Molecola di H
ciao sono un nuovo arrivato e sono un appassionato di scienze
quando due atomi di H si uniscono per formare una molecola si sprigiona dell'energia.
voglio sapere se questa energia è uguale alla massa a riposo che i due protoni e i due elettroni perdono a causa del legame instauratosi.
grazie.
quando due atomi di H si uniscono per formare una molecola si sprigiona dell'energia.
voglio sapere se questa energia è uguale alla massa a riposo che i due protoni e i due elettroni perdono a causa del legame instauratosi.
grazie.
Risposte
"massimo1975":
il calcolo lo dovresti fare anche tu, così forse capisci che prima di affermare con sicurezza una cosa devi dimostrarla e le cose in fisica si dimostrano con i calcoli.
Io il calcolo l'ho fatto dato che è una banalità, ma in fisica le 'cose' non si dimostrano, si verificano sperimentalmente. C'è una certa differenza tra la Fisica e la Matematica. Proprio il risultato di tale calcolo permette di capire che la questione è indecidibile come, mi sembra con scarsi risultati, molti degli interventi hanno cercato di farti capire.
Quando qualcosa non è misurabile (direttamente o indirettamente) a mio modesto parere non è Fisica. Dirai che l'opinione è opinabile, ma ti assicuro che sono in buona compagnia.
"massimo1975":
il problema è che non ho il valore del difetto di massa totale dell'atomo di H. ora se vuoi rimanere delle tue convinzioni senza uno straccio di prova fai pure, altrimenti puoi aiutarmi a cercare il valore, dopodicchè se il risultato delle operazioni mi da torto allora potrai dire di aver ragione. ok?
La questione è proprio lì: chiediti perché non hai tale valore.
In che modo potrei aiutarti? Te l'ho già detto, se lo potessi fare concorrerei al Nobel, ma non sono tanto ardito...
"massimo1975":
come sarebbe a dire "cosa ti serve"? ma hai capito il calcolo che voglio fare?
un'altra cosa, il punto esclamativo lo mette in genere chi si agita.
No comment!
"non c'è tale difetto di massa."
il difetto di massa c'è e come. l'elettrone passa da uno stato non legato ad uno legato. come puoi dire una cosa del genere?
"1) hai idea del rapporto di intensità tra la forza nucleare forte e quella elettromagnetica? è di 137. (rispetto a quella gravitazionale siamo 36 ordini di grandezza più in su, e i link che hai segnalato di questo non tengono assolutamente conto)"
non importa quanto essa sia inferiore. l'ho ripetuto mille volte.
"2) hai idea di quanto è il difetto di massa nella formazione di un nucleo come quello di elio? dovrebbe essere attorno allo 0.01% della massa atomica, e qui stiamo parlando di unìinterazione nucleare forte."
non vedo l'utilità di questa affermazione
"con questo chiudo la mia partecipazione al topic, che non ha più senso."
fai pure, per me è uguale.
il difetto di massa c'è e come. l'elettrone passa da uno stato non legato ad uno legato. come puoi dire una cosa del genere?
"1) hai idea del rapporto di intensità tra la forza nucleare forte e quella elettromagnetica? è di 137. (rispetto a quella gravitazionale siamo 36 ordini di grandezza più in su, e i link che hai segnalato di questo non tengono assolutamente conto)"
non importa quanto essa sia inferiore. l'ho ripetuto mille volte.
"2) hai idea di quanto è il difetto di massa nella formazione di un nucleo come quello di elio? dovrebbe essere attorno allo 0.01% della massa atomica, e qui stiamo parlando di unìinterazione nucleare forte."
non vedo l'utilità di questa affermazione
"con questo chiudo la mia partecipazione al topic, che non ha più senso."
fai pure, per me è uguale.
ehm...ehm... 
"massimo1975":
"Risposta da studente di fisica ignorante... "
primo, mio caro thomas, chi da dell'ignorante a qualcuno dovrebbe essere sicuro di ciò che afferma. e a quanto pare tu non lo sei affatto. anzi. infatti alla fine della tuo penosissimo intervento chiedi il parere degli altri: "Vorrei sapere se siete d'accordo..."
secondo, tu sei un doppio ma veramente doppio ignorante, ciuccio e arrogante. l'energia coinvolta nelle transizioni elettroniche è dell'ordine degli eV e non dei keV.
sei invitato a moderare i termini. passi che tu abbia delle idee eterodosse, ma le offese non sono tollerate.
"Io il calcolo l'ho fatto dato che è una banalità, ma in fisica le 'cose' non si dimostrano, si verificano sperimentalmente. C'è una certa differenza tra la Fisica e la Matematica. Proprio il risultato di tale calcolo permette di capire che la questione è indecidibile come, mi sembra con scarsi risultati, molti degli interventi hanno cercato di farti capire.
Quando qualcosa non è misurabile (direttamente o indirettamente) a mio modesto parere non è Fisica. Dirai che l'opinione è opinabile, ma ti assicuro che sono in buona compagnia."
le cose, microFN, si fanno capire non con le cose opinabili ma con le certezze. come stareste cercando di "farmi capire"? dicendo che una cosa è così e basta? il valore che cerco esiste. il valore della massa persa dal protone e dall'elettrone c'è. è stato ricavato. almeno su questo siamo daccordo? che centra la battuta del nobel?
ah, anche la gente che crede ai fantasmi è in buona compagnia se è per questo.
La questione è proprio lì: chiediti perché non hai tale valore.
In che modo potrei aiutarti? Te l'ho già detto, se lo potessi fare concorrerei al Nobel, ma non sono tanto ardito...
scusa se il valore non ce l'hai come hai fatto a fare il calcolo di cui parli?
Quando qualcosa non è misurabile (direttamente o indirettamente) a mio modesto parere non è Fisica. Dirai che l'opinione è opinabile, ma ti assicuro che sono in buona compagnia."
le cose, microFN, si fanno capire non con le cose opinabili ma con le certezze. come stareste cercando di "farmi capire"? dicendo che una cosa è così e basta? il valore che cerco esiste. il valore della massa persa dal protone e dall'elettrone c'è. è stato ricavato. almeno su questo siamo daccordo? che centra la battuta del nobel?
ah, anche la gente che crede ai fantasmi è in buona compagnia se è per questo.
La questione è proprio lì: chiediti perché non hai tale valore.
In che modo potrei aiutarti? Te l'ho già detto, se lo potessi fare concorrerei al Nobel, ma non sono tanto ardito...
scusa se il valore non ce l'hai come hai fatto a fare il calcolo di cui parli?
"massimo1975":
"Risposta da studente di fisica ignorante... "
primo, mio caro thomas, chi da dell'ignorante a qualcuno dovrebbe essere sicuro di ciò che afferma. e a quanto pare tu non lo sei affatto. anzi. infatti alla fine della tuo penosissimo intervento chiedi il parere degli altri: "Vorrei sapere se siete d'accordo..."
secondo, tu sei un doppio ma veramente doppio ignorante, ciuccio e arrogante. l'energia coinvolta nelle transizioni elettroniche è dell'ordine degli eV e non dei keV.
Sono veramente senza parole!!!!!!!!!!!!!
Intanto penso che ti debba dare una regolata, sei nuovo del forum e quindi forse non hai preso ancora le distanze, ma adesso esageri.
Possibile che non capisci che thomas aveva premesso la SUA ignoranza, il tono del suo intervento è inequivocabile. C'è forse qualcuno che ha la coda di paglia se si parla di studenti ignoranti?
Qui nessuno ha la verità in tasca e tutti cercano di dire la propria portando un po' di contributo costruttivo. Quello che non serve è l'arroganza di chi pretende di convincere gli altri magari con argomentazioni poco solide che non sono certo consolidate da epiteti fuori luogo (leggiti le norme del forum).
ehm....ehm....
non costringermi a chiudere il topic.
da 3 pagine ti si sta facendo notare la fallacità delle tue
argomentazioni, ma insisti senza ascoltare.
se 4 persone ti dicono le stesse cose fatti venire qualche dubbio!
da 3 pagine ti si sta facendo notare la fallacità delle tue
argomentazioni, ma insisti senza ascoltare.
se 4 persone ti dicono le stesse cose fatti venire qualche dubbio!
"wedge":
non costringermi a chiudere il topic.
da 3 pagine ti si sta facendo notare la fallacità delle tue
argomentazioni, ma insisti senza ascoltare.
se 4 persone ti dicono le stesse cose fatti venire qualche dubbio!
no, no....fammi capire bene....se io insisto con le mie teorie, tu chiudi la discussione?
"massimo1975":
scusa se il valore non ce l'hai come hai fatto a fare il calcolo di cui parli?
Allora mettiamola in questo modo: se il tono ritorna quello che deve essere (con le doverose scuse fatte a thomas), possiamo riprendere a parlare di fisica, altrimenti i miei interventi finiscono qui.
voi, come io, non avete alcuna certezza di quello che dite. sono solo mere supposizioni.
il problema vero è che in tutti i forum, i nuovi arrivati, devono assumere un atteggiamento di sudditanza nei confronti dei moderatori e dei vecchi utenti. quindi ciò che ti dicono loro è sacrosanto e non va contraddento anche se non supportato da nessuna prova.
per me rimane così: un protone e un elettrone che si uniscono trasformano parte della loro massa in energia di legame. mi sembra elementare. ora se nessuno di voi è certo di ciò che dice, dato che non ha un solido bagaglio conoscitivo alle spalle, io continuerò a rimanere della mia opinione. se qualcuno di voi invece mi porta delle prove convincenti senza dire "è così e basta perchè lo diciamo noi" allora ben venga. ok?
il problema vero è che in tutti i forum, i nuovi arrivati, devono assumere un atteggiamento di sudditanza nei confronti dei moderatori e dei vecchi utenti. quindi ciò che ti dicono loro è sacrosanto e non va contraddento anche se non supportato da nessuna prova.
per me rimane così: un protone e un elettrone che si uniscono trasformano parte della loro massa in energia di legame. mi sembra elementare. ora se nessuno di voi è certo di ciò che dice, dato che non ha un solido bagaglio conoscitivo alle spalle, io continuerò a rimanere della mia opinione. se qualcuno di voi invece mi porta delle prove convincenti senza dire "è così e basta perchè lo diciamo noi" allora ben venga. ok?
"mircoFN":
[quote="massimo1975"]
scusa se il valore non ce l'hai come hai fatto a fare il calcolo di cui parli?
Allora mettiamola in questo modo: se il tono ritorna quello che deve essere (con le doverose scuse fatte a thomas), possiamo riprendere a parlare di fisica, altrimenti i miei interventi finiscono qui.[/quote]
come vedi ho cancellato quei messaggi, si è trattato solo di un travisamento.
scusa ma perchè hai quotato quella mia frase? cosa c'è di offensivo?
calma calma... ho capito che hai letto male amico, ma stai calmo...
kev o ev insomma...
anyway
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_binding_energy
a me sembrano più keV che eV..
e cmq il messaggio importante era un'altro...
detto questo, per me massimo1975 può restare convinto di quello che vuole visto il suo atteggiamento (e nn mi riferisco solo a quel che ha detto a me)... hasta la vista!
kev o ev insomma...
anyway
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_binding_energy
a me sembrano più keV che eV..
e cmq il messaggio importante era un'altro...
detto questo, per me massimo1975 può restare convinto di quello che vuole visto il suo atteggiamento (e nn mi riferisco solo a quel che ha detto a me)... hasta la vista!
"Thomas":
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_binding_energy
a me sembrano più keV che eV..
e cmq il messaggio importante era un'altro...
detto questo, per me massimo1975 può restare convinto di quello che vuole visto il suo atteggiamento (e nn mi riferisco solo a quel che ha detto a me)... hasta la vista!
si, a Z bassi (come idrogeno) sono eV
ma sul messaggio sono d'accordo con te.
ciao
www.biocfarm.unibo.it/~girotti/Socrates ... himica.doc pag 7-8 "equivalenza fra massa ed energia"
ecco qua, leggete, e vedete se non ho ragione. a meno che non vogliate contraddire anche un professore....
non ne avevo alcun dubbio. da dove proviene l'energia se non da della massa convertita? certamente la regola di einstein non vale solo per le reazioni nucleari ma per tutti i fenomeni di sprigionamento di energia che si verificano nell'universo.
ecco qua, leggete, e vedete se non ho ragione. a meno che non vogliate contraddire anche un professore....
non ne avevo alcun dubbio. da dove proviene l'energia se non da della massa convertita? certamente la regola di einstein non vale solo per le reazioni nucleari ma per tutti i fenomeni di sprigionamento di energia che si verificano nell'universo.
"Thomas":
calma calma... ho capito che hai letto male amico, ma stai calmo...
kev o ev insomma...
anyway
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_binding_energy
a me sembrano più keV che eV..
e cmq il messaggio importante era un'altro...
detto questo, per me massimo1975 può restare convinto di quello che vuole visto il suo atteggiamento (e nn mi riferisco solo a quel che ha detto a me)... hasta la vista!
hai letto i messaggi dove mi incazzavo con te? pensavo di aver fatto in tempo a cancellarli. siete veloci. cmq se davvero li hai letti i'm sorry.
"massimo1975":
www.biocfarm.unibo.it/~girotti/Socrates/didattica/fileslucidi/radiochimica.doc pag 7-8 "equivalenza fra massa ed energia"
ecco qua, leggete, e vedete se non ho ragione. a meno che non vogliate contraddire anche un professore....
facciamo così: prendi un qualsiasi libro di Fisica della Materia, tipo Bransden Joachaim, e trovami un riferimento alla perdita di massa nei processi chimici.
il fatto che tu abbia trovato un riferimento che la cita non significa che esso sia esatto (anche un prof può essere impreciso), peraltro pure questo professore scrive che tali perdite sono "estremamente piccole" e che in chimica la massa è conservata. inizio anche a pensare che ci stai prendendo in giro.
ripeto la mia posizione, per l'ultima volta (che credo sia condivisa anche dagli altri utenti che sono intervenuti): non ha senso fisico parlare di perdita di massa di dieci, cento elettronvolt su atomi che ne pesano 10 milioni. in letteratura non se ne parla mai, prendi qualunque libro di Fisica. l'energia sprigionata nelle reazioni chimiche viene in massima parte dal riassettarsi dei livelli elettronici. sei libero di non condividere questa posizione, ma ti prego, non volermi convincere della tua.
"wedge":
[quote="massimo1975"]www.biocfarm.unibo.it/~girotti/Socrates/didattica/fileslucidi/radiochimica.doc pag 7-8 "equivalenza fra massa ed energia"
ecco qua, leggete, e vedete se non ho ragione. a meno che non vogliate contraddire anche un professore....
facciamo così: prendi un qualsiasi libro di Fisica della Materia, tipo Bransden Joachaim, e trovami un riferimento alla perdita di massa nei processi chimici.
il fatto che tu abbia trovato un riferimento che la cita non significa che esso sia esatto, peraltro pure il professore scrive che tali perdite sono "estremamente piccole". come bisogna fartelo capire che non ha senso fisico parlare di perdita di massa di dieci, cento elettronvolt su atomi che ne pesano 10 milioni? in letteratura non se ne parla mai, prendi qualunque libro di Fisica. l'energia sprigionata nelle reazioni chimiche viene in massima parte dal riassettarsi dei livelli elettronici, non sei convinto? fa niente. vuoi invece convincere me? bene, fatica sprecata.[/quote]
scusa ma questa è pura testardaggine. ooooooo te lo dice un professore! e chi sarebbe quello che non vuole capire? e poi che centra il fatto che ha detto che si tratta di quantità estremamente piccole?
i libri non dicono nulla a riguardo, ma nemmeno contraddicono ciò che tutti i fisici di questo mondo ti direbbero e cioè che la piccolissima massa persa dalle particelle dell'atomo di H si trasforma nella sua energia di legame.
il riassettamento di cui tu parli (in riferimento ad una reazione chimica) non è altro che il passaggio degli elettroni da uno stato meno legato ad uno più legato o viceversa.
in questi due processi c'è una corrispondente perdita o acquisizione di massa da parte delle particelle e ci riallacciamo quindi al mio discorso.
non troverai mai nessun testo e nessuna pagina web che neghino quanto io ti sto dicendo. non incontrerai mai nessun fisico che affermi che ciò che dico è sbagliato, semplicemente perchè è così.
potete essere anche in 50000 (eccetto i fisici) a dire la stessa cosa. non importa, dite tutti la stessa cosa sbagliata.
scusa ma perchè diavolo dovrei prenderti in giro??
Mi sembra che la tua posizione sia stata in parte rivista, anche se l'atteggiamento lascia ancora un po' a desiderare.
Vorrei farti notare la qualità delle tue fonti: si tratta di una dispensa di una facoltà di Farmacia e non certo di un testo accreditato di fisica della materia. Se un professore, probabilmente nemmeno un fisico (penso un chimico ma non ne sono sicuro), scrive in una dispensa didattica che è presumibile che Einstein abbia ragione sulla conversione massa-energia e porta come ipotetico esempio quello (per altro continuo a sostenere azzardato perchè non verificato da alcuno), non credo che questo voglia dire che trascina nella sua idea tutti gli altri fisici del mondo. Direi anzi che questo è un tipico atteggiamento antifisico (Galileo diceva: 'provare e riprovare' e non 'sperare e risperare').
Tuttavia, siccome a te piace calcolare, ti lascio questi indizzi:
1) trasforma in massa l'energia di ionizzazione dell'atomo di idrogeno
2) fai il rapporto con la massa nota (misurata) dello stesso atomo
3) considera l'ordine di grandezza del rapporto
4) pensa se esistono metodi e strumenti in grado di misurare la massa dell'atomo con la precisione relativa richiesta, in modo da verificare la tua ipotesi
5) cerca pure qualcuno che l'abbia fatto (magari in qualche facoltà di farmacia)
6) concludi, spero, che stiamo parlando di filosofia ...
Se non sei ancora convinto, allora ti fornisco qualche spunto di riflessione teorica per il tuo calcolo:
l'elettrone nell'atomo di idrogeno non è fermo, quale massa gli associ? Il campo di forze atomiche che tengono insieme l'atomo determinano un'energia distribuita nel volume dell'atomo stesso: l'equivalenza in massa di tale energia va considerata?
Io non sono in grado di rispondere, forse wedge può dire la sua, e dubito che ne sappia qualcosa la tua fonte: puoi comunque provare a mandargli una E-mail.
Vorrei farti notare la qualità delle tue fonti: si tratta di una dispensa di una facoltà di Farmacia e non certo di un testo accreditato di fisica della materia. Se un professore, probabilmente nemmeno un fisico (penso un chimico ma non ne sono sicuro), scrive in una dispensa didattica che è presumibile che Einstein abbia ragione sulla conversione massa-energia e porta come ipotetico esempio quello (per altro continuo a sostenere azzardato perchè non verificato da alcuno), non credo che questo voglia dire che trascina nella sua idea tutti gli altri fisici del mondo. Direi anzi che questo è un tipico atteggiamento antifisico (Galileo diceva: 'provare e riprovare' e non 'sperare e risperare').
Tuttavia, siccome a te piace calcolare, ti lascio questi indizzi:
1) trasforma in massa l'energia di ionizzazione dell'atomo di idrogeno
2) fai il rapporto con la massa nota (misurata) dello stesso atomo
3) considera l'ordine di grandezza del rapporto
4) pensa se esistono metodi e strumenti in grado di misurare la massa dell'atomo con la precisione relativa richiesta, in modo da verificare la tua ipotesi
5) cerca pure qualcuno che l'abbia fatto (magari in qualche facoltà di farmacia)
6) concludi, spero, che stiamo parlando di filosofia ...
Se non sei ancora convinto, allora ti fornisco qualche spunto di riflessione teorica per il tuo calcolo:
l'elettrone nell'atomo di idrogeno non è fermo, quale massa gli associ? Il campo di forze atomiche che tengono insieme l'atomo determinano un'energia distribuita nel volume dell'atomo stesso: l'equivalenza in massa di tale energia va considerata?
Io non sono in grado di rispondere, forse wedge può dire la sua, e dubito che ne sappia qualcosa la tua fonte: puoi comunque provare a mandargli una E-mail.
A mio modesto parere si può dire che:
1. La validità della legge di enistein è universale e dunque è possibile che anche nei fenomeni chimici ci sia il difetto di massa
2. Tuttavia, come da me già detto, questo difetto è infimo e per infimo intendo che non è assolutamente calcolabile (per ora sperimentalmente)
Abbiamo già visto gli ordini di grandezza e credo non ci sia più nulla da dire.
1. La validità della legge di enistein è universale e dunque è possibile che anche nei fenomeni chimici ci sia il difetto di massa
2. Tuttavia, come da me già detto, questo difetto è infimo e per infimo intendo che non è assolutamente calcolabile (per ora sperimentalmente)
Abbiamo già visto gli ordini di grandezza e credo non ci sia più nulla da dire.
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