Il paradosso del cambio

[axpgn]

I governi di due nazioni vicine - chiamiamole Terra del Sud e Terra del Nord - hanno un accordo per cui un dollaro della Terra del Sud vale un dollaro della Terra del Nord e viceversa.
Ma, un giorno, il governo della Terra del Sud decreta che da quel giorno in poi un dollaro della Terra del Nord varrà solo $90$ centesimi nella Terra del Sud.
Il giorno dopo, il governo della Terra del Nord, per non essere da meno, decreta che da quel giorno in poi un dollaro della Terra del Sud varrà solo $90$ centesimi nella Terra del Nord.
Un giovane imprenditore di nome John viveva in una città a cavallo del confine dei due stati.
Egli andò in un negozio che si trovava dalla parte della Terra del Sud. comprò un rasoio da $10$ centesimi e pagò con un dollaro della Terra del Sud.
Ricevette come resto un dollaro della Terra del Nord che lì valeva $90$ centesimi.
Successivamente attraversò la strada e si recò in un negozio che stava dalla parte della Terra del Nord, comprò un pacchetto di lamette da $10$ centesimi e pagò con un dollaro della Terra del Nord.
Ricevette come resto un dollaro della Terra del Sud che lì valeva $90$ centesimi.
Quando John tornò a casa, aveva ancora il suo dollaro originale ed in più il rasoio e le lamette.
Inoltro, ciascuno dei commercianti aveva $10$ centesimi in più nel proprio registratore di cassa.

Chi, allora, ha pagato per il rasoio e le lamette?


Cordialmente, Alex

[mgrau]

Se le cose stanno così, i negozianti non daranno il resto in valuta estera, lo daranno in moneta locale. Perchè dovrebbero dare per 90 centesimi una moneta che di là dalla strada vale 1 dollaro? E, se lo fanno, è come se regalassero 10 centesimi.

[axpgn]

Lascia stare le varianti per il momento, non perché non siano interessanti (magari ne riparliamo dopo) ma perché mi interessava questa situazione intanto.
Se vuoi possiamo rendere un pelino più realistica la situazione: John va all'estero per lavoro, in una cittadina del Sud lontana dai confini, va a comprare un rasoio, si ricorda di avere questo dollaro sudista che gli dà fastidio in tasca, frutto di viaggi precedenti, e lo rifila al negoziante, il quale fa lo stesso per lo stesso motivo (improbabile che si rechi all'estero e non può esportarlo per legge ma solo cambiarlo in valuta locale).
John, tornato a casa, va ad acquistare le lamette e il negoziante nordista lo frega rifilandogli il dollaro sudista (che anche a lui pesa tenere in cassa).
Comunque a John non è andata poi male, ha ancora il dollaro originale ed in più rasoio e lamette e pure i negozianti son soddisfatti. No?

Cordialmente, Alex

[mgrau]

Ma dov'è la variante? Va bene che io uso modificare i problemi, ma questa volta mi sono trattenuto. Se no, avrei potuto dire che John, facendo la spola fra i due negozi ai due lati della frontiera, senza comprare niente, ma solo facendosi cambiare il suo dollaro in 10c in valuta locale e 1$ in valuta estera, guadagnerebbe 10c ad ogni giro...
Comunque: ho l'impressione che per qualcuno che mastichi di economia la questione sia ovvia. Per me non è così ovvia, ma credo che la questione sia: da dove prendono i negozianti la valuta estera? Come mai ce l'hanno? Forse pensando al caso del cambio a ripetizione, che implica che i negozianti abbiano valuta estera in misura illimitata, la questione, estremizzata, diventa più chiara.
Assomiglia a quei paradossi sul moto perpetuo. Qui abbiamo creazione di valore dal nulla, ma non si tiene conto del fatto che la situazione finale, valore extra a parte, non è la stessa di quella iniziale: ognuno dei due paesi si trova con meno valuta estera e più valuta locale e tutto il movimento finisce quando ogni paese ha esaurito le sue riserve di valuta estera

[axpgn]

"mgrau":Ma dov'è la variante? Va bene che io uso modificare i problemi, ma questa volta mi sono trattenuto.

Scusami ma se dici che il negoziante non dà il resto nell'altra valuta cade completamente la situazione che si vuole analizzare, l'ipotesi diventa del tutto differente ...e per fortuna che ti sei trattenuto

"mgrau":Se no, avrei potuto dire che John, facendo la spola fra i due negozi ai due lati della frontiera, ... guadagnerebbe 10c ad ogni giro...

Infatti si chiama paradosso per questo ...

"mgrau":... ho l'impressione che per qualcuno che mastichi di economia la questione sia ovvia. Per me non è così ovvia, ...

Idem per me

"mgrau":... da dove prendono i negozianti la valuta estera? Come mai ce l'hanno?

Nel caso in questione, la risposta, almeno in teoria, è facile: qualche dollaro rimasto in cassa da turisti o stranieri passati precedentemente; in questo caso non è necessario scomodare una massa di valuta infinita o il moto perpetuo ... IMHO ... quindi, in questo caso, chi paga per il rasoio e le lamette?

Cordialmente, Alex

[Mario751]

Messa così pare proprio che i due venditori col resto si siano liberati della valuta meno pregiata e l'imprenditore ci abbia guadagnato rasoio e lamette a costo zero.

Esiste davvero una soluzione o è proprio un paradosso?

[Faussone]

Secondo me ci hanno rimesso i negozianti se avevano già in cassa valuta estera quando è stata deprezzata, o altrimenti ci ha rimesso chi ha speso la moneta nordista a sud o la moneta sudista a nord dopo il rispettivo deprezzamento.
Il negoziante che avesse avuto in cassa valuta estera e che la avesse ricevuta prima del deprezzamento ci avrebbe perso il 10%, altrimenti sarebbe stato l'avventore che avendo pagato con valuta estera quel negoziante avrebbe perso il 10% del proprio potere di acquisto.
In pratica l'avventore furbo che riveve in resto la valuta estera, e la spende dove conviene, riguadagna quanto era stato perso dall'avventore poco furbo o dal negoziante sfortunato.

[gabriella127]

Rileggerò con più attenzione, ma a prima vista secondo me le lamette non le ha pagate nessuno.

E' solo un caso di quello che si chiama 'arbitraggio', cioè guadagnare dalla differenza di valore che ha qualche bene o valuta in due posti differenti.
Ad esempio, nel paese di X il dollaro vale 5 (in un altra moneta fissata, es. euro) , e nel paese Y il dollaro vale 10. Io vado con gli euro a comprare dollari dove costano meno, poi vado a venderli nel paese dove costrano di più. Ci ho guadagnato, nessuno ci ha perso. Chi ha pagato le lamette? Nessuno, ho guadagnato dall'arbitraggio. Che poi il guadagno lo calcoli anche in lamette, non cambia niente.
E' un tipo di speculazione, sono valori nominali che variano, nel caso dell'arbitraggio nello spazio invece che nel tempo, come la speculazione in senso stretto.

"mgrau": ...avrei potuto dire che John, facendo la spola fra i due negozi ai due lati della frontiera, senza comprare niente, ma solo facendosi cambiare il suo dollaro in 10c in valuta locale e 1$ in valuta estera, guadagnerebbe 10c ad ogni giro...

E infatti avresti detto bene.

[axpgn]

@Faussone

Ma il negoziante il deprezzamento del suo "capitale" l'ha avuto nel momento in cui c'è stata la svalutazione, non quando ha venduto le lamette; che lui le venda o meno, non cambia niente anzi se le vende in camera dieci centesimi esattamente come prima del decreto.
Quindi rimane la domanda: che li ha pagate? John ha avuto gratis lamette e rasoio. IMHO.

@gabriella 127

"gabriella127":Rileggerò con più attenzione, ma a prima vista secondo me le lamette non le ha pagate nessuno.

Ah! Dici?

"gabriella127":[quote="mgrau"] ...avrei potuto dire che John, facendo la spola fra i due negozi ai due lati della frontiera, senza comprare niente, ma solo facendosi cambiare il suo dollaro in 10c in valuta locale e 1$ in valuta estera, guadagnerebbe 10c ad ogni giro...

E infatti avresti detto bene. [/quote]
Ma non risponde alla domanda: chi ha pagato lamette e rasoio?

Cordialmente, Alex

[gabriella127]

L'ho detto, non le ha pagate nessuno, è il guadagno dell'arbitraggio!!!
Non c'è nessun paradosso, sono cose ben note.

Ripeto. Il meccanismo sottostante nel nostro caso è analogo a come dice mgrau:

"mgrau": ...avrei potuto dire che John, facendo la spola fra i due negozi ai due lati della frontiera, senza comprare niente, ma solo facendosi cambiare il suo dollaro in 10c in valuta locale e 1$ in valuta estera, guadagnerebbe 10c ad ogni giro...

Si parli di guadagno in lamette o in moneta è lo stesso, è l'essenza dell'arbitraggio:
qualcuno ci guadagna e nessuno ci perde o ha pagato niente.

[axpgn]

Posto il commento dell'autore ...

It is quite obvious that the economies of Southland and Northland paid for the razor blades.
If John were to repeat the transaction often enough, the end result would give him all, or a large part, of the stock of razor blades in both countries, together with one Southland or Northland dollar.
The two countries would be left with their stocks of blades largely denuded, but with their domestic currencies repatriated.

Cordialmente, Alex

[gabriella127]

La risposta dell'autore è incomprensibile, lo stock di lamette passa dai paesi a John, che comunque le ha pagate, non vedo chi ci perda.
Ha l'aria di uno che non ha mai aperto un libro di economia, e vive dell'idea che se c'è qualcuno che ci guadagna, c'è qualcuno che ci perde, idea preconcetta sbagliata, anche se di apparente buon senso.

Ossia: la creazione di valore dal nulla esiste!
L'idea che non esista è un preconcetto di senso comune.

[gabriella127]

Oltretutto l'autore della risposta fa un pateracchio, perché confonde lo stock di moneta con il reddito.
Cioè dice che i due paesi non si sono arricchiti dalla vendita di lamette perché lo stock di moneta è rimasto uguale.
Una cosa del genere manco ti fanno sedere sulla sedia a un esame di economia.

[Faussone]

"axpgn":@Faussone
Ma il negoziante il deprezzamento del suo "capitale" l'ha avuto nel momento in cui c'è stata la svalutazione, non quando ha venduto le lamette; che lui le venda o meno, non cambia niente anzi se le vende in camera dieci centesimi esattamente come prima del decreto.

Probabilmente non ho capito nulla, ma secondo me se il negoziante aveva già in cassa delle monete dell'altra parte, allora al momento del decreto che deprezzava quella valuta nel suo Paese ha virtualmente perso il 10% di quel valore, la perdita diventa reale nel momento in cui impiega quella valuta nel proprio Paese, anche per darla come resto. Finché infatti non c'era il deprezzamento avrebbe potuto dare 90 centesimi di resto nella valuta estera.

[axpgn]

@gabriella127

"gabriella127":Ha l'aria di uno che non ha mai aperto un libro di economia,

Probabile

"gabriella127":Ossia: la creazione di valore dal nulla esiste!

Wow!

Però allora mi viene un dubbio: quando continuo a sentir ripetere (soprattutto da liberisti e neoliberisti) che "il pasto gratis non esiste" cosa vogliono dire allora?

Cordialmente, Alex

[axpgn]

@Faussone

Il negoziante ha già perso i dieci centesimi (nel momento in cui c'è stato il decreto), che li usi come resto o per comprare titoli non cambia.
Ma, di conseguenza, a mio parere , questa perdita essendo anteriore alla vendita e per nulla collegata a questa (infatti la vendita potrebbe anche non esserci) non spiega chi paga per le lamette.
gabriella dice: nessuno. Avrà sicuramente ragione però io rimango lo stesso perplesso

Cordialmente, Alex

[gabriella127]

@axpgn

La questione dei pasti gratis è un'altra cosa. Si dice (era una frase detta da Milton Friedmann) in genere con riguardo alla spesa pubblica, cioè che prima o poi dovrà in qualche modo essere pagata da qualcuno, anche se la si fa in deficit. Ma qui si aprono fiumi di dibattito economico di decenni, tra keynesiani e non (Friedmann è un caposcuola dei cosiddetti monetaristi, cioè liberisti non keynesiani), si apre il dibattito sulla sostenibilità del debito pubblico, insomma si apre il mare magnum.

p.s. se tutto fosse in economia un passare le cose da una tasca all'altra, senza creazione di nuovo valore, staremmo all'età della pietra, e non si capisce come sarebbe possibile un aumento di reddito e di ricchezza complessivi.
Ma questa è un'altra questione rispetto al problema della spesa pubblica.

[Faussone]

"axpgn":@Faussone
Il negoziante ha già perso i dieci centesimi (nel momento in cui c'è stato il decreto), che li usi come resto o per comprare titoli non cambia.

Sì ma è solo quando li spende dandoli come resto che rende effettiva la perdita. Se li tenesse in cassa o li spendesse all'estero non avrebbe alcuna perdita. Insomma io non ci vedo nulla di particolare (ma probabilmente sbaglio ).

[mgrau]

Visto che la discussione è ormai uscita dai binari del problema, faccio un paio di considerazioni, sempre da profano dell'economia.
Nella situazione indicata, direi che il risultato immediato è che tutti i dollari del Sud che stanno a Nord tornano precipitosamente a Sud e viceversa. Come dire che ogni paese si ricompera la sua valuta.
Poi, effettivamente, sembra che chi ha inventato il problema abbia il retropensiero che l'economia, o il commercio, sia un gioco a somma zero, cosa che ovviamente non è, altrimenti nessuno si prenderebbe la briga di commerciare. Quindi, è normale, anche se non sempre succede , che entrambi i contraenti ci guadagnino. Ovviamente, dal punto di vista di ciascuno... il che probabilmente vuol dire che il valore di qualcosa non è assoluto, ma dipende dal sistema di riferimento
Quanto alla creazione di valore dal nulla, non ho mai trovato un esempio migliore di quando un "critico d'arte" blasonato individua un qualsiasi imbrattatele e lo pompa con qualche recensione incomprensibile, dopo di che le sue croste "valgono" X mila euri. Del resto, non se avete notato, quando i giornali parlano di una qualche opera d'arte (rubata, venduta, comprata...) la prima cosa che si premurano di dire è "Quanto vale"

[axpgn]

"gabriella127":... cioè che prima o poi dovrà in qualche modo essere pagata da qualcuno, anche se la si fa in deficit.

E quindi Friedman sosterebbe che non si crea valore dal nulla? O quantomeno che lo Stato non lo può fare?

"gabriella127":... e non si capisce come sarebbe possibile un aumento di reddito e di ricchezza complessivi.

Beh, con il lavoro si crea ricchezza "nuova" però non dal nulla, nel senso che c'è appunto il lavoro di qualcuno che produce qualcosa. No?

@mgrau
Però c'è del lavoro dietro quelle "croste", il difficile è valutare quanto valga quel lavoro

[gabriella127]

"axpgn":
[quote="gabriella127"]... e non si capisce come sarebbe possibile un aumento di reddito e di ricchezza complessivi.

Beh, con il lavoro si crea ricchezza "nuova" però non dal nulla, nel senso che c'è appunto il lavoro di qualcuno che produce qualcosa. No?

@mgrau
Però c'è del lavoro dietro quelle "croste", il difficile è valutare quanto valga quel lavoro [/quote]

Alex, qui ti riveli vetero marxista .