Il Coseno All'Infinito

Bret1
Non ho ben chiaro questo concetto? Quanto vale il coseno all'infinito? Chi potrebbe spiegarmelo?

Risposte
blackbishop13
io farò di certo più attenzione, ma magari evita di sparare giudizi se prima non chiedi, e invece di contestare chi aiuta (e di sicuro lo farà sempre meno volentieri se questo è lo spirito dei forumisti, e soprattutto dei moderatori, che comunque lo sono anche quando si esprimono come utenti normali) magari poni l'attenzione sui "poveri ragazzi" che non si sforzano per nulla di capire e vogliono solo che altri risolvano i loro esercizi.

"Gugo82":
figurati che alla prima lettura non l'avevo capita nemmeno io la frase

e quindi non la poteva capire nessun altro?

gugo82
[OT, l'ultimo, poi smetto...]

"blackbishop13":
io farò di certo più attenzione, ma magari evita di sparare giudizi se prima non chiedi, e invece di contestare chi aiuta (e di sicuro lo farà sempre meno volentieri se questo è lo spirito dei forumisti, e soprattutto dei moderatori, che comunque lo sono anche quando si esprimono come utenti normali) magari poni l'attenzione sui "poveri ragazzi" che non si sforzano per nulla di capire e vogliono solo che altri risolvano i loro esercizi.

Vero.
Se non si esprimessero giudizi infondati (soprattutto sulla community di cui si fa parte) sarebbe un mondo migliore...

Ad ogni modo, io ho espresso il mio parere tecnico e molto circostanziato sulla forma dei vostri interventi; non ho usato espressioni irriguardose nei vostri riguardi, non ho fatto paragoni imbarazzanti per voi*, non ho espresso giudizi sulla vostra persona né tantomeno sulle vostre conoscenze.
E, devo dire, che sono anche stato parecchio pacato; di solito sono più brusco.
Gradirei mi si rispondesse sulle stesse lunghezze d'onda.

Per quanto riguarda i "poveri ragazzi": sono sul forum da 2 anni e mezzo, ne ho visti tanti e ne ho aiutati molti (come si evince dal mio post counter) facendo molta attenzione a non confonderli.
All'approccio con lo studio dell'Analisi lo "studente medio" è spaesato ed ha bisogno di estrema chiarezza nell'esposizione anche delle idee più semplici; altrimenti lo si confonde ancora di più.

"blackbishop13":
[quote="Gugo82"]figurati che alla prima lettura non l'avevo capita nemmeno io la frase

e quindi non la poteva capire nessun altro?[/quote]
La frase era ambigua e mi pare che tu l'abbia riconosciuto; quindi dov'è il problema nell'ammettere che potesse mettere in difficoltà qualcuno più inesperto di te?


P.S.: Ti auguro di non aver mai a che fare con gli irritanti referee di alcune riviste scientifiche... :-D

[/OT]

__________
* Chi ha orecchie per intendere, intenda... (Ed ovviamente non mi riferisco né a blackbishop13 né a Relegal!)

Relegal
"gugo82":
@ blackbishop13 e Relegal: scusate, ma siete voi che continuate a confondere le idee a sto povero ragazzo.

Affermate:
[quote="Relegal"]la funzione coseno ESISTE all'infinito

"blackbishop13":
devi distinguere tra esiste la funzione ed esiste il limite. [...]

come già detto non esiste il limite, ma esiste la funzione [all'infinito, n.d.gugo82]

Ebbene, ciò non ha senso.
Dire "una funzione [tex]$f$[/tex] esiste in un punto" possiamo concordare significhi "posso calcolare il valore della [tex]$f$[/tex] in quel punto", cioè "la funzione è definita in tal punto"; ma dire "una funzione [tex]$f$[/tex] esiste all'infinito" che significa?

Uno inesperto è portato a pensare significhi "posso calcolare [tex]$f(\infty)$[/tex]" per analogia; ed ovviamente pensa che l'unico modo lecito per "calcolare [tex]$f(\infty)$[/tex]" sia passare al limite per [tex]$x\to \infty$[/tex].
Quindi l'analogia induce a pensare che "una funzione [tex]$f$[/tex] esiste all'infinito" significhi "esiste [tex]$\lim_{x\to \infty} f(x)$[/tex]", il che (come si evince da quanto scrivete) non è la conclusione cui arrivate voi... Anzi, vi affannate anche a dire che è la conclusione sbagliata!

Ma allora "una funzione [tex]$f$[/tex] esiste all'infinito" che significa?
A quanto leggo nel post di blackbishop13:
"blackbishop13":
esiste la funzione [all'infinito, n.d.gugo82], il che vuol dire che preso $x in RR$ grande a piacere, puoi sempre calcolare $cosx$.

e da come interpreto le parole di Relegal, cercate di comunicare un fatto semplicissimo: il dominio di [tex]$\cos x$[/tex] continene un intorno di [tex]$+\infty$[/tex] (ossia un insieme del tipo [tex]$]\alpha ,+\infty[$[/tex] con [tex]$\alpha \in \mathbb{R}$[/tex]), ossia [tex]$\cos x$[/tex] è definita per valori "grandi" della variabile.*
Ebbene, perchè non dite così?

Riflettete: era proprio necessario introdurre una nuova (e fortemente equivoca) terminologia per spiegare quanto intendevate comunicare?
Per me no, bastava sforzarsi un po' di più per trovare un'espressione corretta.

__________
* Ovviamente, se aveste richiamato l'attenzione sul fatto che [tex]$\cos x$[/tex] è definito in tutto [tex]$\mathbb{R}$[/tex] il problema di "definire all'infinito" non si sarebbe nemmeno posto.[/quote]
Ciao Gugo, vorrei precisare qualche aspetto della questione. Concordo con te che la frase "la funzione coseno ESISTE all'infinito" sia priva di senso. Però andrebbe come minimo contestualizzata: Ho usato questa frase per rispondere all'affermazione " il coseno non esiste all'infinito" e quanto ho affermato io è stato "attenzione perchè la funzione coseno ESISTE all'infinito, non ne esiste il limite." Già così la cosa mi sembra più accettabile, se si considera oltretutto che era più o meno la quarta strada diversa che seguivo per cercare di fargli capire dove sbagliava. Detto questo, non pretendo di avere il dono della chiarezza e, anzi, sono convinto che quanto dico possa non chiaro. Volevo sottolineare solo il fatto che dal tuo post mi sembra di apparire ancora meno chiaro di quanto non sia stato in realtà ! :P

gugo82
@ Relegal: Va bene, contestualizziamo pure.

In una delle prime lezioni di Algebra mi è stata insegnata una cosa (che decoro un po'):

Alla domanda Quanto fa [tex]$2+2$[/tex]? l'ingegnere risponde [tex]$4$[/tex], il fisico dice [tex]$4\pm 0.001$[/tex] ed il matematico replica In quale struttura algebrica?.

Voglio dire, il matematico (e in generale chi spiega la Matematica, soprattutto a livello universitario) dovrebbe stare sempre attento ad usare termini giusti ed a correggere chi non li usa.
Visto che l'espressione "il coseno non esiste all'infinito" non era quella giusta, poteva essere corretta; invece si è scelto di giocare sull'analogia, nonostante ciò potesse generare equivoci.

Tenetelo a mente per le prossime volte, giacché non dubito che ognuno di voi due possa dare un contributo importante al forum. :wink:

Relegal
"gugo82":
@ Relegal: Va bene, contestualizziamo pure.

In una delle prime lezioni di Algebra mi è stata insegnata una cosa (che decoro un po'):

Alla domanda Quanto fa [tex]$2+2$[/tex]? l'ingegnere risponde [tex]$4$[/tex], il fisico dice [tex]$4\pm 0.001$[/tex] ed il matematico replica In quale struttura algebrica?.

Voglio dire, il matematico (e in generale chi spiega la Matematica, soprattutto a livello universitario) dovrebbe stare sempre attento ad usare termini giusti ed a correggere chi non li usa.
Visto che l'espressione "il coseno non esiste all'infinito" non era quella giusta, poteva essere corretta; invece si è scelto di giocare sull'analogia, nonostante ciò potesse generare equivoci.

Tenetelo a mente per le prossime volte, giacché non dubito che ognuno di voi due possa dare un contributo importante al forum. :wink:

Certo, hai ragione e sono perfettamente d'accordo con te. Tra l'altro l'aneddoto che hai riportato me ne ha fatto venire in mente uno simile che mi è stato raccontato dal professore di analisi IV. Diceva che un fisico era in possesso di una eccellente dimostrazione del fatto che i numeri dispari fossero primi: 1 è primo. 3 è primo, 5 è primo, 7 è primo, 9 . . beh, errore sperimentale! 11 è primo, 13 è primo . . . Ok, ho la tesi ! Scusa il piccolo OT ma mi sembrava simpatico !
A risentirci, farò in modo di essere il più chiaro possibile d'ora in poi !

blackbishop13
"Relegal":
Diceva che un fisico era in possesso di una eccellente dimostrazione del fatto che i numeri dispari fossero primi: 1 è primo. 3 è primo, 5 è primo, 7 è primo, 9 . . beh, errore sperimentale! 11 è primo, 13 è primo . . . Ok, ho la tesi !


:D carino!

però attenzione che $1$ non è primo!

Martino
Ehm... ho l'impressione che si stia andando un po' OT... non vorrei mai che la cosa degenerasse!

Moderiamo(ci)!

Supremo_king11
il coseno a infinito oscilla tra $[-1,1]$, in ogni caso è una quantità limitata.
quindi quando fai $ lim_(x -> +oo) (x-cosx) $ questo è uguale a $+oo -k$ , dove k è una costante che oscilla tra $[-1,1]$, quindi di certo non contribuisce a modificare il valore del denominatore cioè se abbiamo $+oo -1$ oppure $+oo+1$ oppure $+oo-0.2$ ecc. sempre $+oo$ rimane..

Fioravante Patrone1
"Supremo_king":
il coseno a infinito oscilla tra $[-1,1]$, in ogni caso è una quantità limitata.
quindi quando fai $ lim_(x -> +oo) (x-cosx) $ questo è uguale a $+oo -k$ , dove k è una costante che oscilla tra $[-1,1]$, quindi di certo non contribuisce a modificare il valore del denominatore cioè se abbiamo $+oo -1$ oppure $+oo+1$ oppure $+oo-0.2$ ecc. sempre $+oo$ rimane..
Complimenti per la straordinaria quantità di sciocchezze presenti in queste poche righe. Ti devi essere impegnato parecchio.

Sk_Anonymous
Bret , provo ad aiutarti ancora , anche se già chi ti ha risposto ti ha dato delle ottime indicazioni che dovrebbero essere sufficienti .
Prova scrivere l'argomento del limite in questo modo : $ (x (1+cosx/x)) /( x(1-cosx/x))$ .
Puoi semplificare x fuori parentesi al numeratore e denominatore , perchè sono diversi da zero, e tendono ad infinito entrambi " con la stessa rapidità " : x diventa "molto grande" , sia al numeratore che al denominatore, ma non può diventare mai "infinito" , infinito è solo un concetto.... questo mio modo di parlare non è matematico, dovrei parlarti d infiniti e infinitesimi , e chiedo scusa a quelli più matematici di me in questo forum . Però è un modo efficace per far capire a chi è meno esperto.
Ora esamina che cosa c'è in parentesi : il numero 1 è 1 , e va bene . La quantità $(cosx)/x$ come si comporta , quando x tende all'infinito ? Ti hanno già chiarito che cos x è limitata , nel senso che oscilla tra -1 e +1 . Allora se dividi una quantità limitata per un'altra quantità che tende all'infinito , quale sarà il limite di questa ? Evidentemente zero.
Perciò in definitiva che cosa ti rimane come argomento del limite ? : 1/1. Questo limite non è difficile ......

qwerty901
Vorrei ricordare a bret che il limite
$lim_(x->infty) cos(x) $ si può dimostrare che non esiste anche attraverso le successioni, prendendo due successioni che convergono a limiti diversi e quindi concludere per il teorema di unicità del limite che ciò è un assurdo.

Andrea902
"qwerty90":
Vorrei ricordare a bret che il limite
$lim_(x->infty) cos(x) $ si può dimostrare che non esiste anche attraverso le successioni, prendendo due successioni che convergono a limiti diversi e quindi concludere per il teorema di unicità del limite che ciò è un assurdo.


Ricordo altresì che il procedimento indicato è eseguibile in forza del teorema di caratterizzazione del limite di funzione mediante limite di successione (detto anche "teorema ponte" o "teorema di caratterizzazione sequenziale di limite")...

Supremo_king11
Complimenti per la straordinaria quantità di sciocchezze presenti in queste poche righe. Ti devi essere impegnato parecchio.


O mio Dio. Spero solo che tu stia scherzando
Forse mi sbaglio ma lameno fammi capire :shock:
Invece di rispondere così, perchè non provi a spiegarmi le "sciocchezze", presenti nel mio post ...
Io ho solo spiegato che a infinito il coseno non esiste perchè oscilla, ma se abbiamo $x-cosx$ le cose cambiano notevolmente dal momento che il coseno oscilla ma influisce ben poco sull'infinito.
Se avessimo avuto $x * cosx$ le cose sarebbero state ancora diverse.
Insomma, gentilmente vorresti spiegarmi le sciocchezze che dico.

Se poi il tuo, era solo un modo per sentirti grande (e quindi più preparato) di fronte a noi "poveri" utenti, bè allora è un'altra storia..
Sicuramente cancellerai il post e mi bannerai , ma poco mi importa! :wink:

Rigel1
"Supremo_king":
il coseno a infinito oscilla tra $[-1,1]$, in ogni caso è una quantità limitata.
quindi quando fai $ lim_(x -> +oo) (x-cosx) $ questo è uguale a $+oo -k$ , dove k è una costante che oscilla tra $[-1,1]$, quindi di certo non contribuisce a modificare il valore del denominatore cioè se abbiamo $+oo -1$ oppure $+oo+1$ oppure $+oo-0.2$ ecc. sempre $+oo$ rimane..


Questa è la traduzione:
$-1\le \cos x \le 1$ per ogni $x\in RR$, quindi
$x-1\le x-\cos x\le x+1$ per ogni $x \in RR$.
In particolare $x-\cos x \ge x-1$ per ogni $x\in RR$; poiché $\lim_{x\to +\infty} (x-1) = +\infty$, per il criterio del confronto concludiamo che
$\lim_{x\to +\infty} (x-\cos x) = +\infty$.

Supremo_king11
In ogni caso il concetto, secondo me è molto più semplice. e credo di averlo spiegato.
Cioè il fatto che $-1<= cosx <= 1$, ci permette di considerare $cosx$ una quantità limitata, come se fosse un numero (che sia 0 oppure no, non ha alcuna importanza dal momento che non è moltiplicato alla x ma solo sommato algebricamente), appunto.
Quindi non influisce per nulla sull'infinito.
Quindi il limite va a +infinito.
Ripeto: se avessimo avuto $x*cosx$, la cosa sarebbe stata diversa, ma non è il nostro caso.
Credo sia corretto e, in ogni caso, più intuitivo.
E' ovvio che ci si può arrivare in tanti modi alla soluzione, ma questo non significa che la mia risposta sia "shokkante" o incorretta,è solo più intuitiva.
poi fate voi, esperti luminari della matematica -.-''

Rigel1
E' chiaro che, per svolgere un esercizio, sia opportuno intuire prima quale debba essere il procedimento risolutivo.
Poi, questo procedimento va formalizzato in maniera corretta.
Ti accorgerai, quando (se) tratterai argomenti un po' più complicati, che spesso nel passaggio fra intuizione e formalizzazione le cose non vanno sempre lisce; ciò che sembra intuitivamente vero capita che sia falso...

Per questo motivo penso che il procedimento che tu hai mostrato non verrebbe accettato come valido da nessun docente di matematica.

Aggiungo infine che, personalmente, mi sembra più semplice capire
"$x-\cos x\ge x-1$; il secondo membro tende a $+\infty$, quindi anche il primo membro tende a $+\infty$"
piuttosto che
"... quando fai $lim_{x\to +\infty} (x-cosx)$ questo è uguale a +∞-k , dove k è una costante che oscilla tra [-1,1], quindi di certo non contribuisce a modificare il valore del denominatore cioè se abbiamo +∞-1 oppure +∞+1 oppure +∞-0.2 ecc. sempre +∞ rimane.."
Ma questa è una questione di gusti...

dissonance
Ma perché non dai ascolto a chi è più preparato di te? Va bene, Fioravante è stato troppo sintetico, ma Rigel ti ha spiegato tutto per filo e per segno, e tu perduri nello scrivere frasi senza senso. Perché è questo il tuo ultimo post, una sfilza di frasi sconnesse e prive di significato matematico.

Ti lamenti che gli altri non si sforzano di capire cosa vuoi dire, ma tu stai facendo un minimo sforzo per capire cosa ti dicono gli altri?

Martino
Ragazzi, mi re-intrometto per dire: non esageriamo. Mi sembra chiaro il fatto che Supremo_king ha dato la sua interpretazione e che essa voleva essere di tipo intuitivo (l'ha detto lui stesso). Ora cosa ci sia di male in questo non mi è chiaro. Ed è ovvio che se Fioravante fosse stato un po' meno diretto, dicendo per esempio "ok, ma non confondiamo la dimostrazione rigorosa con l'idea intuitiva" poi Supremo_king avrebbe seguitato col tono pacato della provocazione. Ma se sostenete che non doveva rispondere a tono, non sono d'accordo. Ognuno deve avere il diritto di rispondere a tono. Piegare le orecchie solo perché si viene attaccati "autorevolmente" non è concepibile.

Supremo_king11
Io non mi lamento di nulla!! Ho già tanti problemi per la testa che certo non sto a perdermi in queste cose!
Va bene, forse il procedimento non verrà accettato da un docente di matematica alla facoltà di matematica, ma,se applicato all'esercizio banale in questione, mi passate che può andare bene?, oppure si tratta di un eresia inconcepibile?.
Volevo ricordarvi che non tutti devono laurearsi in matematica e quindi non ricercano la rigorosità assoluta, e questo viene dimostrato dalle numerose volte che l'utente, che ha posto la domanda, scocciato, ha ripetuto: "mi dite solo quanto vale ad infinito il cosx???, senza troppi giri di parole!"...
Se,per molti di voi, ho sbagliato: mi scuso se sono stato impreciso e scorretto, non darò mai più una mia opinione riguardo a problemi matematici, non ne sono all'altezza.,però ritengo che in un bel forum come questo bisognerebbe confrontarsi e interagire accettando le risposte banali e cretine dei più "inesperti" (sopratutto se non del tutto scorette)

Io se dovessi spiegarvi qualcosa di Informatica (laureato), proverei ad essere più chiaro e semplice possibile, senza troppi giri e rigiri di parole, che confondono un dilettante in materia. se mi si chiede un esercizio, io rifletto su quello e non mi perdo sui mille concetti che vi girano intorno,anche perchè lo studio va fatto sui libri.. però è una mia opinione assolutamente personale..


Con questo chiudo...

Fioravante Patrone1
Ma stiamo scherzando? Un utente infila un mucchio di sciocchezze in poche righe e avrei dovuto trattarlo coi guanti?
Se uno non sa le cose o se non è in grado di dirle in modo che sia almeno vagamente ammissibile, meglio che non scriva. Mica glielo prescrive il medico di scrivere sul forum. Se uno non sa, chiede. O, almeno, usa una forma meno apodittica di quella usata in quel post.

Non voglio che utenti meno scafati di me possano essere indotti a imitare affermazioni come quelle, che non stavano né in cielo né in terra.
Tanto per essre chiaro, in un esame di analisi dire quello che è scritto in quelle poche righe vuol dire bocciatura sicura.

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