Forza di Lorentz e terzo principio della dinamica
Salve, quale reazione corrisponde all'azione della forza di Lorentz?
Cioè, una particella carica in moto in un campo magnetico a cosa applica una forza uguale e contraria alla forza di Lorentz di cui risente?
Cioè, una particella carica in moto in un campo magnetico a cosa applica una forza uguale e contraria alla forza di Lorentz di cui risente?
Risposte
Quale reazione corrisponde all'azione della forza di gravita?
"professorkappa":
Quale reazione corrisponde all'azione della forza di gravita?
Una gravità uguale e contraria. All'attrazione della terra verso il sole corrisponde l'attrazione del sole verso la terra.
All'attrazione della mela verso il suolo corrisponde l'attrazione del suolo verso la mela.
Per favore risponda preferibilmente chi ha le basi di fisica per capire la domanda.
"ssast":
[quote="professorkappa"]Quale reazione corrisponde all'azione della forza di gravita?
Una gravità uguale e contraria. All'attrazione della terra verso il sole corrisponde l'attrazione del sole verso la terra.
All'attrazione della mela verso il suolo corrisponde l'attrazione del suolo verso la mela.[/quote]
Giusto… E quindi?
Secondo te cosa ha a che fare la risposta al quesito di professorkappa con la tua domanda?
"ssast":
Per favore risponda preferibilmente chi ha le basi di fisica per capire la domanda.
La domanda è stata compresa… La risposta fornita no.
Ma mica noi chiediamo di leggere le risposte solo a chi ha le basi di fisica per capirle…
In altre parole, prima di certe piazzate sul forum sarebbe corretto riflettere su ciò che si è letto.
Grazie.
O voleva dire che la reazione corrisponde alla forza di Lorentz misurata sulla carica il cui movimento ha causato la forza di Lorentz come azione o voleva dire che il terzo principio non vale per le forze a distanza.
Nell'ambiguità ho pensato alla seconda, anche perché il motivo per cui ho fatto questo intervento è che ho letto su questo forum che per la forza di Lorentz non vale il terzo principio e nessuno che contestasse la cosa.
Quindi se gentilmente posso avere una risposta senza giri di parole... È la prima cosa che ho scritto?
Nell'ambiguità ho pensato alla seconda, anche perché il motivo per cui ho fatto questo intervento è che ho letto su questo forum che per la forza di Lorentz non vale il terzo principio e nessuno che contestasse la cosa.
Quindi se gentilmente posso avere una risposta senza giri di parole... È la prima cosa che ho scritto?
Beh, però... la domanda non mi sembra così banale come pare sembri a profK.
In fondo i campi che hanno sorgenti, come quello gravitazionale o elettrostatico sono piuttosto diversi dal campo magnetico. Anche il fatto che la forza non agisca in direzione del campo è abbastanza imbarazzante... a tutta prima sembra proprio che il terzo principio vada a farsi benedire...
Ora io non ho la risposta generale: posso solo far notare all'OP che in casi particolari, come quello di due fili paralleli percorsi da corrente il terzo principio è preservato. In altri casi, come quello di una carica in movimento esposta ad un'onda elettromagnetica, non saprei proprio che pesci pigliare. Mi rifugerei nell'idea che una situazione del genere richiede una trattazione relativistica, ma più di così...
In fondo i campi che hanno sorgenti, come quello gravitazionale o elettrostatico sono piuttosto diversi dal campo magnetico. Anche il fatto che la forza non agisca in direzione del campo è abbastanza imbarazzante... a tutta prima sembra proprio che il terzo principio vada a farsi benedire...
Ora io non ho la risposta generale: posso solo far notare all'OP che in casi particolari, come quello di due fili paralleli percorsi da corrente il terzo principio è preservato. In altri casi, come quello di una carica in movimento esposta ad un'onda elettromagnetica, non saprei proprio che pesci pigliare. Mi rifugerei nell'idea che una situazione del genere richiede una trattazione relativistica, ma più di così...
La domanda e' tutt'altro che banale.
Alla risposta "All'attrazione della mela verso il suolo corrisponde l'attrazione del suolo verso la mela." avrei continuato dicendo. "Esatto. Considera ora invece 2 particelle cariche , una ferma e una in movimento...." e da li si arrivava a una risposta completa.
La quale spiegazione avrebbe concluso dicendo che il 3 principio della dinamica non vale per alcune situazioni.
Alla risposta "All'attrazione della mela verso il suolo corrisponde l'attrazione del suolo verso la mela." avrei continuato dicendo. "Esatto. Considera ora invece 2 particelle cariche , una ferma e una in movimento...." e da li si arrivava a una risposta completa.
La quale spiegazione avrebbe concluso dicendo che il 3 principio della dinamica non vale per alcune situazioni.
Bella domanda. Credo che una volta mi sia messo a calcolare la forza che si scambiano con due cariche in moto qualsiasi secondo la teoria classica dell'eletteomagnetismo (potenziali ritardati etc). Le due forze in genere non sono uguali ed opposte, quindi il il terzo principio non vale. Ho letto anche peró che se si formula il terzo principio in termini di quantità di moto e si include la quantità di moto del campo elettromagnetico allora il terzo principio continua a valere. Non ho mai provato a fare il calcolo peró.
"ralf86":
Ho letto anche peró che se si formula il terzo principio in termini di quantità di moto e si include la quantità di moto del campo elettromagnetico allora il terzo principio continua a valere.
Eh, lo credo bene... dopo tutto il terzo principio è equivalente alla conservazione della quantità di moto, la quale implica l'invarianza delle leggi fisiche per traslazione, per cui rinunciare al terzo principio avrebbe un costo parecchio alto...
"professorkappa":
"Esatto. Considera ora invece 2 particelle cariche , una ferma e una in movimento...."
Non ci sarebbe forza di Lorentz, la carica in movimento genera un campo magnetico, a cui non corrisponde una forza di Lorentz per la particella ferma, visto che è ferma. Né tantomeno la particella ferma causa una forza di Lorentz sulla particella in movimento, visto che la particella ferma essendo ferma non causa un campo magnetico su quella in movimento.
Come è noto questo fu il punto nella storia della scienza in cui si dovette scegliere se tornare al geocentrismo od optare per la costanza della velocità della luce nel vuoto. Invero una scappatoia avrebbe potuto essere l'etere, ma sappiamo come finì. In ogni caso, non vedo il problema col terzo principio.
"mgrau":
Eh, lo credo bene... dopo tutto il terzo principio è equivalente alla conservazione della quantità di moto
Già, non solo conservazione della quantità di moto e terzo principio sono logicamente equivalenti tra loro, lo sono anche con l'affermazione: il centro di massa dell'universo è in stato di quiete o moto rettilineo uniforme.
"ralf86":
Le due forze in genere non sono uguali ed opposte, quindi il il terzo principio non vale.
Portaci questi calcoli se puoi.
Non ci sarebbe forza di Lorentz, la carica in movimento genera un campo magnetico, a cui non corrisponde una forza di Lorentz per la particella ferma, visto che è ferma. Né tantomeno la particella ferma causa una forza di Lorentz sulla particella in movimento, visto che la particella ferma essendo ferma non causa un campo magnetico su quella in movimento.
A questa apparente contraddizione ha risposto egregiamente la relatività ristretta. L’ elettromagnetismo è un fenomeno prettamente relativistico, le equazioni di Maxwell sono relatività.
Come è noto questo fu il punto nella storia della scienza in cui si dovette scegliere se tornare al geocentrismo od optare per la costanza della velocità della luce nel vuoto. Invero una scappatoia avrebbe potuto essere l'etere, ma sappiamo come finì. In ogni caso, non vedo il problema col terzo principio.
Ancora con questa storia ? È strano ( ma per me non tanto...) che anche Brufus dicesse la stessa cosa...come ho letto la domanda mi sono reso conto della situazione e ho evitato di rispondere.
Già, non solo conservazione della quantità di moto e terzo principio sono logicamente equivalenti tra loro, lo sono anche con l'affermazione: il centro di massa dell'universo è in stato di quiete o moto rettilineo uniforme.
Ma quale centro di massa dell’universo ! Quale moto rettilineo uniforme del CM dell’universo!
Cerchiamo di conservare un minimo di serietà , su . Non sappiamo nulla di definitivo sull’universo, non sappiamo se è finito oppure no, non sappiamo se veramente ci sia stato o meno il Big Bang, sappiamo, ovvero ipotizziamo, che la maggior parte della massa è costituita da materia oscura, sappiamo, ovvero ipotizziamo, che ci sia dell’energia oscura responsabile dell’espansione accelerata dell’universo ..
ma io non sono nel novero di coloro che hanno dedicato la vita a migliorare la conoscenza di questi affascinanti argomenti, ancora pieni di dubbi e di domande senza risposta, sono solo un copernicano curioso, che legge libri (di carta...non il libro di Galileo, non ne sono in grado) che vuol capire, sia pure limitatamente, come sia difficile per la scienza sollevare il velo dell’ignoto...
Limitiamoci a fare la fisica nei laboratori, come diceva J.A.Wheeler la fisica è semplice solo localmente . Laboratorio non si intende solo un “laboratorio”, anche il sistema solare ( per dire) può essere un laboratorio....ma lasciamo stare l’universo.
"Shackle":
le equazioni di Maxwell sono relatività.
Devo davvero spiegarle perché questa affermazione è errata?
"Shackle":
Ancora con questa storia ? È strano ( ma per me non tanto...) che anche Brufus dicesse la stessa cosa...come ho letto la domanda mi sono reso conto della situazione e ho evitato di rispondere.
Ah? Mi sta dicendo che invece lei vede una contraddizione tra terzo principio e "carica ferma e carica in moto"? Perché quello che ho scritto concludeva semplicemente che tale contraddizione non c'è. Se lei ha capito altro...spallucce.
"Shackle":
Ma quale centro di massa dell’universo ! Quale moto rettilineo uniforme del CM dell’universo!
Cerchiamo di conservare un minimo di serietà , su .
Guardi, lei è completamente fuori strada, che il terzo principio e la conservazione della quantità di moto siano logicamente equivalenti all'affermazione che ho riportato e che lei contesta è un'evidenza matematica, visto che il terzo principio è la derivata della conservazione e la conservazione la derivata dell'inerzialità del centro dell'universo.
Quando la dinamica fu formulata si credeva che tale centro di massa fosse nel sole, ora nessuno pensa più così, ma il suo scandalizzarsi per delle evidenze matematiche è totalmente ingiustificato.
"ssast":
[quote="professorkappa"]"Esatto. Considera ora invece 2 particelle cariche , una ferma e una in movimento...."
Non ci sarebbe forza di Lorentz, la carica in movimento genera un campo magnetico, a cui non corrisponde una forza di Lorentz per la particella ferma, visto che è ferma. Né tantomeno la particella ferma causa una forza di Lorentz sulla particella in movimento, visto che la particella ferma essendo ferma non causa un campo magnetico su quella in movimento.
Come è noto questo fu il punto nella storia della scienza in cui si dovette scegliere se tornare al geocentrismo od optare per la costanza della velocità della luce nel vuoto. Invero una scappatoia avrebbe potuto essere l'etere, ma sappiamo come finì. In ogni caso, non vedo il problema col terzo principio.[/quote]
Bravo. Sai già tutto. Non si capisce perché fai domande. Eviteresti a noi poveri ignoranti di risponderti
Ogni commento è superfluo. Confesso che mi piacerebbe avere questa spiegazione su Maxwell :
Ma ne faccio volentieri a meno. Chiudo.
su Maxwell : Devo davvero spiegarle perché questa affermazione è errata?
Ma ne faccio volentieri a meno. Chiudo.
"Shackle":
Confesso che mi piacerebbe avere questa spiegazione
La spiegazione invero è elementare, è come dover spiegare perché l'acqua non è vino.
Innanzitutto relatività è anche quella galileaiana, che chiaramente NON è l'elettromagnetismo.
Ed il fatto che la relatività ristretta sia stata formulata per superare la contraddizione tra relatività galileaiana ed elettromagnetismo non rende ovviamente le due teorie coincidenti.
La relatività ristretta è una teoria che si basa su due assiomi:
1 la velocità della luce nel vuoto è costante e vale c.
2 le leggi della natura hanno la stessa forma in tutti i sistemi di riferimento inerziali.
Le equazioni di Maxwell sono semplicemente una delle tante leggi della natura che hanno la stessa forma in tutti i sistemi di riferimento inerziali per le trasformazioni di Lorentz.
Premetto che di queste cose ne so veramente poco, ma da quello che mi ricordo la relatività speciale (ovvio che Shackle si riferiva a quella), spiega la forza di Lorentz in maniera diretta, visto che in tale ottica diventerebbe una sorta di forza elettrostatica.
Le trasformazioni di Lorentz infatti tra l'altro sono state tirate fuori proprio per rendere invarianti le equazioni dell'elettromagnetismo in diversi sistemi di riferimento in moto.
Potrei aver detto le cose in modo impreciso, vado a memoria e non sono ferrato ripeto, ma più o meno credo le cose stiano così (correggetemi se sbaglio ovviamente).
Comunque non ho capito ssast cosa avrebbe corretto rispetto a quello che ha detto Shackle, mah....
Le trasformazioni di Lorentz infatti tra l'altro sono state tirate fuori proprio per rendere invarianti le equazioni dell'elettromagnetismo in diversi sistemi di riferimento in moto.
Potrei aver detto le cose in modo impreciso, vado a memoria e non sono ferrato ripeto, ma più o meno credo le cose stiano così (correggetemi se sbaglio ovviamente).
Comunque non ho capito ssast cosa avrebbe corretto rispetto a quello che ha detto Shackle, mah....
"Faussone":
Comunque non ho capito ssast cosa avrebbe corretto rispetto a quello che ha detto Shackle, mah....
Se hai capito quello che hai scritto, cioè che la relatività ristretta rende invarianti le equazioni di Maxwell per ogni sistema inerziale, dovresti anche aver capito che le equazioni di Maxwell non sono la relatività ristretta. Se lo fossero d'altronde non si capisce perché Einstein avrebbe dovuto formulare una teoria già formulata da Maxwell.
Se invece ti sembra semanticamente appropriato affermare: "le equazioni di Maxwell rendono invarianti le equazioni di Maxwell" o "la relatività ristretta rende invariante la relatività ristretta" allora non ho che dirti a parte che mi sembra abbastanza lampante che sei sempre Schackle con un'altra identità.
In ogni caso tutto questo è una perdita di tempo off topic. Si stava parlando di terzo principio e forza di Lorentz.
"ssast":
Se invece ti sembra semanticamente appropriato affermare: "le equazioni di Maxwell rendono invarianti le equazioni di Maxwell" o "la relatività ristretta rende invariante la relatività ristretta" allora non ho che dirti a parte che mi sembra abbastanza lampante che sei sempre Schackle con un'altra identità.
Bo.. Io non capisco proprio quello che scrivi, chi avrebbe detto quello che scrivi qui sopra!?
Sì certo poi, sono Shackle mascherato, bella questa
"ssast":
In ogni caso tutto questo è una perdita di tempo off topic. Si stava parlando di terzo principio e forza di Lorentz.]
Su questo hai ragione, è una perdita di tempo, e non solo per l'off topic.
Mi ritiro da questa discussione.
Saluti.
"Faussone":
chi avrebbe detto quello che scrivi qui sopra!?
"Shackle":
le equazioni di Maxwell sono relatività.
"Faussone":
Mi ritiro da questa discussione.
Saluti.
Bene, speriamo di non ritrovarti con un altro troll nick allora.
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