La contrazione delle lunghezze
Nella vita reale, se un treno si muove a qualunque velocità, le sue ruote anteriori percorrono la stessa distanza delle ruote posteriori, ovviamente.
Perché nella relatività no?
Ho realizzato questa animazione
https://www.geogebra.org/m/kbcsyqzq
dove il treno parte da fermo (rispetto ai binari) e sotto di sé ha 2 rotaie del binario.
Poi si mette in moto accelerando fino alla velocità v=0,866c (gamma=2) e ogni rotaia si contrae (progressivamente) fino alla metà della sua lunghezza originaria.
Alla fine, quando il treno passa davanti alla stazione a velocità già acquisita, le ruote anteriori avranno percorso 14 rotaie (dalla seconda alla sedicesima) e le ruote posteriori solo 12 (dalla rotaia zero alla dodicesima).
Com'è possibile?
Perché nella relatività no?
Ho realizzato questa animazione
https://www.geogebra.org/m/kbcsyqzq
dove il treno parte da fermo (rispetto ai binari) e sotto di sé ha 2 rotaie del binario.
Poi si mette in moto accelerando fino alla velocità v=0,866c (gamma=2) e ogni rotaia si contrae (progressivamente) fino alla metà della sua lunghezza originaria.
Alla fine, quando il treno passa davanti alla stazione a velocità già acquisita, le ruote anteriori avranno percorso 14 rotaie (dalla seconda alla sedicesima) e le ruote posteriori solo 12 (dalla rotaia zero alla dodicesima).
Com'è possibile?
Risposte
Visto che proponi nuovamente una tua animazione con Geogebra, con cui pensi di esemplificare un moto relativistico accelerato, ti rispondo con pazienza e calma, cercando di essere chiaro, per te e per altri lettori. Ma non prendere a male le mie osservazioni.
1) Faccio una osservazione preliminare:
Rotaie e binari sono la stessa cosa. I numeri 1,2,...14, marcano i “traversini ” equidistanti a cui sono collegati i binari. Ma questo è un lapsus di poca importanza.
2) osservando le due animazioni, quella newtoniana e quella “relativistica” , mi sembra che in questa il moto relativo sia lungi dall’essere accelerato, mi pare invece a velocità costante; ma non so come hai fatto l’animazione, quali equazioni hai usato, e non mi esprimo quindi su di essa. Posso dirti però ( ma forse l’avevo già detto nell’altro thread) che se in RR ( spaziotempo piatto) un corpo si muove con accelerazione propria “costante” , questa accelerazione propria differisce dalla accelerazione coordinata : $ alpha = \gamma^3 (dv)/(dt) $ , dove il fattore $gamma(v)$ cresce con la velocità. E la linea d’universo ( che non c’entra niente con i binari!) è una iperbole, quindi il moto con accelerazione propria costante si chiama “ moto iperbolico relativistico” . Perciò, se $alpha$ è costante, deve diminuire $(dv)/(dt)$.
3) rispetto al treno, i binari si contraggono sempre di più , perché $gamma(v)$ cresce con la velocità. Ma non metto formule del moto iperbolico relativistico perché le ritengo superflue qui. Comunque la velocità non varia in maniera lineare rispetto al tempo. Perciò la distanza tra i traversini diminuisce.
4) Se assumiamo un moto con accelerazione propria costante, questa accelerazione non può durare fino alla fine, cioè fino a quando il treno si arresta con le ruote anteriori in corrispondenza del traversino 14. Il calcolo relativistico corretto (che non riporto) ci dice che se la fase accelerazione dura un tempo proprio $\Delta\tau$ , altrettanto deve durare la fase di decelerazione; infatti per arrivare all’arresto il treno deve decelerare, non può arrestarsi istantaneamente come hai ipotizzato tu nel disegno, come se incontrasse un muro altamente resistente che blocca la testa del treno (per di più, se ci fosse questo muro, il blocco della testa treno non si propagherebbe “istantaneamente” alla coda del treno, non esiste corpo rigido in RR ( e in RG) e non esiste trasmissione istantanea dei segnali; la coda del treno continua a viaggiare a quella spaventosa velocità , fin quando non le arriva l’onda di urto proveniente dalla testa : credo che nel ferro la velocità di questa perturbazione sia di circa 5 km/s , ma non sono sicuro) (*)
D’altronde è cosí anche in meccanica newtoniana . Se vogliamo fermarci prima di sbattere in un muro, dobbiamo decelerare frenando, ti pare? Anche se non sei obbligato a decelerare con una decelerazione uguale in modulo all’accelerazione iniziale. Ma se fai i conti col moto u. a. nelle due fasi tenendo A= costante, trovi che il $Deltat$ e è lo stesso. Però qui l’assunto che $alpha$ sia di valore costante è un obbligo. In ogni caso, devi frenare, Altrimenti , addio, Il treno diventa una polpetta !
5) Accertato quindi che per arrivare all’arresto del treno rispetto ai binari occorre frenare, senza che succeda nessun patatrac, alla fine il treno e i binari sono in quiete relativa. L’animazione da te proposta non fa vedere rallentamento e frenata e arresto, quindi è sbagliata. Ora, se treno e binari sono alla fine in quiete relativa, non c’è più alcuna contrazione relativistica delle lunghezze da considerare. Treno e binari sono ritornati nella loro configurazione iniziale, le lunghezze sono quelle proprie per entrambi, come alla partenza, e il treno alla fine ha un uguale numero di traversini sotto.
6) Ma guardiamo un po’ il treno, dal punto di vista di un osservatore fermo sulla banchina? È contratto, con contrazione crescente nel tempo durante la fase di accelerazione . Be’, non c’è alcun materiale con cui si possano costruire delle ruote in grado di sopportare quella velocità angolare enorme, occorrente per imprimere al treno quella velocità quasi prossima a $c$ . Ogni materiale andrebbe in frantumi. Meglio pensare, a questo punto, ad una propulsione a getto, e assenza di attrito tra treno binari!
7) Ma facciamo pure l’ipotesi di essere tecnologicamente in grado di costruire delle ruote resistentissime a tutte le sollecitazioni di questo mondo ( qui essenzialmente la forza centrifuga) . Come appare una ruota all’osservatore in banchina? Appare contratta nella direzione orizzontale. Ecco come appare ( attento, apparire in RR non significa “vedere” )
https://jila.colorado.edu/~ajsh/sr/contraction.html
Guarda la “cartwheel” animata, che si sta muovendo all’ 87% della velocità della luce, quindi $gamma =2$. Ho trovato questa animazione sul sito di un professore di fisica americano, Andrew Hamilton, relativista esperto. Puoi andare sulla home page del suo sito, e vedere altre animazioni molto interessanti. PErchè l’ho messa? Per far vedere che il corpo rigido in Relatività ce lo dobbiamo scordare. In un’altra animazione, fa vedere la ruota relativistica nello spaziotempo.
8) Infine, come avevo già detto nell’altro thread, se un’asta si muove nel senso della sua lunghezza di moto accelerato, con accelerazione propria costante, occorre che il motore posteriore spinga un po’ di più di quello anteriore , affinché l’asta conservi la “rigidità “ secondo Born , e non si creino degli stati di stress in essa. Un vecchio thread postato dall’utente navigatore ne parlava :
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 9&t=146862
La mia conclusione ora qual è ? É la stessa della volta scorsa. Non è sufficiente una animazione con Geogebra, per capire la Relatività. In questo piccolo libro "David Styer : capire davvero la relatività “ ed. Zanichelli , ci sono dei disegni simpatici e diversi esercizi stimolanti, non è il solito libro divulgativo. Io anni fa lo pagai molto meno! Oppure c’è in rete “Spacetime physics” di Taylor e Wheeler, è libero.
Non ho altro, sto scrivendo da tre ore circa e sono stanco. Però devi leggere un buon libro, ce ne sono molti altri in giro.
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(*) Una spiegazione di quello che succede nelle fasi di accelerazione e decelerazione (e inversione del moto) di una astronave che viaggia con accelerazione propria uguale a $g = \approx 10 m/s^2$ in entrambi i sensi l’ho trovata nel libro di H.Bondi, Relatività e senso comune ; queste sono alcune pagine , ma in inglese ( io ho trovato il libro in inglese su internet):
1) Faccio una osservazione preliminare:
il treno parte da fermo (rispetto ai binari) e sotto di sé ha 2 rotaie del binario.
Rotaie e binari sono la stessa cosa. I numeri 1,2,...14, marcano i “traversini ” equidistanti a cui sono collegati i binari. Ma questo è un lapsus di poca importanza.
2) osservando le due animazioni, quella newtoniana e quella “relativistica” , mi sembra che in questa il moto relativo sia lungi dall’essere accelerato, mi pare invece a velocità costante; ma non so come hai fatto l’animazione, quali equazioni hai usato, e non mi esprimo quindi su di essa. Posso dirti però ( ma forse l’avevo già detto nell’altro thread) che se in RR ( spaziotempo piatto) un corpo si muove con accelerazione propria “costante” , questa accelerazione propria differisce dalla accelerazione coordinata : $ alpha = \gamma^3 (dv)/(dt) $ , dove il fattore $gamma(v)$ cresce con la velocità. E la linea d’universo ( che non c’entra niente con i binari!) è una iperbole, quindi il moto con accelerazione propria costante si chiama “ moto iperbolico relativistico” . Perciò, se $alpha$ è costante, deve diminuire $(dv)/(dt)$.
3) rispetto al treno, i binari si contraggono sempre di più , perché $gamma(v)$ cresce con la velocità. Ma non metto formule del moto iperbolico relativistico perché le ritengo superflue qui. Comunque la velocità non varia in maniera lineare rispetto al tempo. Perciò la distanza tra i traversini diminuisce.
4) Se assumiamo un moto con accelerazione propria costante, questa accelerazione non può durare fino alla fine, cioè fino a quando il treno si arresta con le ruote anteriori in corrispondenza del traversino 14. Il calcolo relativistico corretto (che non riporto) ci dice che se la fase accelerazione dura un tempo proprio $\Delta\tau$ , altrettanto deve durare la fase di decelerazione; infatti per arrivare all’arresto il treno deve decelerare, non può arrestarsi istantaneamente come hai ipotizzato tu nel disegno, come se incontrasse un muro altamente resistente che blocca la testa del treno (per di più, se ci fosse questo muro, il blocco della testa treno non si propagherebbe “istantaneamente” alla coda del treno, non esiste corpo rigido in RR ( e in RG) e non esiste trasmissione istantanea dei segnali; la coda del treno continua a viaggiare a quella spaventosa velocità , fin quando non le arriva l’onda di urto proveniente dalla testa : credo che nel ferro la velocità di questa perturbazione sia di circa 5 km/s , ma non sono sicuro) (*)
D’altronde è cosí anche in meccanica newtoniana . Se vogliamo fermarci prima di sbattere in un muro, dobbiamo decelerare frenando, ti pare? Anche se non sei obbligato a decelerare con una decelerazione uguale in modulo all’accelerazione iniziale. Ma se fai i conti col moto u. a. nelle due fasi tenendo A= costante, trovi che il $Deltat$ e è lo stesso. Però qui l’assunto che $alpha$ sia di valore costante è un obbligo. In ogni caso, devi frenare, Altrimenti , addio, Il treno diventa una polpetta !
5) Accertato quindi che per arrivare all’arresto del treno rispetto ai binari occorre frenare, senza che succeda nessun patatrac, alla fine il treno e i binari sono in quiete relativa. L’animazione da te proposta non fa vedere rallentamento e frenata e arresto, quindi è sbagliata. Ora, se treno e binari sono alla fine in quiete relativa, non c’è più alcuna contrazione relativistica delle lunghezze da considerare. Treno e binari sono ritornati nella loro configurazione iniziale, le lunghezze sono quelle proprie per entrambi, come alla partenza, e il treno alla fine ha un uguale numero di traversini sotto.
6) Ma guardiamo un po’ il treno, dal punto di vista di un osservatore fermo sulla banchina? È contratto, con contrazione crescente nel tempo durante la fase di accelerazione . Be’, non c’è alcun materiale con cui si possano costruire delle ruote in grado di sopportare quella velocità angolare enorme, occorrente per imprimere al treno quella velocità quasi prossima a $c$ . Ogni materiale andrebbe in frantumi. Meglio pensare, a questo punto, ad una propulsione a getto, e assenza di attrito tra treno binari!
7) Ma facciamo pure l’ipotesi di essere tecnologicamente in grado di costruire delle ruote resistentissime a tutte le sollecitazioni di questo mondo ( qui essenzialmente la forza centrifuga) . Come appare una ruota all’osservatore in banchina? Appare contratta nella direzione orizzontale. Ecco come appare ( attento, apparire in RR non significa “vedere” )
https://jila.colorado.edu/~ajsh/sr/contraction.html
Guarda la “cartwheel” animata, che si sta muovendo all’ 87% della velocità della luce, quindi $gamma =2$. Ho trovato questa animazione sul sito di un professore di fisica americano, Andrew Hamilton, relativista esperto. Puoi andare sulla home page del suo sito, e vedere altre animazioni molto interessanti. PErchè l’ho messa? Per far vedere che il corpo rigido in Relatività ce lo dobbiamo scordare. In un’altra animazione, fa vedere la ruota relativistica nello spaziotempo.
8) Infine, come avevo già detto nell’altro thread, se un’asta si muove nel senso della sua lunghezza di moto accelerato, con accelerazione propria costante, occorre che il motore posteriore spinga un po’ di più di quello anteriore , affinché l’asta conservi la “rigidità “ secondo Born , e non si creino degli stati di stress in essa. Un vecchio thread postato dall’utente navigatore ne parlava :
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 9&t=146862
La mia conclusione ora qual è ? É la stessa della volta scorsa. Non è sufficiente una animazione con Geogebra, per capire la Relatività. In questo piccolo libro "David Styer : capire davvero la relatività “ ed. Zanichelli , ci sono dei disegni simpatici e diversi esercizi stimolanti, non è il solito libro divulgativo. Io anni fa lo pagai molto meno! Oppure c’è in rete “Spacetime physics” di Taylor e Wheeler, è libero.
Non ho altro, sto scrivendo da tre ore circa e sono stanco. Però devi leggere un buon libro, ce ne sono molti altri in giro.
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(*) Una spiegazione di quello che succede nelle fasi di accelerazione e decelerazione (e inversione del moto) di una astronave che viaggia con accelerazione propria uguale a $g = \approx 10 m/s^2$ in entrambi i sensi l’ho trovata nel libro di H.Bondi, Relatività e senso comune ; queste sono alcune pagine , ma in inglese ( io ho trovato il libro in inglese su internet):
"Shackle":
2) osservando le due animazioni, quella newtoniana e quella “relativistica” , mi sembra che in questa il moto relativo sia lungi dall’essere accelerato, mi pare invece a velocità costante;
No, hai visto male, il moto *dei binari* è accelerato (nel riferimento del treno sono i binari a muoversi) e, infatti, le traversine s'avvicinano al treno sempre più velocemente, perché, oltre a muoversi verso sinistra, le reciproche distanze si contraggono sempre di più!
Solo se abbiamo scelto Newton (nella casella di controllo) la velocità è costante.
"Shackle":
3) rispetto al treno, i binari si contraggono sempre di più , perché $ gamma(v) $ cresce con la velocità. Ma non metto formule del moto iperbolico relativistico perché le ritengo superflue qui. Comunque la velocità non varia in maniera lineare rispetto al tempo. Perciò la distanza tra i traversini diminuisce.
E io cos'ho fatto? Nella mia animazione i binari si contraggono sempre di più e la distanza tra i traversini diminuisce progressivamente, tant'è che (alla fine) tale distanza si riduce alla metà di quant'era all'inizio.
"Shackle":
4) Se assumiamo un moto con accelerazione propria costante, questa accelerazione non può durare fino alla fine, cioè fino a quando il treno si arresta con le ruote anteriori in corrispondenza del traversino 14.
Non c'è alcun arresto del treno: si ferma l'animazione ma non il treno che passa davanti alla stazione alla velocità costante v=0,866c e a gamma=2 (anch'esso costante).
Quello che si vede alla fine è solo un fermo immagine finale dell'animazione.
Se il treno s'arrestasse davvero (e come potrebbe, all'improvviso?) i binari non sarebbero più contratti e tra le ruote anteriori e quelle posteriori del treno ci sarebbero solo 2 tronconi di rotaia (com'era all'inizio) e non 4.
"Shackle":
Il calcolo relativistico corretto (che non riporto) ci dice che se la fase accelerazione dura un tempo proprio $ \Delta\tau $ , altrettanto deve durare la fase di decelerazione;
Non ci sono decelerazioni.
"LuigiFortunati":
[quote="Shackle"]2) osservando le due animazioni, quella newtoniana e quella “relativistica” , mi sembra che in questa il moto relativo sia lungi dall’essere accelerato, mi pare invece a velocità costante;
No, hai visto male, il moto *dei binari* è accelerato (nel riferimento del treno sono i binari a muoversi) e, infatti, le traversine s'avvicinano al treno sempre più velocemente, perché, oltre a muoversi verso sinistra, le reciproche distanze si contraggono sempre di più!
[/quote]
Ripeto che non conosco le equazioni che hai adoperato per fare l’animazione. Perciò non mi pronuncio su di essa.
LA tua intenzione è quella che hai espresso ? D’accordo, faccio atto di fede.
"Shackle":
3) rispetto al treno, i binari si contraggono sempre di più , perché $ gamma(v) $ cresce con la velocità. Ma non metto formule del moto iperbolico relativistico perché le ritengo superflue qui. Comunque la velocità non varia in maniera lineare rispetto al tempo. Perciò la distanza tra i traversini diminuisce.
E io cos'ho fatto? Nella mia animazione i binari si contraggono sempre di più e la distanza tra i traversini diminuisce progressivamente, tant'è che (alla fine) tale distanza si riduce alla metà di quant'era all'inizio.
DEvi stare attento però , la velocità non varia linearmente come nel caso newtoniano; non è : $v=v_0 +at$ , la velocità varia come riportato qui sotto il secondo spoiler. Se hai usato la formula newtoniana non va bene.
"Shackle":
4) Se assumiamo un moto con accelerazione propria costante, questa accelerazione non può durare fino alla fine, cioè fino a quando il treno si arresta con le ruote anteriori in corrispondenza del traversino 14.
Non c'è alcun arresto del treno: si ferma l'animazione ma non il treno che passa davanti alla stazione alla velocità costante v=0,866c e a gamma=2 (anch'esso costante).
Quello che si vede alla fine è solo un fermo immagine finale dell'animazione.
Se il treno s'arrestasse davvero (e come potrebbe, all'improvviso?) i binari non sarebbero più contratti e tra le ruote anteriori e quelle posteriori del treno ci sarebbero solo 2 tronconi di rotaia (com'era all'inizio) e non 4.
Il treno non può avere velocità costante v=0.866c quando passa davanti alla stazione, deve continuare ad accelerare fino all’ arresto immagine ,che hai messo quando la ruota anteriore arriva al traversino 14.
Certo, Il treno non può arrestarsi all’improvviso, perciò mi sono sbracciato tanto a spiegarlo: devi frenare, come quando vai in macchina e di fronte hai un muro, no ?! .
Ma puoi fare una animazione più realistica, raddoppiando la lunghezza dei binari e aggiungendo altri 14 traversini : nella seconda fase, fai decelerare il treno fino ad avere un arresto quando la ruota anteriore arriva al traversino 28.
"Shackle":
Il calcolo relativistico corretto (che non riporto) ci dice che se la fase accelerazione dura un tempo proprio $ \Delta\tau $ , altrettanto deve durare la fase di decelerazione;
Non ci sono decelerazioni.
vedi quello che ho detto sopra, la puoi far vedere.
Per il resto: contrazione del treno, ruota relativistica , ecc. ...non fai osservazioni. A questo punto vorrei chiederti: che cosa vuoi dimostrare a proposito della relatività, cone questa animazione ?
PS : ho ritrovato tra vecchi disegni salvati il seguente, in cui la linea di universo di una immaginaria astronave chiamata Galileo si svolge tra la Terra e una stella S . La linea è quella nera, cioè la spezzata OA...S , percorsa a velocità diverse, prima crescenti e poi decrescenti, per simulare un viaggio prima accelerato e poi ritardato ; naturalmente mi sono limitato a pochi segmenti, per non dover fare troppi calcoli. Ogni tratto è caratterizzato dalla sua velocità, supposta costante nel tratto, e dai suoi tempi. Serve solo per immaginare come si potrebbe fare per una linea di universo più complessa, cioè sostituirla con una spezzata di segmenti di retta. In ogni tratto la velocita si suppone costante, quindi c’è un solo $gamma$ per tratto.
Le mie precedenti animazioni erano un po' falsate dalla mancanza di ogni accelerazione perché non riuscivo a realizzarle in Geogebra.
Adesso ci riesco e ho realizzato questa animazione
https://www.geogebra.org/m/qetjjmep
dove ci sono due carrellini col motore autonomo che, nel riferimento K del terreno, partono da zero e accelerano fino a gamma=2 mantenendo la stessa distanza fino alla fine e, ovviamente, così facendo, la contrazione relativistica prevista dalla RR non c'è.
Se cambio l'accelerazione del solo carrellino A aumentandola (o del solo carrellino B diminuendola) allora la contrazione avviene ma l'ipotesi dell'uguaglianza delle due accelerazioni non c'è più!
E' un paradosso vero o è un falso paradosso?
Adesso ci riesco e ho realizzato questa animazione
https://www.geogebra.org/m/qetjjmep
dove ci sono due carrellini col motore autonomo che, nel riferimento K del terreno, partono da zero e accelerano fino a gamma=2 mantenendo la stessa distanza fino alla fine e, ovviamente, così facendo, la contrazione relativistica prevista dalla RR non c'è.
Se cambio l'accelerazione del solo carrellino A aumentandola (o del solo carrellino B diminuendola) allora la contrazione avviene ma l'ipotesi dell'uguaglianza delle due accelerazioni non c'è più!
E' un paradosso vero o è un falso paradosso?
Nella vita reale, se un treno si muove a qualunque velocità, le sue ruote anteriori percorrono la stessa distanza delle ruote posteriori, ovviamente.
Perché nella relatività no?
Immagino che per vita reale tu intenda la meccanica classica newtoniana che tenta di descrivere la vita reale.
In questo ambito le lunghezze vengono misurate in modo diretto con un metro.
Nella meccanica relativistica le lunghezze vengono misurate in modo indiretto, come potrebbe un osservatore in movimento misurare la lunghezza di una strada con un metro trovandosi su un treno in corsa? Questa nuova modalità di misurare le lunghezze si porta appresso le anomalie temporali a loro volta generate dall'assunzione a priori che la velocità della luce è invariante.
Ora nella relatività ristretta tu devi abbandonare il senso comune delle cose, poichè essa tenta di descrivere comportamenti che si verificherebbero in modo incontrovertibile a velocità prossime a $c$. Ovviamente noi non arriveremo mai a quelle velocità e pertanto questa teoria resta a mio avviso in qualche modo abbastanza astratta. Ovviamente i fisici risponderanno che la teoria è assolutamente confermata dagli esperimenti, ma si tratta di tutte prove indirette. Ad esempio ipotizzando che certe particelle viaggino a velocità prossime a $c$ allora invocando la relatività del moto tra noi ed esse è come se anche noi viaggiassimo a $c$ nell'altro sistema di riferimento. Questo per dirti che nella realtà tu non vedrai mai il fenomeno che invochi, perchè non è un esperimento realizzabile, il che rende la teoria inattaccabile proprio perchè non smentibile da esperimenti non realizzabili. Ora tu esegui le trasformazioni di Lorentz e prendi per buono quel risultato. La relatività è un puro esercizio di matematica, a meno che tu non riesca a far viaggiare un treno a velocità $c$.
Ovviamente i fisici risponderanno che la teoria è assolutamente confermata dagli esperimenti, ma si tratta di tutte prove indirette.
Sì vabbe ma allora sei davvero un Troll! E la dilatazione dei tempi misurata sperimentalmente dove la metti? Anche questa è una prova indiretta? A questo punto, tutte le verifiche sperimentali sono per te verifiche indirette!
Quello che stai facendo è pura disinformazione scientifica e spero che vengano presi provvedimenti nei tuoi confronti. L'ignoranza non è una colpa, anzi, la volontà di imparare cose nuove fa sempre onore: ma il continuare a spacciare cose non vere lo è.
Fatti due domande se in questi giorni - e in passato - hai sollevato polemiche sul forum. L'ottusità non è negli altri, come tu continui a fare notare.
E con questo chiudo.
Le polemiche non servono a nessuno.
La mia animazione è corretta per la RR?
La risposta può essere solo sì o no.
Se la risposta è sì, non serve altro, se è no è gradito ogni suggerimento utile a effettuare le modifiche necessarie per adeguarla alla teoria.
La mia animazione è corretta per la RR?
La risposta può essere solo sì o no.
Se la risposta è sì, non serve altro, se è no è gradito ogni suggerimento utile a effettuare le modifiche necessarie per adeguarla alla teoria.
Sì vabbe ma allora sei davvero un Troll! E la dilatazione dei tempi misurata sperimentalmente dove la metti? Anche questa è una prova indiretta? A questo punto, tutte le verifiche sperimentali sono per te verifiche indirette!Dilatazione dei tempi di chi? di cosa? misurata sperimentalmente di cosa?Cosa intendi per sperimentalmente? Ogni volta che un tizio si alza e usa uno strumento sta facendo una cosa sperimentale, il problema è cosa sta facendo? La misurazione dei tempi di cui parli è sicuramente indiretta, perchè l'unica misurazione diretta consisterebbe nell'osservare il rallentamento degli orologi analogici direttamente e senza assunzioni aprioristiche sui mesoni oppure usando formule inverse di qualche tipo, oppure usando orologi nucleari e andando a leggere 32 cifre dopo la virgola. Ce la fai a capire invece di darmi del troll?
Quello che stai facendo è pura disinformazione scientifica e spero che vengano presi provvedimenti nei tuoi confronti.
a parte la maleducazione e la cafonaggine senza ritegno, chi sei tu per venire a dire cosa è vero e cosa falso in modo così sguaiato per altro?
Ora vai a piangere dal moderatore del forum, che dovrebbe espellerti solo per la tua maleducazione senza limiti nei miei confronti. Io esprimo civilmente delle idee, se non sei d'accordo perchè ho toccato la tua religione del cuore datti una calmata e comportati da persona civile.
La misurazione dei tempi di cui parli è sicuramente indiretta, perchè l'unica misurazione diretta consisterebbe nell'osservare il rallentamento degli orologi analogici direttamente e senza assunzioni aprioristiche sui mesoni oppure usando formule inverse di qualche tipo, oppure usando orologi nucleari e andando a leggere 32 cifre dopo la virgola. Ce la fai a capire invece di darmi del troll?
Senza presunzione, io ho capito. Se vuoi capire anche tu, apri un post a parte e chiarisci perché non sei d'accordo. Vedremo le risposte che otterrai. E comunque non servono orologi con 32 cifre dopo la virgola, puoi usarne uno con 8 cifre dopo la virgola, e nessuna "assunzione aprioristiche sui mesoni" (e poi: perché proprio i mesoni?) oppure "usare formule inverse di qualche tipo".
Ora vai a piangere dal moderatore del forum, che dovrebbe espellerti solo per la tua maleducazione senza limiti nei miei confronti. Io esprimo civilmente delle idee, se non sei d'accordo perchè ho toccato la tua religione del cuore datti una calmata e comportati da persona civile.
I mod facciano pure quello che devono, non mi offenderò nel caso di un ban. Chi ha capacità e voglia di intendere capirà al volo la tua preparazione (ben poca secondo me, vedendo quello che scrivi ...) su questo tema.
E comunque, da che pulpito darmi del maleducato
Senza presunzione, io ho capito. Se vuoi capire anche tu, apri un post a parte e chiarisci perché non sei d'accordo.
Devo aprire un post per capire cose che ho già capito e non condivido nell'interpretazione, oppure per assorbire dal tuo verbo delle verità che evidentemente mi sfuggono? Perchè dal tuo messaggio ambiguo sembrerebbe che nel momento in cui io chiarisca le mie posizioni automaticamente dovrei capire (cioè modificare la mia posizione sbagliata) da una sorgente esogena che sarebbe la tua ( la posizione corretta sulla verità dell'universo). Non bastava ignorare il messaggio che avevo scritto poichè lo ritenevi di scarso interesse e privo di attendibilità scientifica? Non era rivolto a te, stavo scrivendo all'autore del messaggio un mio punto di vista come al solito personalissimo. Però se tu reputi che io abbia negato che un astronauta dopo aver viaggiato alla velocità della luce sia ritornato sul pianeta terra più giovane di tutti noi di qualche intervallo temporale misurabile non con orologi nucleari o altri dispositivi indiretti ma con un semplice calendario da cucina allora risentiti pure.quando verrà eseguito un test come quello vieni a trovarmi a casa e vedrai che il mio scetticismo(scetticismo, non negazione) sulle predizioni relativistiche sarà diminuito del 99%. Io la chiudo qui per evitare che Faussone sia costretto a intervenire anche in questo thread.
[xdom="Faussone"]@tutti
Invito a rimanere in topic, soprattutto per rispetto verso chi ha aperto questa discussione.
@Lampo1089
Se hai rimostranze verso qualcuno per favore non attaccarlo pubblicamente sul forum ma contatta i moderatori. Questo lo dico perché, indipendentemente dalle ragioni e dai torti, un attacco del genere, oltre a essere ovviamente non consentito dal regolamento, provoca solo un flame infinito e non porta a nulla di utile, te lo garantisco.
@Brufus
Sei pregato di evitare di rispondere a altri con le tue riflessioni personali, anche se dici esplicitamente che si tratta di riflessioni personali.
Se vuoi apri una discussione tua e chi vorrà interverrà lì.
In ogni caso le "riflessioni personali" in Fisica contano molto ma molto ...relativamente (e qui Einstein non c'entra).[/xdom]
Invito a rimanere in topic, soprattutto per rispetto verso chi ha aperto questa discussione.
@Lampo1089
Se hai rimostranze verso qualcuno per favore non attaccarlo pubblicamente sul forum ma contatta i moderatori. Questo lo dico perché, indipendentemente dalle ragioni e dai torti, un attacco del genere, oltre a essere ovviamente non consentito dal regolamento, provoca solo un flame infinito e non porta a nulla di utile, te lo garantisco.
@Brufus
Sei pregato di evitare di rispondere a altri con le tue riflessioni personali, anche se dici esplicitamente che si tratta di riflessioni personali.
Se vuoi apri una discussione tua e chi vorrà interverrà lì.
In ogni caso le "riflessioni personali" in Fisica contano molto ma molto ...relativamente (e qui Einstein non c'entra).[/xdom]
Se le polemiche, come spero, sono finite, vorrei chiedere, riferendomi sempre alla mia animazione https://www.geogebra.org/m/qetjjmep, quanto segue: nell'ipotesi che i due carrellini, nel riferimento K del terreno, partano contemporaneamente e con la stessa accelerazione, il nastro che li unisce (e che è teso alla partenza), com'è all'arrivo quando la velocità è a gamma=2?
(a) è teso allo stesso modo di quando era partito?
(b) s'è spezzato?
(c) s'è afflosciato?
Qual è la risposta giusta?
(a) è teso allo stesso modo di quando era partito?
(b) s'è spezzato?
(c) s'è afflosciato?
Qual è la risposta giusta?
Luigi
rileggi quanto è stato già detto a proposito del paradosso delle astronavi di Bell, e anche su Wikipedia in inglese:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_ ... ip_paradox
Lo scenario che hai rappresentato nella animazione, è il quesito posto da Bell , e prima di lui da altri. Se , nel riferimento inerziale di terra, le due navi (o treni) hanno lo stesso programma di accelerazione e quindi lo stesso andamento di velocità, il nastro rimane della stessa lunghezza, come risposero i fisici del CERN a Bell. Ma Bell fece notare che non poteva essere così, poiché sarebbe intervenuta la contrazione di Lorentz e il nastro si sarebbe rotto.
Però neppure la soluzione di Bell è stata ritenuta corretta. Se si analizza bene dal punto di vista dei riferimenti non inerziali delle navi, si trova che rispetto alla nave posteriore quella anteriore si allontana, e viceversa, per cui il nastro viene teso sempre più e alla fine si rompe.
Guarda in particolare l’ articolo di John Baez :
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/ ... uzzle.html
che ho già linkato, nonché gli articoli di Franklin:
https://arxiv.org/abs/0906.1919
e di Petkov:
https://arxiv.org/abs/0903.5128
rileggi quanto è stato già detto a proposito del paradosso delle astronavi di Bell, e anche su Wikipedia in inglese:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_ ... ip_paradox
Lo scenario che hai rappresentato nella animazione, è il quesito posto da Bell , e prima di lui da altri. Se , nel riferimento inerziale di terra, le due navi (o treni) hanno lo stesso programma di accelerazione e quindi lo stesso andamento di velocità, il nastro rimane della stessa lunghezza, come risposero i fisici del CERN a Bell. Ma Bell fece notare che non poteva essere così, poiché sarebbe intervenuta la contrazione di Lorentz e il nastro si sarebbe rotto.
Però neppure la soluzione di Bell è stata ritenuta corretta. Se si analizza bene dal punto di vista dei riferimenti non inerziali delle navi, si trova che rispetto alla nave posteriore quella anteriore si allontana, e viceversa, per cui il nastro viene teso sempre più e alla fine si rompe.
Guarda in particolare l’ articolo di John Baez :
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/ ... uzzle.html
che ho già linkato, nonché gli articoli di Franklin:
https://arxiv.org/abs/0906.1919
e di Petkov:
https://arxiv.org/abs/0903.5128
Io vorrei discutere con chi mi risponde con le sue argomentazioni e non con chi mi dice leggi questo e leggi quello, in inglese, oltretutto.
Io vorrei discutere con chi mi risponde con le sue argomentazioni e non con chi mi dice leggi questo e leggi quello, in inglese, oltretutto.
Le mie argomentazioni sono le seguenti, scritte prima:
Lo scenario che hai rappresentato nella animazione, è il quesito posto da Bell , e prima di lui da altri. Se , nel riferimento inerziale di terra, le due navi (o treni) hanno lo stesso programma di accelerazione e quindi lo stesso andamento di velocità, il nastro rimane della stessa lunghezza, come risposero i fisici del CERN a Bell. Ma Bell fece notare che non poteva essere così, poiché sarebbe intervenuta la contrazione di Lorentz e il nastro si sarebbe rotto.
Però neppure la soluzione di Bell è stata ritenuta corretta. Se si analizza bene dal punto di vista dei riferimenti non inerziali delle navi, si trova che rispetto alla nave posteriore quella anteriore si allontana, e viceversa, per cui il nastro viene teso sempre più e alla fine si rompe.
e le avevo già fatte quando si è parlato del paradosso delle astronavi di Bell in altro thread. LA tua animazione non aggiunge nulla a quanto già detto abbondantemente in precedenza.
Ripeto: cosí come è nella animazione, é il punto di vista sbagliato ( stiamo in RR) di un osservatore solidale al riferimento inerziale terrestre, che dice che il nastro non si rompe. Ma in RR bisogna tener conto di punti di vista diversi. Una corretta applicazione delle regole relativistiche dice che alla fine il nastro si rompe, perché le due navi, ciascuna nel riferimento dell’altra, si allontanano tra loro. E questo punto di vista non risulta nella animazione.
Sei andato a prendere uno dei paradossi più difficili della RR, e pretendi una risposta secca: si o no?
Cercando la versione italiana su Wikipedia ho trovato questa traduzione di un articolo di un fisico americano, Francisco Flores dell’Università della California :
http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/20 ... timo-atto/
che condivido. Buona lettura in italiano.
PS : se poi le mie risposte non ti piacciono, lasciale perdere, sono fatte spesso così.
Non è che le tue risposte non mi piacciano, non devono piacere a me, devono semplicemente riguardare la mia animazione che avviene sulla Terra e sui binari (perché è questo il tema della discussione) e non le astronavi di Bell che viaggiano nel vuoto.
Non sono assolutamente la stessa cosa perché le distanze nello spazio non sono fatte di entità materiali "numerabili".
Infatti, tu puoi tranquillamente affermare che una distanza nel vuoto di *due* secondi-luce in un riferimento diventa *un* solo secondo-luce in un altro riferimento e nessuno potrà mai smentirti.
Ma sui binari non potrai mai dire che due rotaie di un riferimento diventano una sola rotaia nell'altro!
Chiamo rotaia quel tratto di binario compreso tra una traversina e l'altra.
Vuoi parlare della mia animazione invece che del paradosso di Bell?
Vuoi dire come aumentano o diminuiscono (se aumentano o diminuiscono) le rotaie (invece che i secondi-luce) tra un carrellino e l'altro durante l'accelerazione, in tutti i riferimenti che vuoi tu?
Non sono assolutamente la stessa cosa perché le distanze nello spazio non sono fatte di entità materiali "numerabili".
Infatti, tu puoi tranquillamente affermare che una distanza nel vuoto di *due* secondi-luce in un riferimento diventa *un* solo secondo-luce in un altro riferimento e nessuno potrà mai smentirti.
Ma sui binari non potrai mai dire che due rotaie di un riferimento diventano una sola rotaia nell'altro!
Chiamo rotaia quel tratto di binario compreso tra una traversina e l'altra.
Vuoi parlare della mia animazione invece che del paradosso di Bell?
Vuoi dire come aumentano o diminuiscono (se aumentano o diminuiscono) le rotaie (invece che i secondi-luce) tra un carrellino e l'altro durante l'accelerazione, in tutti i riferimenti che vuoi tu?
Nel post che hai scritto dopo l’intervento di Faussone, hai fatto una domanda esplicita relativa al nastro che unisce i due carrelli, questa :
E questo non è altro che il paradosso delle astronavi ( oppure astro-treni, chiamali come vuoi) di Bell. Ti ho risposto esaurientemente al riguardo, sia nel vecchio thread di qualche settimana fa, che ora. Quindi non aggiungo altro.
Pensi che un cambiamento di scenario, dallo spazio a dei binari ferroviari, cambi qualche cosa, per ciò che attiene alla relatività e alla contrazione delle lunghezze ? Hai bisogno di un sistema di riferimento rispetto al quale i due astrotreni (o astronavi) devono muoversi accelerando. Anche nel caso delle navi di Bell c’è un sistema di riferimento inerziale, il riferimento terra, a cui si riferisce il moto. In questo riferimento, c’è qualcuno che misura tempo coordinato, velocità, accelerazione coordinata, come già ti ho detto altrove.
Nel riferimento del treno, le due “rotaie" diventano due "mezze-rotaie", se $gamma = 2$ (facciamo pure finta che $gamma$ sia un valore costante e uguale a 2 , fin dall’inizio). Secondi-luce o rotaie, sempre distanze sono.
Per esemplificare, hai mai sentito parlare del paradosso del treno e della galleria? Questo? :
https://m.youtube.com/watch?v=Xrqj88zQZJg
Fatti aiutare da qualcuno con l’inglese, ci sono i sottotitoli e il parlato non è molto difficile da capire. Avviene tutto sulla terraferma, non nello spazio. C’è una galleria che nel riferimento del treno si accorcia…sulle pareti della galleria ci sono dei paletti piantati ogni metro..
Se si accetta la relatività, bisogna prendere il pacchetto completo: relatività della simultaneità, rallentamento degli orologi in moto, contrazione delle lunghezze, desincronizzazione degli orologi in moto.
No, non intendo proprio aggiungere altro. Le animazioni sono carine. Se continui a metterne, avrai 10 o 100 risposte da altri utenti. Good luck!
nell'ipotesi che i due carrellini, nel riferimento K del terreno, partano contemporaneamente e con la stessa accelerazione, il nastro che li unisce (e che è teso alla partenza), com'è all'arrivo quando la velocità è a gamma=2?
(a) è teso allo stesso modo di quando era partito?
(b) s'è spezzato?
(c) s'è afflosciato?
Qual è la risposta giusta?
E questo non è altro che il paradosso delle astronavi ( oppure astro-treni, chiamali come vuoi) di Bell. Ti ho risposto esaurientemente al riguardo, sia nel vecchio thread di qualche settimana fa, che ora. Quindi non aggiungo altro.
la mia animazione avviene sulla Terra e sui binari (perché è questo il tema della discussione) e non le astronavi di Bell che viaggiano nel vuoto.
Non sono assolutamente la stessa cosa perché le distanze nello spazio non sono fatte di entità materiali "numerabili".
Infatti, tu puoi tranquillamente affermare che una distanza nel vuoto di *due* secondi-luce in un riferimento diventa *un* solo secondo-luce in un altro riferimento e nessuno potrà mai smentirti.
Ma sui binari non potrai mai dire che due rotaie di un riferimento diventano una sola rotaia nell'altro!
Chiamo rotaia quel tratto di binario compreso tra una traversina e l'altra.
Pensi che un cambiamento di scenario, dallo spazio a dei binari ferroviari, cambi qualche cosa, per ciò che attiene alla relatività e alla contrazione delle lunghezze ? Hai bisogno di un sistema di riferimento rispetto al quale i due astrotreni (o astronavi) devono muoversi accelerando. Anche nel caso delle navi di Bell c’è un sistema di riferimento inerziale, il riferimento terra, a cui si riferisce il moto. In questo riferimento, c’è qualcuno che misura tempo coordinato, velocità, accelerazione coordinata, come già ti ho detto altrove.
Nel riferimento del treno, le due “rotaie" diventano due "mezze-rotaie", se $gamma = 2$ (facciamo pure finta che $gamma$ sia un valore costante e uguale a 2 , fin dall’inizio). Secondi-luce o rotaie, sempre distanze sono.
Per esemplificare, hai mai sentito parlare del paradosso del treno e della galleria? Questo? :
https://m.youtube.com/watch?v=Xrqj88zQZJg
Fatti aiutare da qualcuno con l’inglese, ci sono i sottotitoli e il parlato non è molto difficile da capire. Avviene tutto sulla terraferma, non nello spazio. C’è una galleria che nel riferimento del treno si accorcia…sulle pareti della galleria ci sono dei paletti piantati ogni metro..
Se si accetta la relatività, bisogna prendere il pacchetto completo: relatività della simultaneità, rallentamento degli orologi in moto, contrazione delle lunghezze, desincronizzazione degli orologi in moto.
No, non intendo proprio aggiungere altro. Le animazioni sono carine. Se continui a metterne, avrai 10 o 100 risposte da altri utenti. Good luck!
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