Quesito logica test medicina 2016/2017
"Se il mandorlo è in fiore, la rosa marcisce. Se la begonia marcisce il papavero sboccia.
Inoltre o il mandorlo è in fiore o la begonia marcisce". In base alle precedenti affermazioni
è sicuramente vero che:
A) la rosa marcisce o il papavero sboccia
B) il papavero sboccia
C) il mandorlo è in fiore e il papavero sboccia
D) la rosa marcisce e il papavero sboccia
E) la rosa e la begonia marciscono
La risposta corretta è A. OK.
Ho una perplessità sulla formulazione del testo.
Cosa significa "In base alle precedenti affermazioni è sicuramente vero che:"?
Risulta che in tutti i casi in cui l'enunciato del testo è vero solo l'enunciato A è vero.
Ma la tabella di verità dell' enunciato del testo non coincide con quella della risposta A.
Secondo me bisogna precisare: "Nel caso in cui l'enunciato sia vero, allora è sicuramente vero che:"
Siamo nell'ambito della logica formale (solo per risolvere il test) o vale anche ...si sottindende che...(per interpretare il testo)?
Il rigore in questi casi è d'obbligo.
Inoltre o il mandorlo è in fiore o la begonia marcisce". In base alle precedenti affermazioni
è sicuramente vero che:
A) la rosa marcisce o il papavero sboccia
B) il papavero sboccia
C) il mandorlo è in fiore e il papavero sboccia
D) la rosa marcisce e il papavero sboccia
E) la rosa e la begonia marciscono
La risposta corretta è A. OK.
Ho una perplessità sulla formulazione del testo.
Cosa significa "In base alle precedenti affermazioni è sicuramente vero che:"?
Risulta che in tutti i casi in cui l'enunciato del testo è vero solo l'enunciato A è vero.
Ma la tabella di verità dell' enunciato del testo non coincide con quella della risposta A.
Secondo me bisogna precisare: "Nel caso in cui l'enunciato sia vero, allora è sicuramente vero che:"
Siamo nell'ambito della logica formale (solo per risolvere il test) o vale anche ...si sottindende che...(per interpretare il testo)?
Il rigore in questi casi è d'obbligo.
Risposte
Spesso la logica dei test di medicina è sia poco logica che poco formale. Sinceramente ritengo che usare parole di senso comune confonde e basta (specialmente se il discorso non ha alcun senso se inserito all'interno del suo normale contesto).
Detto questo, la frase "In base alle precedenti affermazioni" mi sembra abbastanza chiara. Tra l'altro, linguisticamente parlando, "affermare" qualcosa significa "Dichiarare apertamente, dare per certo" (http://www.treccani.it/vocabolario/affermare/). Pertanto, se guardi la definzione di affermazione, trovi che "Nella logica, è l’atto di enunciare una proposizione affermativa: opposta dunque alla negazione, e distinta dall’asserzione." (http://www.treccani.it/vocabolario/affermazione/). Un modo alternativo per dirlo, senza dichiarare la verità delle proposizioni precedenti, sarebbe stato la seguente: "quale delle seguenti proposizioni è conseguenza logica delle precedenti?"
Detto questo, la frase "In base alle precedenti affermazioni" mi sembra abbastanza chiara. Tra l'altro, linguisticamente parlando, "affermare" qualcosa significa "Dichiarare apertamente, dare per certo" (http://www.treccani.it/vocabolario/affermare/). Pertanto, se guardi la definzione di affermazione, trovi che "Nella logica, è l’atto di enunciare una proposizione affermativa: opposta dunque alla negazione, e distinta dall’asserzione." (http://www.treccani.it/vocabolario/affermazione/). Un modo alternativo per dirlo, senza dichiarare la verità delle proposizioni precedenti, sarebbe stato la seguente: "quale delle seguenti proposizioni è conseguenza logica delle precedenti?"
Cosa ne pensi di questa definizione tratta sempre dalla treccani
http://www.treccani.it/enciclopedia/logica-matematica_%28Enciclopedia-dei-ragazzi%29/
"Gli oggetti della logica sono le affermazioni per le quali si può dare un giudizio di verità, si può cioè dire se sono vere o false. Affermazioni del genere sono dette proposizioni."
http://www.treccani.it/enciclopedia/logica-matematica_%28Enciclopedia-dei-ragazzi%29/
"Gli oggetti della logica sono le affermazioni per le quali si può dare un giudizio di verità, si può cioè dire se sono vere o false. Affermazioni del genere sono dette proposizioni."
Direi che, comprensibilmente, mescola una terminologia comune con una terminologia tecnica. Personalmente, conosco più la logica matematica che quella usata dai filosofi, quindi non saprei dire con certezza quale sia l'uso tecnico del termine affermazione. Però, in matematica non definiresti proposizione usando il termine affermazione senza prima definire affermazione. Detto questo, il quesito è in un test di ammissione universitario ad una facoltà che, sinceramente, di logica ne usa ben poca e che certo non la studia. Che quelle proposizioni andassero considerate vere mi sembra la sola interpretazione valida del quesito e trovo il testo sufficientemente chiaro dato il contesto.
"marc96":
In base alle precedenti affermazioni...
[...]
Il rigore in questi casi è d'obbligo.
Da interpretare: "assumendo vere le precedenti affermazioni...". Ma tanto a medicina è così... Che vuoi che serva logica a un medico, pensano. Ma nei test di ingresso bisogna pur mettere qualcosa... Queste cose le vedrai solo al test d'ingresso, poi fine, chi s'è visto, s'è visto.
"Indrjo Dedej":
Da interpretare: "assumendo vere le precedenti affermazioni...".
Quindi è come supponevo: il testo va interpretato e dopo risolto con le regole rigide della logica formale.
Secondo me questo quesito è attaccabile in sede legale.
Grazie per le risposte.
Al fine di impugnare un test di questo tipo non ti basta la mancanza di rigore o il mancato uso di una terminologia più tecnica. La domanda deve essere ambigua, sbagliata o priva di senso. Per esempio, se ti chiedesse il presidente della Repubblica brasiliana nel 1870, potresti impugnare la domanda perché il Brasile non era una repubblica a quel tempo. Similmente, potresti impugnarla se la risposta dipendesse dalla definizione scelta per un certo concetto e vi sia un sufficiente dibattito sulla definizione corretta. O anche se la risposta dipendesse solamente dal fatto o meno che una coppia di virgole segnali un inciso o un ulteriore elemento di una lista. O anche se dipendesse dall'interpretazione di una o come inclusiva o esclusiva.
Ma "in base a" mi sembra chiaro, se non altro nel linguaggio comune. Inoltre, la capacità di interpretare le domande correttamente è essa stessa testata dal test.
Per concludere, ci sono comunque limiti di tempo legale per contestare dei concorsi pubblici. Quel test è troppo vecchio per poterlo impugnare.
Ma "in base a" mi sembra chiaro, se non altro nel linguaggio comune. Inoltre, la capacità di interpretare le domande correttamente è essa stessa testata dal test.
Per concludere, ci sono comunque limiti di tempo legale per contestare dei concorsi pubblici. Quel test è troppo vecchio per poterlo impugnare.
Mi sembra come un quesito di matematica in cui non sono definiti i dati iniziali.
L'ipotesi di ricorso legale è puramente ipotetica.
Sicuramente chi formula questi test è ben pagato, dovrebbe essere più professionale e magari leggersi i vari forum perchè si impara sempre.
Comunque grazie per le pronte risposte, questo è un buon forum.
L'ipotesi di ricorso legale è puramente ipotetica.
Sicuramente chi formula questi test è ben pagato, dovrebbe essere più professionale e magari leggersi i vari forum perchè si impara sempre.
Comunque grazie per le pronte risposte, questo è un buon forum.
Riporto il testo di 4 quesiti della prova di medicina 2018/2019 in cui è evidente che un'affermazione può essere vera o falsa.
“Ogni volta che mi alzo dal letto provo delle vertigini” Se la precedente affermazione è FALSA, quale delle seguenti è certamente vera?
“Se Giorgio andrà il prossimo sabato pomeriggio con gli amici alla lezione di cucina, Alice andrà con le amiche allo stadio per la partita di rugby” Se il precedente enunciato è vero, quale/i della/e seguenti affermazione/i è/sono logicamente corretta/e:
Quale delle seguenti affermazioni relative alla duplicazione del DNA NON è corretta?
Quale tra le seguenti affermazioni relative al processo di maturazione del trascritto primario è corretta?
“Ogni volta che mi alzo dal letto provo delle vertigini” Se la precedente affermazione è FALSA, quale delle seguenti è certamente vera?
“Se Giorgio andrà il prossimo sabato pomeriggio con gli amici alla lezione di cucina, Alice andrà con le amiche allo stadio per la partita di rugby” Se il precedente enunciato è vero, quale/i della/e seguenti affermazione/i è/sono logicamente corretta/e:
Quale delle seguenti affermazioni relative alla duplicazione del DNA NON è corretta?
Quale tra le seguenti affermazioni relative al processo di maturazione del trascritto primario è corretta?
Ma infatti affermare secondo me ha un carattere impositivo, indipendente dalla verità e dalla falsità. Cioè: si può affermare «la neve è blu», anche se questa è falsa. L'atto dell'affermare è precedente a quello della dotazione di un valore di verità.
Infatti era "in base a" a dire che le precedenti affermazioni andavano aggiunte/considerate come vere. Anche se, a dire il vero la verità è ininfluente, è la consequenzialità che ti interessa. Ovvero, la domanda ti chiedeva di determinare cosa fosse conseguenza logica delle precedenti proposizioni. Nota che i test di medicina, più che usare il linguaggio della logica, usano quello dei test di intelligenza.
Posso chiederti, come mai tutto questo accanimento verso questo quesito? Sinceramente ho visto molto peggio. Insomma, da una ricerca online trovi subito che ci sono spesso domande sbagliate (diciamo una all'anno negli ultimi tempi) e alle volte persino in settori che i medici dovrebbero conoscere molto meglio della logica (chimica, biologia o persino di medicina). Quel testo era scritto in modo colloquiale ma l'interpretazione formale era abbastanza chiara. La risposta fornita era inoltre corretta.
@oton: Ma tu e marc96 siete la stessa persona? Perché lui/lei ha iniziato la discussione e tu la stai continuando.
Posso chiederti, come mai tutto questo accanimento verso questo quesito? Sinceramente ho visto molto peggio. Insomma, da una ricerca online trovi subito che ci sono spesso domande sbagliate (diciamo una all'anno negli ultimi tempi) e alle volte persino in settori che i medici dovrebbero conoscere molto meglio della logica (chimica, biologia o persino di medicina). Quel testo era scritto in modo colloquiale ma l'interpretazione formale era abbastanza chiara. La risposta fornita era inoltre corretta.
@oton: Ma tu e marc96 siete la stessa persona? Perché lui/lei ha iniziato la discussione e tu la stai continuando.
"vict85":
@oton: Ma tu e marc96 siete la stessa persona? Perché lui/lei ha iniziato la discussione e tu la stai continuando.
Si siamo la stessa persona. Non riuscivo a trovare la precedente user e pass e ne ho fatta una nuova, poi mi sono ricordato sono riuscito ad entrare e automaticamente, senza farci caso sono rimasto con la precedente. Sono un insegnante di un ITI, appassionato di logica da quando i miei figli sono entrati in medicina ed ho studiato insieme a loro, poi ho continuato da solo. Figurati che ho anche provato ad inserire qualche modulo di logica formale nel programma di 2° anno per la materia STA (scienze e tecnologie applicate), dopo aver introdotto la logica booleana, con la scusa che la logica formale è alla base di tutte le scienze...direi con soddisfacenti risultati. Durante la trattazione in classe di questo quesito sono sorti i dubbi.
"vict85":
Posso chiederti, come mai tutto questo accanimento verso questo quesito?...
Spero di non sembrare un rompiscatole. Semplicemente non capisco la tua posizione, mentre quella di Indrjo Dedej mi appare indiscutibile.
"vict85":
Anche se, a dire il vero la verità è ininfluente, è la consequenzialità che ti interessa. Ovvero, la domanda ti chiedeva di determinare cosa fosse conseguenza logica delle precedenti proposizioni.
Se non mi sbaglio, la risposta corretta ufficiale non è conseguenza logica dei precedenti enunciati: solo nell'ipotesi che i singoli enunciati siano veri, la risposta indicata è vera (cosa che non accade con le altre risposte). Ma la tabella di verità della proposizione totale del testo non coincide con quella della risposta. Le due proposizioni, quella totale del testo e quella della risposta, mi risultano diverse.
Io la vedo come vict85 ovvero l'autore del testo fa delle "affermazioni" cioè proposizioni che ritiene vere e NON ti chiede di valutarne il valore di verità ma partendo dal presupposto che siano vere (perché lo dice lui) ti chiede cosa ne puoi ricavare … e non mi pare scritto male, come dice vict85 c'è di molto peggio in giro …
La mia posizione è che la domanda mi sembra sufficientemente chiara per il suo contesto in cui si trova, ma se dici che i tuoi studenti ne sono rimasti confusi ok. Se consideri tutte le 8 possibilità della tabella della verità allora ovviamente nessuna di quelle può essere sempre vera. Quindi il quesito non avrebbe avuto alcuna risposta corretta.
Le proposizioni scelte le trovo assolutamente assurde e leggermente fastidiose. Insomma queste tre erano equivalenti e avevano un senso compiuto: "Se ha la maglietta rossa, si chiama Mario", "Se ha la maglietta verde, si chiama Luigi" e "Ha la maglietta rossa oppure verde".
Comunque generalmente non annullano l'intero test di medicina per una domanda discutibile, si limitano ad eliminare la domanda o adattare i punteggi.
A parte questo, lo trovo il peggior test di accesso fatto in Italia. Quello di ingegneria è pensato molto meglio. Personalmente eliminerei queste domande da test QI e tutte le domande di cultura generale, e aggiungerei due test di comprensione del testo. Uno su un testo scientifico e uno di carattere più generale.
Riguardo al secondo utente chiedo agli amministratori di cancellarlo.
Le proposizioni scelte le trovo assolutamente assurde e leggermente fastidiose. Insomma queste tre erano equivalenti e avevano un senso compiuto: "Se ha la maglietta rossa, si chiama Mario", "Se ha la maglietta verde, si chiama Luigi" e "Ha la maglietta rossa oppure verde".
Comunque generalmente non annullano l'intero test di medicina per una domanda discutibile, si limitano ad eliminare la domanda o adattare i punteggi.
A parte questo, lo trovo il peggior test di accesso fatto in Italia. Quello di ingegneria è pensato molto meglio. Personalmente eliminerei queste domande da test QI e tutte le domande di cultura generale, e aggiungerei due test di comprensione del testo. Uno su un testo scientifico e uno di carattere più generale.
Riguardo al secondo utente chiedo agli amministratori di cancellarlo.
Quindi secondo voi un'affermazione non dichiarata vera o falsa si presuppone vera.
Per me affermazione è sinonimo di enunciato, per voi è qualcosa in più: un enunciato che, tranne smentite, si sottointende vero.
Quindi una negazione è un enunciato che, tranne smentite, si sottointende falso?
Concordo con
Ringrazio comunque questo forum perchè fa crescere nella comprensione.
Per me affermazione è sinonimo di enunciato, per voi è qualcosa in più: un enunciato che, tranne smentite, si sottointende vero.
Quindi una negazione è un enunciato che, tranne smentite, si sottointende falso?
Concordo con
"Indrjo Dedej":
L'atto dell'affermare è precedente a quello della dotazione di un valore di verità.
Ringrazio comunque questo forum perchè fa crescere nella comprensione.
Ma no, secondo me stai facendo un casino sul niente ...
Qui non si sta parlando in generale ma su un caso specifico ovvero l'autore del testo mette come ipotesi delle proposizioni che egli ti chiede di assumere per vere (per questo le chiama affermazioni); il tuo compito è solo quello di decidere quale conseguenza si può trarre da quelle ipotesi.
È come se io scrivessi:
Premesse:
La Luna è fatta di formaggio.
Ai topi piace il formaggio.
Conseguenza:
Ai topi piace la Luna.
Ho tratto una conseguenza sbagliata dalle premesse? No, ho fatto bene, non conta nulla il fatto che una delle premesse sia chiaramente falsa nel momento in cui io (autore) te la do per vera; tu (esaminando) non devi discutere l'ipotesi ma partendo da questa verificare se la conseguenza ne deriva logicamente oppure no. Ok?
Cordialmente, Alex
Qui non si sta parlando in generale ma su un caso specifico ovvero l'autore del testo mette come ipotesi delle proposizioni che egli ti chiede di assumere per vere (per questo le chiama affermazioni); il tuo compito è solo quello di decidere quale conseguenza si può trarre da quelle ipotesi.
È come se io scrivessi:
Premesse:
La Luna è fatta di formaggio.
Ai topi piace il formaggio.
Conseguenza:
Ai topi piace la Luna.
Ho tratto una conseguenza sbagliata dalle premesse? No, ho fatto bene, non conta nulla il fatto che una delle premesse sia chiaramente falsa nel momento in cui io (autore) te la do per vera; tu (esaminando) non devi discutere l'ipotesi ma partendo da questa verificare se la conseguenza ne deriva logicamente oppure no. Ok?
Cordialmente, Alex
"oton":Sostanzialmente è quello che si fa "di default" quando si parla: quando uno dice per esempio «la neve è bianca» lo fa perché è vero, perché se non fosse così, semplicemente non lo affermerebbe. Questo modo di intendere il linguaggio e la logica risale agli Analitici I di Aristotele, o addirittura a Parmenide.
Quindi secondo voi un'affermazione non dichiarata vera o falsa si presuppone vera.
"oton":Questo perché tu hai hai una visione più dall'alto della logica: per te la logica non è solo uno strumento ma è un oggetto, e come tale indagabile come si fa con altre strutture matematiche.
Per me affermazione è sinonimo di enunciato.
@axpgn, infatti non hai fatto nulla di male, il punto è sul significato di "affermare"...
Ma l'argomento del "contendere" è un test d'ingresso a Medicina, dove non hanno fatto altro che applicare il "metodo di Aristotele" (per semplificare) …
Certo... Sta al livello di astrazione (da un certo punto in poi: astrusione) che vuoi adottare. Ma tieni presente che la concezione aristotelica è limitante: a questo signore risultò da sempre indigesto il metodo per assurdo nelle dimostrazioni, tanto da non accettarlo. Con Euclide la situazione prende una piega nuova, che consiste in un modo "lievemente" - le cose lievi in Matematica sono cruciali - diverso di vedere la logica. (Già i Pitagorici, per motivi ben noti, ebbero a che fare con questo cambiamento di prospettiva...)
"axpgn":
È come se io scrivessi:
Premesse:...
L'esempio proposto è un sillogismo.
Nei sillogismi le premesse che devono condurre ad una conclusione si suppongono sempre vere.
Il test di cui trattiamo è un sillogismo?
Si vede che non riesco proprio a farmi capire … 
A me sembra che tu stia guardando il dito invece della luna … non è il tipo di inferenza che si sta usando quello che conta (sillogismo, modus ponens, modus tollens, ecc.) ma proprio il modo di farla …
In questo contesto ovvero in riferimento al post d'apertura e al titolo, è "normale" considerare le ipotesi come vere, non vanno discusse; ti viene presentata una data situazione, composta da certe ipotesi, assunte per vere: cosa puoi concludere?
Tutto qui, non devi verificare anche la fondatezza delle ipotesi fatte, non stai facendo uno studio, una ricerca o quant'altro …
Se invece vuoi portare la discussione su un piano più generale, benissimo ma io penso che in tal caso sarebbe meglio aprire una discussione ad hoc.
IMHO
Cordialmente, Alex
A me sembra che tu stia guardando il dito invece della luna … non è il tipo di inferenza che si sta usando quello che conta (sillogismo, modus ponens, modus tollens, ecc.) ma proprio il modo di farla …
In questo contesto ovvero in riferimento al post d'apertura e al titolo, è "normale" considerare le ipotesi come vere, non vanno discusse; ti viene presentata una data situazione, composta da certe ipotesi, assunte per vere: cosa puoi concludere?
Tutto qui, non devi verificare anche la fondatezza delle ipotesi fatte, non stai facendo uno studio, una ricerca o quant'altro …
Se invece vuoi portare la discussione su un piano più generale, benissimo ma io penso che in tal caso sarebbe meglio aprire una discussione ad hoc.
IMHO
Cordialmente, Alex
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo