Piccolo divertissement di storia della matematica, domanda semiseria

gabriella127
I Fourier noti del XIX secolo sono due.
Il primo, Jean Baptiste Fourier, è quello più noto qui, matematico noto per le serie di Fourier, la trasformata di Fourier, etc. Autore, tra l'altro, de la 'Theorie analitique de la chaleur'.

Poi abbiamo Charles Fourier, filosofo, annoverato tra i socialisti utopisti, citato da Marx, quello che teorizzava il 'falansterio', cioè una specie di comune.
Quesito: erano parenti? Non credo.
Secondo quesito:
Charles Fourier ha scritto 'Elenco analitico dei cornuti'. Che cos'è? Un elenco di cornuti dell'epoca. :) https://www.amazon.it/gp/product/887018 ... JU7H&psc=1
Ebbe grande successo.
La domanda è: conosceva Charles l'opera di Jean Baptiste? Così da parodiare di quella il titolo, con 'analitique'?
Secondo me sì, si è divertito con l'omonimia. Ma non è che lo so per certo.

Domanda seria:mi chiedo quale fosse la diffusione di un libro quale la 'Theorie analitique de la chaleur' allora.
Un filosofo politico conosceva un libro di fisica e matematica? Oggi un filosofo, non della scienza, non conosce certo libri di fisica matematica.
E per parodiare il titolo vuol dire che pensava che ci fosse un pubblico che capisse la parodia.
Probabilmente è perché allora non c'era una specializzazione del sapere come adesso?

Risposte
StellaMartensitica
[ot]
"gabriella127":
falansterio', cioè una specie di comune


Ho capito solo dopo che per comune non intendevi giustamente "La Comune" del '71 ma un "comune".

Qualche malizioso potrebbe dire che le famose Vele di Scampia siano un esempio tutto italiano di Falansterio che però non ha sortito gli effetti sperati... Tanto per capirci.
Non essendo io un architetto comunque... :-D[/ot]

gabriella127
Ma no sirDaniel, urca l'urca, hai ragione, non avevo pensato che chi è giovane può non sapere cos'è una comune. Sostantivo femminile.
Non c'entra niente con il comune, tipo il comune di Roma o il comune di Napoli, e con i palazzi di Scampia.
Era un'idea, nata dopo il '68, di comunità in cui le persone vivevano tutti insieme mettendo in comune servizi, spazi, lavoro, si magnava insieme, invece di costituire famiglie tradizionali isolate. Era una cosa vista come antiborghese e rivoluzionaria, una cosa degli hippy. Anche un po' connessa all'idea del libero amore, i figli erano cresciuti da tutti, etc. Non è che si stava in un palazzo, quella è una idea di Fourier, erano piuttosto luoghi in tenute di campagna.
Grazie per avermelo fatto notare.

Bokonon
"gabriella127":

Probabilmente è perché allora non c'era una specializzazione del sapere come adesso?

Ti sei risposta da sola.
Prima il filosofo era anche fisico e logico/matematico, vedi Aristotele.
Poi molti matematici/fisici furono anche filosofi (e spesso pure teologi): un esempio concreto Descartes.

Oggi c'è un po' di tutto e un po' di nulla: chi è appassionato di filosofia, se è fisico/matematico allora tenderà a scrivere o leggere argomentazioni/pensieri/idee legate ad una concezione del mondo che è indissolubile dalle scoperte scientifiche (per citarne uno, Penrose). Chi è filosofo invece non può disinteressarsi alla scienza e scrivere corbellerie che cocciano contro il sapere scientifico. Chi si occupa di etica non può ignorare per esempio la psicologia e la biologia, chi si occupa di politica non può ignorare l'economia (da secoli oramai).
Il tuttologo invece va in TV

gabriella127
E' probabile, ma siamo nell'ottocento, dove già comincia la specializzazione del sapere, il sapiente universale va a scomparire, e al suo posto hanno spazio maggiore le scienze, si diffonde la cultura scientifica e comincia la specializzazione tecnica.
E' di allora una figura di intellettuale 'nuovo' come Cauchy, che è inizialmente un tecnico, un ingegnere, così come molti dei matematici di allora verranno dall'Ecole Polytecnique, una scuola che dava una formazione scientifica e matematica a persone che poi sarebbero andate in scuole ingegneristiche, come Cauchy, o di applicazioni militari.
Non so quanto un pubblico meno specialistico, come un filosofo politico, potesse stare dietro a queste cose.
Che pubblico leggesse La theorie du chaleur non so bene, può darsi che fosse famosa presso un pubblico più largo. Forse si conosceva il titolo, anche se non i contenuti.

StellaMartensitica
Penso che il numero fondamentale da conoscere sarebbe il quello delle copie fatte circolare al tempo del libro. E non penso siano tante.
Facendo un raffronto un po' tirato per i capelli ma ficcante (non mi viene in mente altro al momento) con un altro libro "scientifico" importante di 50nt'anni dopo [nota]"L'Espressione" di Darwin[/nota] per il quale conosco il dato si può cubare la tiratura de "La theorie du chaleur" attestandola ben al di sotto delle $9000$ copie.
Anzi direi molto al di sotto di questo numero tenendo conto del lasso di tempo e che si tratta della Francia e non dell'Inghilterra.

Quindi sicuramente deve essersi trattato di un libro circolato esclusivamente nelle università tra pochi eruditi e addetti ai lavori.

Se qualcuno ha dati precisi si faccia avanti sono curioso anch'io. :D

Bokonon
@gabriella
Eri seria?
Ma davvero pensi che bastino un cognome in comune e la parola analytique per stabilire una connessione?
"Analitico" è un termine ben noto ai filosofi. Aristotele lo usava come sinonimo di logica.

StellaMartensitica
Io ho letto divertissement e pur non sapendo il francese mi sono divertito. Dati più precisi non ce li ho. [ot]Bisognerebbe chiedere al tuttologo (e dottore, docente, ... Tuttologo appunto) Roberto Giacobbo della Famosa trasmissione "Kazzenger". :-D[/ot]

gabriella127
"Bokonon":
@gabriella
Eri seria?
Ma davvero pensi che bastino un cognome in comune e la parola analytique per stabilire una connessione?
"Analitico" è un termine ben noto ai filosofi. Aristotele lo usava come sinonimo di logica.


Bokonon, la questione non è analitico, ma il fatto che avessero lo stesso cognome, non è che chi sa quanti libri avessero analitico nel titolo, e tutti a nome Fourier. Ma lo chiedevo, non è che lo so.
Certo che 'analitico' lo usano in tanti, soprattutto in filosofia, a cominciare da Kant, filosofia ne ho studiata. Ma come fai a sapere che Charles non conoscesse l'altro Fourier di fama? O forse i discepoli di Charles, poiché furono loro a pubblicare il libro, postumo. E comunque i matematici allora erano personaggi bene in vista, molto più di oggi, godevano di notorietà e anche di cariche politiche.
E dove stanno queste tonnellate di libri con 'analitico' nel titolo in Francia?

E comunque era lo spunto per chiedersi quale fosse il pubblico di allora delle opere scientifiche.

gabriella127
[ot]SirDaniel, hai ragione tu, interrogheremo Kazzenger[/ot]

gabriella127
"SirDanielFortesque":
Penso che il numero fondamentale da conoscere sarebbe il quello delle copie fatte circolare al tempo del libro. E non penso siano tante.
Facendo un raffronto un po' tirato per i capelli ma ficcante (non mi viene in mente altro al momento) con un altro libro "scientifico" importante di 50nt'anni dopo [nota]"L'Espressione" di Darwin[/nota] per il quale conosco il dato si può cubare la tiratura de "La theorie du chaleur" attestandola ben al di sotto delle $9000$ copie.
Anzi direi molto al di sotto di questo numero tenendo conto del lasso di tempo e che si tratta della Francia e non dell'Inghilterra.

Quindi sicuramente deve essersi trattato di un libro circolato esclusivamente nelle università tra pochi eruditi e addetti ai lavori.

Se qualcuno ha dati precisi si faccia avanti sono curioso anch'io. :D


E' probabile, SirDaniel, ma non so. Non è come oggi che i matematici nessuno se li fila, erano personaggi di fama con cariche nelle istituzioni scientifiche e politiche.
Certo la storia del pubblico sia letterario sia di altri settori culturali è una materia in sé. Era in questo la curiosità, al di là dei Fourier.
Comunque grazie, lì'dea di guardare le tirature è interessante.

Vidocq
Esistono studi non confermati che accomunerebbero le origini dei due illustri personaggi.
Attraverso rami diversi di una stessa famiglia, si risalirebbe fino al santo Pierre Fourier.

Le prove non sono confermate.

Di più, non so. :-D

gabriella127
Grazie Vidocq.

gabriella127
Vorrei precisare, facendo qualche esempio, cosa intendo quando dico che allora (fine settecento-prima metà dell’ottocento) i matematici in Francia erano personaggi in vista, di fama e con importanti incarichi, sia scientifici che politici.
Napoleone, dopo aver preso il potere con il colpo di stato del 18 Brumaio, nominò senatori alcuni tra i matematici più eminenti del tempo, Lagrange, Monge (suo amico personale) e Laplace, il quale fu per un periodo anche ministro dell’interno.
Quanto a Jean Baptiste Fourier, era un protetto di Monge e, tramite quest’ultimo, di Napoleone, che lo teneva in grande stima, e ammirava le sue capacità di organizzatore dal punto di vista militare.
Invece di dargli un importante incarico accademico, come pare Fourier desiderasse (al momento era assistente lettore alla Ecole Polythecnique), Napoleone lo spedì a fare la campagna di Egitto, come comandante, su suggerimento di Monge, della spedizione scientifica francese. Fu la spedizione che scoprì la pietra di Rosetta. [nota]V. Jean Baptiste Fourier, in God created the Integers, (S. Hawking ed.), Runnig Press (2007)[/nota]
Fourier rimase in Egitto per circa tre anni.
Era dunque noto come egittologo (scrisse anche un'opera sull'Egitto) e abile ufficiale, ancora più che come matematico e fisico.
Una volta tornato in Francia, dove sperava di riprendere l’insegnamento, fu invece, per volontà di Napoleone, nominato prefetto, carica di grande prestigio ma gravosa.
Diciamo, in sintesi, che fece fatica a liberarsi degli incarichi che gli appioppava Napoleone per dedicarsi allo studio e alla ricerca.
Nel 1808 Napoleone lo nominò barone per meriti.
Alla fine gli fu offerta la direzione dell’ufficio di Statistica del dipartimento della Senna, incarico che mantenne per il resto della vita.
Nel 1822 divenne segretario permanente della Accademia delle Scienze.
Negli anni venti si creò intorno a lui un circolo di giovani matematici e intellettuali, come Liouville, Sturm, Dirichlet, August Comte, il filosofo del positivismo. Quest'ultimo dedicò il suo Course de philosofie positive a Fourier, la cui Théorie de la chaleur considerava un'opera paradigmatica per la ricerca scientifica.

E in generale, dopo la rivoluzione francese, con la creazione delle grandi scuole, l'Ecole normale e l'Ecole Polytechnique, la figura del 'professore' vide un prestigio sociale mai conosciuto prima.

Insomma, questo per dire che non si trattava di oscuri ricercatori che lavoravano nel chiuso delle loro stanze.
Avevano una notorietà che andava al di là degli addetti ai lavori, ed è verosimile che la loro fama e i loro lavori arrivassero a un pubblico a più ampio.

Vidocq
[ot]Ai tempi era quasi scontato.
Vedi Pierre de Fermat...

Diciamo che la matematica e la Francia sono in sintonia. Basta guardare la classifica delle medaglie Fields e alcune conferenze di Cédric Villani.[/ot]

gabriella127
@vidocq Cosa era scontato? Non ho capito bene.
Che i matematici facessero altri mestieri? Sì certo.

Il punto che cercavo di sottolineare è però la visibilità e il prestigio che, sia i matematici che il sapere tecnico in generale, assunsero dopo la rivoluzione francese presso un pubblico più ampio, con la democratizzazione della cultura, la diffusione della cultura scientifica, e la creazione di istituzioni scientifiche di prestigio di nuovo tipo.
E, anzi, con la valorizzazione dell'insegnamento e la maggiore specializzazione gli scienziati (il primo ottocento è il momento della specializzazione) sono più che nel passato scienziati 'accademici', dediti alla ricerca e all'insegnamento e solo a quello. Prima gli scienziati non erano così dediti all'insegnamento, e le istituzioni scientifiche erano legate alla corte, non erano autonome come dopo la rivoluzione.
Dopo la rivoluzione si può dire che è cambiato tutto nella scienza, intendo da un punto di vista sociale e istituzionale, ed è cambiata la figura del savant.

Vidocq
"gabriella127":
Che i matematici facessero altri mestieri? Sì certo.

Si', ma non solo loro.

Rimaniamo in Francia con Nicolas Léonard Sadi Carnot. Militare, scienziato, matematico, fisico, ingegnere... io ho finito i termini. Ne vuoi aggiungere qualcuno anche tu? :-D :-D

Il discorso ovviamente non vale solo per i francesi, ma per tutti gli illustri scienziati di un tempo di qualsiasi Paese.

"gabriella127":
ed è cambiata la figura del savant.
'
Esatto. I savant (termine non appropriato in questo caso) come Carnot, Fermat e Fourier non ci saranno più. All'interno di una stessa materia esistono mondi interi di vie e viuzze. Impossibile da percorrerli tutti.

Non voglio andare OT, ma tu apri argomenti non facili ed e' :-D facile :-D prendere vie traverse.

gabriella127
@ Vidocq Non vai off topic. L'argomento era quale potesse essere la diffusione di opere scientifiche come la Théorie de la chaleur, e quindi giocoforza l'evolversi della cultura e della società scientifica tra fine settecento e prima metà dell'ottocento, in particolare in Francia.
Certo che sono argomenti non facili, non sono facili per me in primo luogo, perciò li pongo in forma interrogativa e li pongo qui, sperando in contributi di altri, mi aiutano a chiarirmi le idee, mettendo in comune cose che posso aver letto.
E quindi grazie delle risposte.


Dico un'ultima cosa per farmi capire (parlo a tutti quelli che leggono), rispetto a quello che volevo dire a proposito del cambiamento nel mondo della scienza e nella figura del savant dopo la rivoluzione.
Con la rivoluzione e poi con l'Impero, in Francia, la figura del savant universale, lo scienziato enciclopedico di stampo illuministico, va scomparendo, si impone un nuovo tipo di scienziato, lo scienziato più specializzato, matematico o altro, e data l'importanza che assume la tecnica addirittura si crea la figura del savant ingénieur, come Cauchy.
Qualche studioso (v. la citazione sotto) considera lo stesso Gauss, per quanto contemporaneo, come l'ultima figura dello scienziato settecentesco.
E questo va di pari passo con una diffusione e una democratizzazione della cultura e della scienza, in cui entreranno tanti giovani che prima non vi avevano accesso per motivi di rango sociale. Ecco perché parlavo di un pubblico più largo per i lavori scientifici.

Questi fattori sono sullo sfondo del passaggio dalla matematica del settecento a quella dell'ottocento.

Metto una bella citazione da Ludovico Geymonat che dà una sintesi:

"L'accresciuta diffusione della cultura scientifica portò all'interno di essa una notevole specializzazione dei rami studiati [...] Le specializzaziioni sorsero all'interno stesso della matematica. Mentre nel Settecento tutta questa scienza gravitava intorno ad un unico gruppo di problemi (intorno all'analisi e alla meccanica analitica)[...], cominciano invece nell'Ottocento a scindersi i vari rami del grande albero. Da un lato si coltiva l'analisi, dall'altro sorge come scienza autonoma la fisica matematica moderna, dall'altro si studiano la geometria pura, l'algebra rinnovata da Abel e da Galois, la teoria dei numeri, etc.[...]
Scompaiono naturalmente nella nuova situazione, gli uomini di cultura universale come Leibnitz, Laplace, e ultimo, Gauss; si sostituscono ad essi cultori specializzati, che limitano le proprie indagini a campi particolari di problemi. Avviene nella scienza qualcosa di analogo al processo di industrializzazione della produzione, con reparti distinti, operai specializzati, macchine diverse da reparto a reparto."[nota]L. Geymonat, Storia e filosofia dell'analisi infinitesimale, Bollati Boringhieri, (2017), pp. 160-161[/nota]

@melia
Il mio professore di Algebra e di Storia della Matematica, che era anche un discreto musicista, invece, sosteneva che Gauss e Beethoven sono stati i primi, ciascuno nel proprio ambito, a sviluppare in modo moderno la propria disciplina. Nella matematica si può parlare di un "prima di Gauss" e un "dopo Gauss", così nella musica si può parlare di un "prima di Beethoven" e un "dopo Beethoven".

gabriella127
Sì, infatti, @melia, è questione di punti di vista.
L'idea di un Gauss settecentesco è più da un punto di vista sociologico, che riguardante il merito della matematica.

@melia
Infatti, appena postato il messaggio, mi sono resa conto che stavamo dicendo la stessa cosa, Gauss è il confine. Dipende da che parte lo stiamo guardando per vederlo di qua o di là.

Rispondi
Per rispondere a questa discussione devi prima effettuare il login.