un veritiero estremista).
Il mio punto di vista è semplice: se una grandezza non può essere misurata in qualche modo e se la sua determinazione non 'serve' a nulla dato che viene da tutti (fisici e chimici) ritenuta trascurabile (letteralmente : che più essere trascurata), allora la sua esistenza è una questione di natura filosofica tipo il sesso degli angeli o giù di lì. Una grandezza fisica è definita da e quindi si identifica con il suo procedimento di misura.
Comunque, se a beneficio degli empiristi soft, vogliamo metterla sul teorico e interpretiamo la questione nell'ambito dell'ortodossia della teoria relativistica, rimangono aperte altre domande alcune che ho già sollevato: nel bilancio di massa, come dobbiamo considerare l'energia del campo e l'energia cinetica dell'elettrone?
. Nello specifico, ho la sensazione che entrambi ci ispiriamo a P.W.Bridgman (Nobel della Fisica 1946).Curioso che Kinder mi consideri un empirista hard quando non sono niente di più che un Galileiano convinto (mi sento Travaglio, spesso accusato di essere un veritiero estremista).
Il mio punto di vista è semplice: se una grandezza non può essere misurata in qualche modo e se la sua determinazione non 'serve' a nulla dato che viene da tutti (fisici e chimici) ritenuta trascurabile (letteralmente : che più essere trascurata), allora la sua esistenza è una questione di natura filosofica tipo il sesso degli angeli o giù di lì. Una grandezza fisica è definita da e quindi si identifica con il suo procedimento di misura.
Comunque, se a beneficio degli empiristi soft, vogliamo metterla sul teorico e interpretiamo la questione nell'ambito dell'ortodossia della teoria relativistica, rimangono aperte altre domande alcune che ho già sollevato: nel bilancio di massa, come dobbiamo considerare l'energia del campo e l'energia cinetica dell'elettrone?
anch'io ho l'idea che una cosa abbia senso essere definita solo se di qualche utilità. quindi questa perdita di massa non ha senso fisico, oltre che perchè non si può misurare, anche perchè non è di alcun interesse, visto che nelle reazioni chimiche l'energia proviene praticamente tutta dal riassettarsi dei livelli elettronici.
farei notare inoltre una cosa: nella fisica nucelare si parla di difetto di massa sia perchè è una grandezza notevole, ma anche perchè mentre un atomo è ben distinto in nucleo ed elettroni, il nucleo è ancora un'entità unica e non esiste modo di vedere i componenti al suo interno se non rompendolo: è composto si di protoni e neutroni (e poi quark) ma questi si scambiano in continuazione particelle virtuali e si trasformano in continuazione gli uni negli altri, quindi è un poutpourri di nucleoni, energia di legame e particelle virtuali che non si possono scindere senza distruggere il "contenitore".
farei notare inoltre una cosa: nella fisica nucelare si parla di difetto di massa sia perchè è una grandezza notevole, ma anche perchè mentre un atomo è ben distinto in nucleo ed elettroni, il nucleo è ancora un'entità unica e non esiste modo di vedere i componenti al suo interno se non rompendolo: è composto si di protoni e neutroni (e poi quark) ma questi si scambiano in continuazione particelle virtuali e si trasformano in continuazione gli uni negli altri, quindi è un poutpourri di nucleoni, energia di legame e particelle virtuali che non si possono scindere senza distruggere il "contenitore".
"mircoFN":
Una grandezza fisica è definita da e quindi si identifica con il suo procedimento di misura.
...rimangono aperte altre domande alcune che ho già sollevato: nel bilancio di massa, come dobbiamo considerare l'energia del campo e l'energia cinetica dell'elettrone?
Confesso di riuscir male nel sottrarmi alle discussioni stimolate da Mirco, quindi mi tuffo nella mischia.
Grandezza fisica e misura.
I do not agree at all. Questa visione subordina la tassonomia delle grandezze fisiche allo stato di sviluppo della tecnologia e ciò non mi piace, nonostante io sia un ingegnere. Nel caso in discussione, equivale a dire che il difetto di massa esiste oppure no in dipendenza della sensibilità dei sistemi di misura, e cambia col tempo (e con essi): decisamente brutto! Io preferisco tenere separate fisica e tecnologia. A parte queste considerazioni, che potrebbero essere ricondotte ad una mera questione di gusto personale (il mio, nella fattispecie), io vedo in ciò anche, e soprattutto, un difetto concettuale. Dove? Ovviamente nell'importanza che si attribuisce implicitamente alla misura, che diventa in tal modo la grandezza fisica. Se davvero pensassimo in questo modo saremmo convinti che la temperatura è la lunghezza di una colonnina di mercurio proiettata su una scala graduata, ma contemporaneamente anche la compressione di una molla che spinge un pistone che racchiude un gas in un cilindro in contatto termico col corpo di cui penso di misurare la temperatura, etc. etc. Ne posso pensare tanti di medodi di misura della temperatura. Alla fine mi chiederei: ma cos'è 'sta temperatura? E aggiungo che, a parte l'ambiguità di una tale definizione, rimarrebbe comunque il fatto che, qualunque definizione abbia dato alla grandezza temperatura, in ogni procedimento di sua (apparente) misura in realtà misuro (o credo di misurare) un'altra grandezza, che sono convinto di poter correlare ad essa in maniera biunivoca tramite una legge o regola o algoritmo pensati. E quest'altra grandezza, a sua volta, si presta quasi certamente allo stesso tipo di interrogativi. Insomma, non ci si sottrae dai concetti. Rimane quindi un dubbio fondamentale: quando si può affermare che una grandezza è realmente misurabile? Per esemplificare, mi metto in una condizione galileiana, e voglio misurare la velocità istantanea di un corpo. La so misurare? A me non viene in mente nessun modo diretto, ma forse pecco in fantasia (o cultura fisica). Ma mi chiedo lo stesso: sono in grado di misurare direttamente il limite per $delta t to 0$ dello spostamento? La mia risposta (per ora provvisoria) è no. Se ciò fosse vero, dedurrei, con Mirco, che la velocità istantanea non è una grandezza fisica, ma è solo filosofia. Per ora mi fermo qui.
energia del campo e l'energia cinetica dell'elettrone
non vedo nessun problema in questo, e temo di non capire la questione posta. Un qualunque stato legato ha un'energia minore, per definizione, di quello libero. Come questa energia si ripartisce tra addendi potenziali o cinetici non ha importanza. Ma forse non ho capito.
Trovo anch'io pruriginoso questo argomento e non mi trattengo 
.
Caro kinder, ebbene si, io considero la grandezza fisica subordinata al procedimento di misura ma non penso di essere molto originale. Lasciamo stare scienza e tecnologia dato che la distinzione è molto crociana e italiota. Mi preme ricordare che moltissssimi (per non dire quasi tutti) i premi nobel per la fisica sono motivati da esperimenti, e quindi di fatto da misure (Carlo Rubbia e Simon van der Meer per fare un esempio, ma anche Fermi per non parlare del 'tecnologo' Marconi, ecc..).
Per citare i tuoi esempi, ebbene cosa sarebbe secondo te la temperatura? Sei in grado di definirla senza un procedimento di misura e senza tautologie? Al di là del giudizio estetico, la temperatura è il numero che esce da una procedura di misura, io credo che il suo recondito significato sia metafisico. Nella mia esperienza non è mai necessario (per fortuna!) dover rispondere in Fisica alla domanda: cos'è la temperatura? L'aspetto ontologico è estraneo (a mio avviso in effetti è esterno) al problema fisico. Non voglio dire che la domanda non abbia senso e non sia lecito porsela, dico semplicemente che non è una questione di Fisica. Se si vuole andare sull'estetico, a me piace anche di più il metodo operativo anche se ho ben presente la visione platonica (o neoplatonica) di molti che pensano che esista una realtà trascendente (l'iperuranio) del quale le misure danno una rappresentazione (si spera poco) distorta, ma 'de gustibus non disputandum'. Diciamo che 'hypotheses non fingo': l'esistenza dell'iperuranio non mi serve.
Non ho mai sostenuto che la misura debba essere necessariamente diretta: trovate le opportune correlazioni (sempre sperimentali) posso usare le caratteristiche spettrali della luce per misurare la temperatura di un oggetto incandescente (per esempio una stella). Una velocità istantanea (grandezza che ha senso in meccanica classica) può essere rilevata solo nell'ipotesi che il limite esista. Tale ipotesi è assunta ma non è verificabile dato che è misurabile solo una velocità media. Tutta la teoria del continuo (spazio-temporale) basata sul concetto di limite è una scommessa. Una scommessa utile che usiamo molto efficacemente in diversi campi, ma la verifichiamo solo con misure indirette di quantità finite e medie. In certi casi la dobbiamo abbandonare o trattare con cautela: esiste (nel senso che è misurabile!) la velocità istantanea di una particella subatomica? Come la mettiamo con il principio di indeterminazione?
Per la questione dell'atomo di idrogeno spiego meglio. Abbiamo considerato l'equivalente in massa dell'energia di ionizzazione e l'abbiamo confrontata con la somma delle masse (immagino a riposo) dell'elettrone e del protone. Ma, la massa dell'atomo di idrogeno in condizioni normali (non ionizzato) è pari alla somma delle masse a riposo delle due particelle, oppure devo considerare l'equivalente in massa anche delle altre energie che ho citato? Sottolineo, si tratta di una domanda provocatoria in quanto sapete già come la penso sull'argomento.
ciao
.Caro kinder, ebbene si, io considero la grandezza fisica subordinata al procedimento di misura ma non penso di essere molto originale. Lasciamo stare scienza e tecnologia dato che la distinzione è molto crociana e italiota. Mi preme ricordare che moltissssimi (per non dire quasi tutti) i premi nobel per la fisica sono motivati da esperimenti, e quindi di fatto da misure (Carlo Rubbia e Simon van der Meer per fare un esempio, ma anche Fermi per non parlare del 'tecnologo' Marconi, ecc..).
Per citare i tuoi esempi, ebbene cosa sarebbe secondo te la temperatura? Sei in grado di definirla senza un procedimento di misura e senza tautologie? Al di là del giudizio estetico, la temperatura è il numero che esce da una procedura di misura, io credo che il suo recondito significato sia metafisico. Nella mia esperienza non è mai necessario (per fortuna!) dover rispondere in Fisica alla domanda: cos'è la temperatura? L'aspetto ontologico è estraneo (a mio avviso in effetti è esterno) al problema fisico. Non voglio dire che la domanda non abbia senso e non sia lecito porsela, dico semplicemente che non è una questione di Fisica. Se si vuole andare sull'estetico, a me piace anche di più il metodo operativo anche se ho ben presente la visione platonica (o neoplatonica) di molti che pensano che esista una realtà trascendente (l'iperuranio) del quale le misure danno una rappresentazione (si spera poco) distorta, ma 'de gustibus non disputandum'. Diciamo che 'hypotheses non fingo': l'esistenza dell'iperuranio non mi serve.
Non ho mai sostenuto che la misura debba essere necessariamente diretta: trovate le opportune correlazioni (sempre sperimentali) posso usare le caratteristiche spettrali della luce per misurare la temperatura di un oggetto incandescente (per esempio una stella). Una velocità istantanea (grandezza che ha senso in meccanica classica) può essere rilevata solo nell'ipotesi che il limite esista. Tale ipotesi è assunta ma non è verificabile dato che è misurabile solo una velocità media. Tutta la teoria del continuo (spazio-temporale) basata sul concetto di limite è una scommessa. Una scommessa utile che usiamo molto efficacemente in diversi campi, ma la verifichiamo solo con misure indirette di quantità finite e medie. In certi casi la dobbiamo abbandonare o trattare con cautela: esiste (nel senso che è misurabile!) la velocità istantanea di una particella subatomica? Come la mettiamo con il principio di indeterminazione?
Per la questione dell'atomo di idrogeno spiego meglio. Abbiamo considerato l'equivalente in massa dell'energia di ionizzazione e l'abbiamo confrontata con la somma delle masse (immagino a riposo) dell'elettrone e del protone. Ma, la massa dell'atomo di idrogeno in condizioni normali (non ionizzato) è pari alla somma delle masse a riposo delle due particelle, oppure devo considerare l'equivalente in massa anche delle altre energie che ho citato? Sottolineo, si tratta di una domanda provocatoria in quanto sapete già come la penso sull'argomento.
ciao
Eh no!
"mircoFN":Forse è opportuno ricordare che, in particolar modo in epoca moderna, gli esperimenti si riconducono al rilevamento di segnali elettrici il cui significato emerge totalmente da una teoria in cui trovano una rappresentazione. In sua assenza rimangono millivolt o numeri, appesi in attesa di chissà che cosa. C'è una strada molto lunga, e teorica, che separa impulsi elettrici e le particelle $Z_0$ "scoperte" in un acceleratore. Estrapolando la tua visione oltre la misura, per arrivare all'oggetto di cui si misura una grandezza, mi viene un dubbio: secondo te la particella $Z0$ è un oggetto fisico o un concetto filosofico, definito nell'iperurano?
Mi preme ricordare che moltissssimi (per non dire quasi tutti) i premi nobel per la fisica sono motivati da esperimenti, e quindi di fatto da misure (Carlo Rubbia e Simon van der Meer per fare un esempio, ma anche Fermi per non parlare del 'tecnologo' Marconi, ecc..).
"mircoFN":Questo argomento non sta in piedi, da un punto di vista logico. Se non posso misurare direttamente una grandezza, non vedo come possa correrarla solo empiricamente ad un'altra, se non sostituendola coll'altra. Lo dico diversamente. Se voglio misurare la grandezza x tramite la grandezza y, perché non sono in grado di misurare direttamente x, allora ho bisogno di conoscere una stima per $x=f(y)$. Ma pur misurando $y_1$, $y_2$...$y_N$, non troverò mai la $f(y)$, non conoscendo $x_1$, $x_2$...$x_N$, a meno che non mi venga da una teoria.
Non ho mai sostenuto che la misura debba essere necessariamente diretta: trovate le opportune correlazioni (sempre sperimentali) posso usare ...
"mircoFN":Appunto! Che dici, riclassifichiamo in toto la meccanica quantistica come metafisica?
...Tutta la teoria del continuo (spazio-temporale) basata sul concetto di limite è una scommessa. Una scommessa utile che usiamo molto efficacemente in diversi campi, ma la verifichiamo solo con misure indirette di quantità finite e medie. In certi casi la dobbiamo abbandonare o trattare con cautela: esiste (nel senso che è misurabile!) la velocità istantanea di una particella subatomica? Come la mettiamo con il principio di indeterminazione?
"mircoFN":"In base alle teorie attualmente accreditate" (ed in attesa delle prossime) la massa dell'atomo di idrogeno è pari alla differenza tra la somma delle masse di protone ed elettrone (a distanza infinita ed in quiete) e l'energia di ionizzazione.
Per la questione dell'atomo di idrogeno spiego meglio. Abbiamo considerato l'equivalente in massa dell'energia di ionizzazione e l'abbiamo confrontata con la somma delle masse (immagino a riposo) dell'elettrone e del protone. Ma, la massa dell'atomo di idrogeno in condizioni normali (non ionizzato) è pari alla somma delle masse a riposo delle due particelle, oppure devo considerare l'equivalente in massa anche delle altre energie che ho citato? Sottolineo, si tratta di una domanda provocatoria in quanto sapete già come la penso sull'argomento.
"kinder":
Eh no! ..
secondo te la particella $Z0$ è un oggetto fisico o un concetto filosofico, definito nell'iperurano?
domanda ambigua: cosa intendi per un oggetto fisico? Cosa implica la sua esistenza? Ciò che conta è che $Z0$ è un modello utile per fare certe previsioni e da questo punto di vista non ci sono dubbi sul fatto che esiste visto che ne parliamo: è un oggetto della fisica, è un oggetto fisico. Disquisire sulla sua effettiva entità è filosofia: cos'è un oggetto reale?
L'etere luminifero è stato un oggetto fisico per molti anni, ora lo abbiamo messo in pensione: non esiste più. Curioso che l'esistenza di qualcosa dipenda dalle nostre bizze! Puoi escludere che qualcosa di simile non possa accadere per $Z0$ nel futuro?
"kinder":
Se non posso misurare direttamente una grandezza, non vedo come possa correrarla solo empiricamente ad un'altra, se non sostituendola coll'altra. Lo dico diversamente. Se voglio misurare la grandezza x tramite la grandezza y, perché non sono in grado di misurare direttamente x, allora ho bisogno di conoscere una stima per $x=f(y)$. Ma pur misurando $y_1$, $y_2$...$y_N$, non troverò mai la $f(y)$, non conoscendo $x_1$, $x_2$...$x_N$, a meno che non mi venga da una teoria.
????
Definisco la temperatura come una specifica procedura di misura (la definizione è complicata e richiede l'uso di particolari termocoppie in definiti range). Quella è la temperatura, ma la misura può essere fatta solo per contatto. A questo punto taro l'analisi spettrale per confronto diretto assumendo che i due fenomeni fisici (ddp della termocoppia e contenuto spettrale della luce emessa) siano correlati. Questo mi permetterà di estendere la misura a oggetti lontani come le stelle. Per comodità chiamo temperatura la misura fatta con entrambi i metodi, anche se la prima è diretta e la seconda è indiretta. Certo, per ovvi motivi, il confronto lo faccio solo sulla terra, ora e in un numero finito di valori e poi assumo la sua estendibilità spazio temporale e la regolarità (ne ho già parlato) e, nei limiti delle incertezze (anch'esse fisiologiche), ho la correlazione: mai fatto una taratura?
E' evidente che in questo procedimento vi sono molte assunzioni teoriche, mai detto che la misura è solo una collezione di numeri. E' una complessa procedura di raccolta, elaborazione e interpretazione di fenomeni che termina in numeri. La misura è una cosa seria e molto complessa, anche teoricamente. Per questo le misure sono processi che subiscono miglioramenti nella storia connessi a filo doppio con lo sviluppo della scienza e della tecnologia (pensa solo alla definizione di metro) .
"kinder":
Appunto! Che dici, riclassifichiamo in toto la meccanica quantistica come metafisica?
Mai detto. E' semplicemente un frame per interpretare alcuni fenomeni. Sei tu che vuoi attribuire a tale teoria una validità assoluta. A parte la popolarità e la complessità formale non considero la meccanica classica diversa dalla meccanica quantistica.
"kinder":
In base alle teorie attualmente accreditate" (ed in attesa delle prossime) la massa dell'atomo di idrogeno è pari alla differenza tra la somma delle masse di protone ed elettrone (a distanza infinita ed in quiete) e l'energia di ionizzazione.
Mi sembra che te la stai cavando a buon mercato. Se la mettiamo così, è chiaro che si tratta di una convenzione e la questione sollevata è di lana caprina anche dal punto di vista teorico-formale. Ma la mia domanda era proprio questa: la massa di un atomo di idrogeno è davvero la semplice somma algebrica delle masse a riposo delle due particelle? In questo caso ci vedo una contraddizione con la relatività (che credo sia una "teoria attualmente accreditata" ): dov'è la massa associata all'energia cinetica dell'elettrone?
La mia è solo una domanda, è probabile che la contraddizione non ci sia e che la risposta sia ovvia, solo che io non sono in grado di dirimere la questione.
ciao
"mircoFN":Non era tanto ambigua e, almeno su questo punto, abbiamo la stessa visione.
domanda ambigua: cosa intendi per un oggetto fisico? Cosa implica la sua esistenza? Ciò che conta è che $Z0$ è un modello utile per fare certe previsioni e da questo punto di vista non ci sono dubbi sul fatto che esiste visto che ne parliamo: è un oggetto della fisica, è un oggetto fisico
"mircoFN":Range di cosa?
????
Definisco la temperatura come una specifica procedura di misura (la definizione è complicata e richiede l'uso di particolari termocoppie in definiti range).
"mircoFN":Si, molte.
mai fatto una taratura?
"mircoFN":e qui volevo arrivare!
E' evidente che in questo procedimento vi sono molte assunzioni teoriche...
"mircoFN":Assolutamente no (mi riferisco all'assolutezza della teoria): la penso in tutt'altro modo. E' solo che non attribuisco al rilevamento empirico il valore "oggettivo" che si tende a dargli, contrapponendolo alla produzione riconosciuta come puramente intellettuale. Nella conoscenza sensibile ritrovo un contributo umano maggiore di quello che, mi sembra, gli attribuisci tu. Forse è solo che sono più kantiano di te.
Mai detto. E' semplicemente un frame per interpretare alcuni fenomeni. Sei tu che vuoi attribuire a tale teoria una validità assoluta.
"mircoFN":No. Va scontata dell'energia di legame.
la massa di un atomo di idrogeno è davvero la semplice somma algebrica delle masse a riposo delle due particelle?
"mircoFN":Nel computo della massa dell'elettrone legato.
dov'è la massa associata all'energia cinetica dell'elettrone?
"kinder":
1) Range di cosa?
2) ...la penso in tutt'altro modo. E' solo che non attribuisco al rilevamento empirico il valore "oggettivo" che si tende a dargli, contrapponendolo alla produzione riconosciuta come puramente intellettuale. Nella conoscenza sensibile ritrovo un contributo umano maggiore di quello che, mi sembra, gli attribuisci tu. Forse è solo che sono più kantiano di te.
3) la massa associata all'energia cinetica dell'elettrone è nel computo della massa dell'elettrone legato.
1) range di temperatura naturalmente!
2) Non capisco. Ho sostenuto anche che la misura è variabile storicamente in base alla tecnologia e tu mi accusi di assolutismo empirico. La misura è una convenzione assunta tra gli esperti del settore e si accetta finché è utile: alla faccia dell'assolutismo.
Da questo a dire che la misura è un procedimento senza implicazioni teoriche ce ne passa, ma ancora, è una interpretazione del mio pensiero che hai fatto sempre tu. Se, come dici, hai fatto molte misure e tarature sai bene quante implicazioni teoriche ci siano dietro anche la più banale delle misure, e questo è inevitabile.
3) Perfetto. Allora posso concludere che la massa dell'atomo di idrogeno è la somma di: massa a riposo del protone, massa a riposo dell'elettrone, equivalente in massa dell'energia di ionizzazione e equivalente in massa dell'energia cinetica dell'elettrone?
Per riassumere, sulle questioni teoriche mi sembra che possiamo concordare di fatto su molti punti. L'unica differenza che mi sembra ci divida è la convinzione che oltre la misura ci sia una 'grandezza' che il procedimento di misura disvela (per esempio la Temperatura, con la T maiuscola). Io non credo che questo ente esterno esista mentre ho avuto l'impressione che invece che tu ci creda. La questione è però quasi meramente filosofica e quindi temo che potremmo andare avanti all'infinito senza approdare a nulla.
ciao
"mircoFN":Beh...in verità io ho pochi dubbi su ciò: è, secondo me, una questione filosofica, che attiene la teoria della conoscenza scientifica. Non a caso lo segnalavo, nel mio primo intervento, all'originatore del topic. E concordo altrettanto che potremmo andare avanti all'infinito, come si suole in filosofia.
Io non credo che questo ente esterno esista mentre ho avuto l'impressione che invece che tu ci creda. La questione è però quasi meramente filosofica e quindi temo che potremmo andare avanti all'infinito senza approdare a nulla.
Bene, concordiamo che su questo punto abbiamo impostazioni filosofiche, o meglio culturali, discordi. .
Per quanto riguarda la mia ultima domanda?
.Per quanto riguarda la mia ultima domanda?
"mircoFN":
Per quanto riguarda la mia ultima domanda?
Secondo me la risposta è no. Io scriverei il bilancio di energia nel seguente modo:
$m_pC^2+m_eC^2=m_HC^2+Wi$, nella quale i termini a sinistra si riferiscono alle masse/energie a riposo e distanza infinita, e $W_i/C^2$ è il difetto di massa.
Tornando invece alla tua risposta 1), come fai a definire un opportuno range di temperatura utilizzando solo termocoppie, colle quali misuri/definisci la temperatura? Forse con le termocoppie individui range di tensione, non di temperatura. E se anche individui due punti di riferimento della tensione, per esempio quella associabile al ghiaccio fondente e quella associabile all'acqua bollente, come misuri le "temperature" intermedie? Certo la misura di tensione non ti basta, a meno che non disponi di una curva $T=f(DeltaV)$ che passa per quei due punti. Chi te la da?
bando alle ciance, quello che da ragione a ciò che sostengo e che ritengo indiscutibile e ovvio è questa singola frase contenuta nel mio documento:
"Un sistema che perde energia perde contemporaneamente una equivalente quantità di massa."
il significato è banale e ovvio: l'energia liberata da un sistema durante la combustione è uguale alla massa che questo perde a causa della formazione dei nuovi legami
MA COSA VOLETE DI PIU' PER CONVINCERVI CHE HO RAGIONE??
"Un sistema che perde energia perde contemporaneamente una equivalente quantità di massa."
il significato è banale e ovvio: l'energia liberata da un sistema durante la combustione è uguale alla massa che questo perde a causa della formazione dei nuovi legami
MA COSA VOLETE DI PIU' PER CONVINCERVI CHE HO RAGIONE??
A nome di tutti: Hai ragione.
Ciao
Ciao
no ma non voglio essere preso per il culo.
spiegatemi quale altro significato dovrebbe avere la frase che ho citato.
e spiegatemi inoltre da dove proverrebbe l'energia di una reazione chimica se non da una perdita di massa del sistema in reazione
spiegatemi quale altro significato dovrebbe avere la frase che ho citato.
e spiegatemi inoltre da dove proverrebbe l'energia di una reazione chimica se non da una perdita di massa del sistema in reazione
Mi intrometto timidamente, dichiarando subito la mia incompetenza nel merito (ho peraltro seguito con
molto interesse tutta la discussione).
@massimo1975
Credo che il problema sia cosa si intenda con massa e energia e se abbia senso parlare di loro variazioni quando non c'è nessun procedimento
di misura (almeno così mi è parso di capire) in grado di rilevare tali variazioni.. Se tu dovessi spiegare a me (che ho studiato fisica n anni fa, con n abbastanza grande ...)
cosa è la massa, che mi diresti ?
P.S. Come idea personale, ma suscettibile di modifiche, sono perplesso nell'identificazione di una grandezza con la sua misurazione - mi sembra che senza un'idea a priori
di cosa si va a misurare, sia difficile dare un senso al tutto. Però non sono un fisico.
molto interesse tutta la discussione).
@massimo1975
Credo che il problema sia cosa si intenda con massa e energia e se abbia senso parlare di loro variazioni quando non c'è nessun procedimento
di misura (almeno così mi è parso di capire) in grado di rilevare tali variazioni.. Se tu dovessi spiegare a me (che ho studiato fisica n anni fa, con n abbastanza grande ...)
cosa è la massa, che mi diresti ?
P.S. Come idea personale, ma suscettibile di modifiche, sono perplesso nell'identificazione di una grandezza con la sua misurazione - mi sembra che senza un'idea a priori
di cosa si va a misurare, sia difficile dare un senso al tutto. Però non sono un fisico.
Se posso permettermi anche io...
A me sembra che ti siano state date risposte ragionevoli: cioè che la famosa legge E= ecc ha validità universale, ma che per le reazioni chimiche ordinarie, come la combustione, continua a essere valida la cara vecchia legge di Lavoisier di conservazione della massa. La massa associata all'energia liberata, o assorbita, in queste reazioni è del tutto irrisoria. E mi sembra sia stato detto da dove "arrivi" questa energia.
Per esempio, è come voler calcolare la lunghezza d'onda associata al ad un oggetto macroscopico, classico esempio da libro una palla da tennis. Se la lunghezza d'onda risulta alcuni ordini di grandezza inferiore a quella di un diametro atomico, tale valore non è assolutamente misurabile sperimentalmente e inutile per descrivere il moto della palla, che semplicemente non manifesta caratteristiche ondulatorie,e per questo motivo non ha senso considerarla.
A me sembra che ti siano state date risposte ragionevoli: cioè che la famosa legge E= ecc ha validità universale, ma che per le reazioni chimiche ordinarie, come la combustione, continua a essere valida la cara vecchia legge di Lavoisier di conservazione della massa. La massa associata all'energia liberata, o assorbita, in queste reazioni è del tutto irrisoria. E mi sembra sia stato detto da dove "arrivi" questa energia.
Per esempio, è come voler calcolare la lunghezza d'onda associata al ad un oggetto macroscopico, classico esempio da libro una palla da tennis. Se la lunghezza d'onda risulta alcuni ordini di grandezza inferiore a quella di un diametro atomico, tale valore non è assolutamente misurabile sperimentalmente e inutile per descrivere il moto della palla, che semplicemente non manifesta caratteristiche ondulatorie,e per questo motivo non ha senso considerarla.
sarebbe strano se i fisici non sapessero calcolare il difetto de massa di un elettrone dopo un interazione elettromagnetica, con tutti i calcoli microscopici e impossibili che riescono a fare.
cmq se vi serve una conferma circa il calcolo ecco una domanda che ho fatto ad un ESPERTO riguardo al calcolo
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 080510d001
appurato ciò, quello che non riescono a capire i signori di questo forum è che pur trattandosi di una quantità di massa infinitesimale, aggiungendosi a quella persa dagli altri elettroni dello stesso sistema, forma una grande quantità di energia.
la loro perplessità è dovuta al fatto che i libri di chimica non ne fanno cenno perchè lo danno per scontato e non serve ai fini del programma, mentre al contrario viene citata la perdita di massa dei nuclei nelle loro interazioni dato che essa è molto più grande e non può non essere presa in considerazione.
e poi va anche detto che nessuno di questi utenti è un esperto e ciò che cercano "ragionevolmente" di farmi capire è qualcosa che loro danno solo per scontato ma di cui non forniscono alcuna prova.
io l'ho fatto, ho riportato un documento dove un ESPERTO mi da pienamente ragione ma loro si ostinano a rimanere saldi sulle proprie errate convinzioni per un fatto secondo me di orgoglio.
quello che dice l'esperto del mio documento è chiarissimo, e allora perchè mai, secondo voi, dovrei dar retta a quello che mi viene a dire un gruppo di non ESPERTI?
cmq se vi serve una conferma circa il calcolo ecco una domanda che ho fatto ad un ESPERTO riguardo al calcolo
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 080510d001
appurato ciò, quello che non riescono a capire i signori di questo forum è che pur trattandosi di una quantità di massa infinitesimale, aggiungendosi a quella persa dagli altri elettroni dello stesso sistema, forma una grande quantità di energia.
la loro perplessità è dovuta al fatto che i libri di chimica non ne fanno cenno perchè lo danno per scontato e non serve ai fini del programma, mentre al contrario viene citata la perdita di massa dei nuclei nelle loro interazioni dato che essa è molto più grande e non può non essere presa in considerazione.
e poi va anche detto che nessuno di questi utenti è un esperto e ciò che cercano "ragionevolmente" di farmi capire è qualcosa che loro danno solo per scontato ma di cui non forniscono alcuna prova.
io l'ho fatto, ho riportato un documento dove un ESPERTO mi da pienamente ragione ma loro si ostinano a rimanere saldi sulle proprie errate convinzioni per un fatto secondo me di orgoglio.
quello che dice l'esperto del mio documento è chiarissimo, e allora perchè mai, secondo voi, dovrei dar retta a quello che mi viene a dire un gruppo di non ESPERTI?
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