Matematici aiuto!
Ciao a tutti, so che probabilmente io sarò il centesimo studente di quinta liceo che scrive in questo forum perchè indeciso nella scelta universitaria, comunque...
Io sarei orientato per fare Matematica, probabilmente a Bologna.La mia unica paura è quella di sentire la mancanza della programmazione informatica, materia che mi piace molto. Volevo sentire l' esperienza di qualche laureato o di studente di questa facoltà: cosa differenzia la matematica fatta a Matematica da quella liceale, se vi siete mai pentiti di non aver fatto ingegneria, se si sente la mancanza di materie più pratiche come l' informatica...
Grazie!
Io sarei orientato per fare Matematica, probabilmente a Bologna.La mia unica paura è quella di sentire la mancanza della programmazione informatica, materia che mi piace molto. Volevo sentire l' esperienza di qualche laureato o di studente di questa facoltà: cosa differenzia la matematica fatta a Matematica da quella liceale, se vi siete mai pentiti di non aver fatto ingegneria, se si sente la mancanza di materie più pratiche come l' informatica...
Grazie!
Risposte
Su questo credo tu abbia ragione: anche per me uno che ama la matematica non ne troverà una quantità sufficiente ad informatica. Io infatti mi sono fatto un bel mazzo a studiare per conto mio matematica più avanzata rispetto a quella che si trova normalmente ad informatica. E questo in effetti mi è servito per sviluppare capacità che molti miei colleghi non hanno, non avendo sufficiente esperienza con della matematica sofisticata. E non dubito che tale esperienza mi permetterà di dare dei buoni contributi all'informatica. Proprio come la teoria dei numeri ha ottenuto grandi risultati grazie al dialogo con altri rami della matematica, ad esempio algebra astratta, analisi e geometria, allo stesso modo sono convinto che ciò avvenga anche con l'informatica.
In effetti, il corso di informatica include, nelle lauree specialistiche, la possibilità di scelta di diversi ampliamenti matematici.
Il fatto che l'informatica sia, in un certo senso, un ramo della matematica sostanzialmente è vero, ma mentre il matematico passerà il tempo a ragionare su entità astratte e su modelli, l'informatico avrà la sua bella dose di "smanettamento" per le applicazioni dei modelli stessi. Questa è una parte, a mio avviso, molto divertente, e che fa la differenza tra appassionati di informatica e non. A meno che l'informatico non studi a livello squisitamente teorico.
Per il fatto che l'informatica sia meno sofisticata della matematica, non mi sento in grado di dire nulla di definitivo al momento. Per quanto riguarda grammatiche e affini è fuor di dubbio, ma d'altro canto c'è la parte di Calcolo Numerico e quella riguardante la sicurezza e le reti distribuite che sembra arrivare a un certo livello di complessità. Poi ripeto, paragoni non ne posso fare e probabilmente ha ragione fields.
Insomma, un buon criterio per la scelta è chiedersi: sono abbastanza smanettone
?
"fields":[/quote]
In ogni caso a contribuire alla tua visione dell'informatica può anche essere stata la tua esperienza personale, purtroppo ancora oggi troppo ricorrente. A questo proposito quoto vl4d
[quote="vl4d"]come purtroppo non meritano di essere commentati gli orientamenti di chi gestisce certi CdL di informatica che trasformano una disciplina con una dignita' pari a quella della matematica pura in un'inutile corso atto a sfornare pigia tasti ignoranti.
non e' stata la mia esperienza negativa a farmi trarre certe conclusioni, ed il motivo e' semplice: io non mi sono trovato bene, ma non e' detto che gli altri abbiano colto cosi' poco come me.
La mia esperienza non e' un'indicatore universale, e infatti mi sono reso conto che oltretutto l'informatica vera nemmeno mi piace realmente. E' ovvio che uno come me si sia trovato male...
Questo non e' per fare l'avvocato del diavolo, assolutamente.
Semplicemente non voglio farmi portavoce di critiche e calunnie ad un dipartimento di un'universita' dello stato, visto che mi mancano esperienza e competenze necessarie.
ciao
"daniele-gnudi":
grazie ancora del tuo chiarimento
Di nulla.
In ogni caso a contribuire alla tua visione dell'informatica può anche essere stata la tua esperienza personale, purtroppo ancora oggi troppo ricorrente. A questo proposito quoto vl4d
"vl4d":
come purtroppo non meritano di essere commentati gli orientamenti di chi gestisce certi CdL di informatica che trasformano una disciplina con una dignita' pari a quella della matematica pura in un'inutile corso atto a sfornare pigia tasti ignoranti.
Per concludere
"daniele-gnudi":
io ho voluto cambiare corso perche' mi sono reso conto che e' stata una scelta sbagliata dar retta proprio a persone che sostengono come il cdl in informatica abbia cmq sufficiente matematica da essere una scelta valida anche per chi vorrebbe fare matematica ma ama anche l'informatica.
Su questo credo tu abbia ragione: anche per me uno che ama la matematica non ne troverà una quantità sufficiente ad informatica. Io infatti mi sono fatto un bel mazzo a studiare per conto mio matematica più avanzata rispetto a quella che si trova normalmente ad informatica. E questo in effetti mi è servito per sviluppare capacità che molti miei colleghi non hanno, non avendo sufficiente esperienza con della matematica sofisticata. E non dubito che tale esperienza mi permetterà di dare dei buoni contributi all'informatica. Proprio come la teoria dei numeri ha ottenuto grandi risultati grazie al dialogo con altri rami della matematica, ad esempio algebra astratta, analisi e geometria, allo stesso modo sono convinto che ciò avvenga anche con l'informatica.
"fields":
Spero che sia chiaro il mio discorso. In ogni caso, il fatto che l'informatica sia matematica uno non può saperlo se non la studia completamente e decentemente. Se per informatica uno intende la sua applicazione pratica, questa è un'altra storia, e i questo caso c'è senza dubbio un'intersezione con l'ingegneria e la fisica.
Il tuo discorso e' molto chiaro e ora che hai spiegato meglio cosa intendevi, condivido il tuo discorso.
Probabilmente la mia visione poco chiara dell'informatica come ramo della matematica deriva proprio dalla mancanza di chiarezza che routa attorno al mondo dell'informatica e dalle tante applicazioni pratiche di cui la stessa e' protagonista, che porta a farsi un'idea dell'informatica che non e' del tutto corretta.
Ora che hai definito la differenza tra "informatica teorica" e quella applicata, mi e' piu' chiara la questione.
grazie ancora del tuo chiarimento
ciao!
daniele-gnudi, se fra gli esperti di informatica comprendi uno che sta per laurearsi, eccomi qua. Inoltre dal momento che ho un'ottima preparazione nella matematica pura, particolarmente in algebra e logica, so certamente di cosa parlo.
...
A dire il vero non ho detto cose fuori luogo. Mi sembra che dire che l'informatica è matematica, abbia pertinenza in relazione al problema: "Chi studia informatica acquisisce un metodo matematico?" O no?
Per quanto riguarda le definizione di informatica dei dizionari, io le butterei. Come uno non impara il concetto di continuità di una funzione fra spazi topologici guardando sul dizionario la parola "continuità", o non capisce certo il concetto di "accelerazione" in fisica leggendo un dizionario, così non capisce cos'è un algoritmo o cos'è l'informatica con una definizione da dizionario. Il "De Mauro" del resto non è che può spiegare, ad esempio, il concetto di algoritmo definendo le macchine di Turing!
Ti spiego che senso ha definire matematicamente un linguaggio, e perché tale definizione è senza dubbio un assioma dell'informatica.
1) Un linguaggio non può esistere se non è definito formalmente. Nessuna macchina sarebbe in grado di eseguirlo se così non fosse. Ecco perché si usano dei sistemi formali matematici (le grammatiche) per definire la sintassi. Ecco perché si definiscono delle regole formali per la semantica operazionale del linguaggio e il concetto matematico astratto di "stato" (tale definizione serve per definire ciò che calcola il linguaggio). Un esempio di definizione non rigorosa è la spiegazione che si dà di un linguaggio nei testi tipo "C subito!", "Impara C presto e bene", e in generale i manuali letti da chi vuole imparare a programmare e in cui i concetti vengono spiegati in maniera discorsiva. Tale spiegazione va bene (spesso) per un essere umano, ma non certo per una macchina, o comunque per un operatore non intelligente che deve eseguire il calcolo.
2) Definire un linguaggio matematicamente è garanzia di precisione. E' chiaro che nessuno desidera usare un linguaggio senza che i suoi costrutti e il suo significato siano stato definiti in maniera formale, astratta e rigorosa. Le spiegazione non rigorose di C, lasciano dei dubbi e delle domande e delle ambiguità cui molti non sanno dare risposta. Una definizione matematica di un linguaggio è così precisa che l'esecuzione di un qualsiasi programma diventa una prova di un teorema e un programma qualsiasi può essere eseguito con carta e penna da un essere umano. Cioè, l'esistenza o meno di una scatola piena di silicio diventa poco interessante.
3) Solo attraverso una definizione matematica del linguaggio si possono provare poi teoremi sul linguaggio, e quindi indagare matematicamente il linguaggio stesso. Questo è un punto davvero fondamentale. Perché dovrebbe essere così importante provare teoremi sul linguaggio? Una delle tante risposte a questa domanda è ad esempio: "l'esigenza di correttezza". Per molti questo è uno dei problemi più urgenti dell'informatica. Definendo formalmente un linguaggio si possono poi formulare e dimostrare teoremi del tipo: "tale programma calcola in modo corretto la funzione f". Programmi liberi da errori!
4) I linguaggi funzionali, tipo il lambda calcolo, vengono addirittura definiti utilizzando spazi di funzioni continue da reticoli completi in reticoli completi. Quando vedi simili definizioni topologiche, e chiaro che capisci che effettivamente stai facendo matematica. Tali definizioni danno una giustificazione matematica al concetto di "ricorsione", essenziale per un informatico.
Inoltre vorrei aggiungere che non c'è distinzione fra algoritmo e codice in un linguaggio. Ti spiego perché. La definizione matematica di algoritmo universalmente accettata è: un algoritmo è un programma scritto per una macchina di Turing. Inoltre i linguaggi che si usano per la programmazione, equivalgono alle macchine di Turing, nel senso che una funzione è calcolabile tramite un programma di un qualsiasi linguaggio "potente" se e solo se è calcolabile anche da una macchina di Turing. Ne segue che si definisce equivalentemente il concetto di algoritmo come un programma scritto in C, Java, ecc.
Io sì, avendo esperienza con tutte e due. Ad ogni modo ho solo espresso un opinione personale, non volevo rispondere a tue affermazioni. Ma ho spiegato che tale facilità media si riferisce ad una contingenza storica. Ci sono aree dell'informatica sofisticate e difficili, quali ad esempio "la complessità computazionale", alla quale appartiene uno dei sette problemi matematici del millennio: P vs NP.
E questo conferma in pieno l'indistinguibilità dell'informatica dalla matematica. Un matematico lavora in certe aree del'informatica come lavorerebbe in teoria dei numeri o topologia. Di fatto sono proprio i matematici che hanno inventato e sviluppato l'informatica. Turing, Godel, von Neumann, Church, e poi Scott e così via..
Io considero la matematica come una scienza indipendente dalla realtà fisica (anche se spesso si ispira ad essa), e che procede con definizioni formali, teoremi, dimostrazioni logiche. Così procede anche l'informatica, che è dunque matematica. Del resto perché considerare la geometria o la teoria di Galois "matematica", e non l'informatica? Tutte queste procedono in maniera astratta e formale.
Ciò che non è un ramo della matematica, ma una scienza a sè stante, e invece l'applicazione dell'informatica alla vita reale. Io credo che tu ti riferisca a tale applicazione. Naturalmente l'informatica per poter essere applicata alla vita di tutti i giorni, necessita di sporcarsi le mani con la realtà. Quindi se un vuole un programma funzionante deve conoscere perfettamente l'architettura di un calcolatore, i registri, e diavolerie varie, deve interfacciarsi con l'elettronica e la fisica, altrimenti l'informatica resterebbe una teoria matematica senza applicazione. Questi però sono problemi da ingegneri informatici, e non da informatici, e per questo l'informatica rimane un ramo della matematica. Ti assicuro che io dei Pc non so una mazza, e a momenti non so nemmeno accendere quelli del laboratorio.
Paradigmatico di questo è la seguente celeberrima storia. Il calcolatore come lo conosciamo oggi è nato come un'idea matematica astratta di Turing, e solo successivamente Turing stesso e von Neumann, affrontando problemi di ingegneria, e utilizzando i concetti di Turing, hanno costruito i primi calcolatori reali.
Spero che sia chiaro il mio discorso. In ogni caso, il fatto che l'informatica sia matematica uno non può saperlo se non la studia completamente e decentemente. Se per informatica uno intende la sua applicazione pratica, questa è un'altra storia, e i questo caso c'è senza dubbio un'intersezione con l'ingegneria e la fisica.
"daniele-gnudi":
a parte il sarcasmo veramente povero e totalmente fuoriluogo (visto che si parlava del metodo di studio "matematico" o meno e non di quanta matematica c'e' nell'informatica), dove hai trovato questa definizione di informatica?
io, sul DeMauro leggo:
Informatica: disciplina che si occupa della raccolta e del trattamento delle informazioni o, più specificamente, dell’elaborazione di dati per mezzo di calcolatori elettronici.
oppure, Wikipedia:
L'informatica è una scienza interdisciplinare che riguarda tutti gli aspetti del trattamento dell'informazione mediante elaboratori elettronici.
...
A dire il vero non ho detto cose fuori luogo. Mi sembra che dire che l'informatica è matematica, abbia pertinenza in relazione al problema: "Chi studia informatica acquisisce un metodo matematico?" O no?
Per quanto riguarda le definizione di informatica dei dizionari, io le butterei. Come uno non impara il concetto di continuità di una funzione fra spazi topologici guardando sul dizionario la parola "continuità", o non capisce certo il concetto di "accelerazione" in fisica leggendo un dizionario, così non capisce cos'è un algoritmo o cos'è l'informatica con una definizione da dizionario. Il "De Mauro" del resto non è che può spiegare, ad esempio, il concetto di algoritmo definendo le macchine di Turing!
"daniele-gnudi":
La "programmazione" si DEVE definire in modo astratto e matematico diciamo (anche se questo non c'entra nulla con il discorso della mentalita' di un informatico, di un medico, di un muratore, di un matematico, ecc...), ma non il linguaggio di programmazione!
Che senso ha definire in maniera astratta il C? semmai definiamo "matematicamente" il concetto di lista, di struttura, ecc...
ma e' una definizione teorica che si applica ad un linguaggio che di fatto e' assolutamente pratico e strattamente legato al calcolatore...
un po' quasi come la distinzione tra algoritmo (quindi valido a prescindere dal linguaggio di programmazione) e il codice in un linguaggio vero e proprio.
cmq era solo un esempio, certamente l'informatica non e' solo programmazione.
Ti spiego che senso ha definire matematicamente un linguaggio, e perché tale definizione è senza dubbio un assioma dell'informatica.
1) Un linguaggio non può esistere se non è definito formalmente. Nessuna macchina sarebbe in grado di eseguirlo se così non fosse. Ecco perché si usano dei sistemi formali matematici (le grammatiche) per definire la sintassi. Ecco perché si definiscono delle regole formali per la semantica operazionale del linguaggio e il concetto matematico astratto di "stato" (tale definizione serve per definire ciò che calcola il linguaggio). Un esempio di definizione non rigorosa è la spiegazione che si dà di un linguaggio nei testi tipo "C subito!", "Impara C presto e bene", e in generale i manuali letti da chi vuole imparare a programmare e in cui i concetti vengono spiegati in maniera discorsiva. Tale spiegazione va bene (spesso) per un essere umano, ma non certo per una macchina, o comunque per un operatore non intelligente che deve eseguire il calcolo.
2) Definire un linguaggio matematicamente è garanzia di precisione. E' chiaro che nessuno desidera usare un linguaggio senza che i suoi costrutti e il suo significato siano stato definiti in maniera formale, astratta e rigorosa. Le spiegazione non rigorose di C, lasciano dei dubbi e delle domande e delle ambiguità cui molti non sanno dare risposta. Una definizione matematica di un linguaggio è così precisa che l'esecuzione di un qualsiasi programma diventa una prova di un teorema e un programma qualsiasi può essere eseguito con carta e penna da un essere umano. Cioè, l'esistenza o meno di una scatola piena di silicio diventa poco interessante.
3) Solo attraverso una definizione matematica del linguaggio si possono provare poi teoremi sul linguaggio, e quindi indagare matematicamente il linguaggio stesso. Questo è un punto davvero fondamentale. Perché dovrebbe essere così importante provare teoremi sul linguaggio? Una delle tante risposte a questa domanda è ad esempio: "l'esigenza di correttezza". Per molti questo è uno dei problemi più urgenti dell'informatica. Definendo formalmente un linguaggio si possono poi formulare e dimostrare teoremi del tipo: "tale programma calcola in modo corretto la funzione f". Programmi liberi da errori!
4) I linguaggi funzionali, tipo il lambda calcolo, vengono addirittura definiti utilizzando spazi di funzioni continue da reticoli completi in reticoli completi. Quando vedi simili definizioni topologiche, e chiaro che capisci che effettivamente stai facendo matematica. Tali definizioni danno una giustificazione matematica al concetto di "ricorsione", essenziale per un informatico.
Inoltre vorrei aggiungere che non c'è distinzione fra algoritmo e codice in un linguaggio. Ti spiego perché. La definizione matematica di algoritmo universalmente accettata è: un algoritmo è un programma scritto per una macchina di Turing. Inoltre i linguaggi che si usano per la programmazione, equivalgono alle macchine di Turing, nel senso che una funzione è calcolabile tramite un programma di un qualsiasi linguaggio "potente" se e solo se è calcolabile anche da una macchina di Turing. Ne segue che si definisce equivalentemente il concetto di algoritmo come un programma scritto in C, Java, ecc.
"daniele-gnudi":
io personalmente non ritengo l'informatica piu' facile della matematica.
Io sì, avendo esperienza con tutte e due. Ad ogni modo ho solo espresso un opinione personale, non volevo rispondere a tue affermazioni. Ma ho spiegato che tale facilità media si riferisce ad una contingenza storica. Ci sono aree dell'informatica sofisticate e difficili, quali ad esempio "la complessità computazionale", alla quale appartiene uno dei sette problemi matematici del millennio: P vs NP.
"daniele-gnudi":
Ti faccio presente che pero' in quelle aree che dici tu, ci lavorano spesso matematici e non "informatici che di fatto sono matematici"...
E questo conferma in pieno l'indistinguibilità dell'informatica dalla matematica. Un matematico lavora in certe aree del'informatica come lavorerebbe in teoria dei numeri o topologia. Di fatto sono proprio i matematici che hanno inventato e sviluppato l'informatica. Turing, Godel, von Neumann, Church, e poi Scott e così via..
Io considero la matematica come una scienza indipendente dalla realtà fisica (anche se spesso si ispira ad essa), e che procede con definizioni formali, teoremi, dimostrazioni logiche. Così procede anche l'informatica, che è dunque matematica. Del resto perché considerare la geometria o la teoria di Galois "matematica", e non l'informatica? Tutte queste procedono in maniera astratta e formale.
Ciò che non è un ramo della matematica, ma una scienza a sè stante, e invece l'applicazione dell'informatica alla vita reale. Io credo che tu ti riferisca a tale applicazione. Naturalmente l'informatica per poter essere applicata alla vita di tutti i giorni, necessita di sporcarsi le mani con la realtà. Quindi se un vuole un programma funzionante deve conoscere perfettamente l'architettura di un calcolatore, i registri, e diavolerie varie, deve interfacciarsi con l'elettronica e la fisica, altrimenti l'informatica resterebbe una teoria matematica senza applicazione. Questi però sono problemi da ingegneri informatici, e non da informatici, e per questo l'informatica rimane un ramo della matematica. Ti assicuro che io dei Pc non so una mazza, e a momenti non so nemmeno accendere quelli del laboratorio.
Paradigmatico di questo è la seguente celeberrima storia. Il calcolatore come lo conosciamo oggi è nato come un'idea matematica astratta di Turing, e solo successivamente Turing stesso e von Neumann, affrontando problemi di ingegneria, e utilizzando i concetti di Turing, hanno costruito i primi calcolatori reali.
Spero che sia chiaro il mio discorso. In ogni caso, il fatto che l'informatica sia matematica uno non può saperlo se non la studia completamente e decentemente. Se per informatica uno intende la sua applicazione pratica, questa è un'altra storia, e i questo caso c'è senza dubbio un'intersezione con l'ingegneria e la fisica.
Ti faccio presente che pero' in quelle aree che dici tu, ci lavorano spesso matematici e non "informatici che di fatto sono matematici"...
E io ti faccio presente che ti sbagli. Per fare qualche nome illustre Luca Trevisan (Berkeley), Luca Aceto (BRICS), Silvio Micali (MIT)
non hanno avuto un'educazione matematica e sono tra i migliori informatici teorici italiani.
Purtroppo l'informatica non e' solo multidisciplinare, ma e' completamente spaccata in troppi rami che derivano rispettivamente dall'ingegneria, dalla fisica&biologia e dalla matematica pura. Sono mentalita' molto diverse, ci sono motivazioni opposte e secondo me questi diversi rami non potranno mai unirsi (e io dico per fortuna).
Che si dia agli informatici del "pigia-tasti" che "sanno solo programmare" questo non lo accettero' MAI.
L'ignoranza di chi afferma cose del genere non merita di essere commentata (la critica non e' direttamente rivolta a nessuno, e' un discorso generale), come purtroppo non meritano di essere commentati gli orientamenti di chi gestisce certi CdL di informatica che trasformano una disciplina con una dignita' pari a quella della matematica pura in un'inutile corso atto a sfornare pigia tasti ignoranti.
Sul perche' l'informatica sia un ramo della matematica posso farti notare:
Complessita' Computazionale Algoritmica <-> Combinatoria
Teoria dei Codici, T.d. Informazione, Crittografia <-> Algebra, Geometria Algebrica, Probabilita'
Teoria della Calcolabilita' <-> Logica Matematica
Complessita' Computazionale Implicita <-> Logica lineare, teoria delle Categorie
Complessita' Algebrica <-> Combinatoria, Algebra
Semantica <-> Topologia Algebrica, Teoria delle Categorie, Logica Matematica
Process Algebra <-> Logica Matematica
"fields":
Forse starò per fare una rivelazione straordinaria per daniele-gnudi, ma l'informatica è un ramo della matematica.
a parte il sarcasmo veramente povero e totalmente fuoriluogo (visto che si parlava del metodo di studio "matematico" o meno e non di quanta matematica c'e' nell'informatica), dove hai trovato questa definizione di informatica?
io, sul DeMauro leggo:
Informatica: disciplina che si occupa della raccolta e del trattamento delle informazioni o, più specificamente, dell’elaborazione di dati per mezzo di calcolatori elettronici.
oppure, Wikipedia:
L'informatica è una scienza interdisciplinare che riguarda tutti gli aspetti del trattamento dell'informazione mediante elaboratori elettronici.
...
Come scienza si accompagna, si integra, o è di supporto a tutte le discipline scientifiche e non; come tecnologia pervade pressocchè qualunque "mezzo" o "strumento di utilizzo comune e quotidiano,
...
seguono poi le sezioni, che sono Hardware, Software, ecc... che sono poi le cose che solitamente vengono trattate nell'informatica.
Qui dovremmo chiamare un esperto sia di informatica che soprattutto di matematica (o storia della matematica?) per avere una opinione competente, fatto sta che io oltre a non trovare nessuna conferma "ufficiale" di questa "scissione" della matematica, non mi trovo sinceramente nemmeno io in questa definizione di informatica come ramo della matematica.
Se hai voglia e tempo, saro' ben felice di ascoltare il perche' della tua affermazione che l'informatica e' matematica (seppur un suo ramo, ok, come l'algebra e la geometria quindi...) e quindi il perche' non la ritieni una scienza a parte, a questo punto.
Io personalmente concordo con le definizioni date sopra, anche se e' indubbiamente una scienza che spazia su talmente tanti campi da essere difficilmente "catalogabile".
Indubbiamente presenta molti aspetti in comune con la matematica.
"fields":
Vorrei intanto far notare che l'informatica, come scienza, non dipende assolutamente dai calcolatori reali. Pertanto è falso che per conoscere o studiare un qualunque linguaggio di programmazione sia opportuno conoscere l'architettura di un calcolatore.
Che l'informatica come scienza non dipenda dai calcolatori reali non c'e' alcun dubbio.
Sul fatto che in realta' pero' sia cosi' per molti aspetti, credo che non ci sia nemmeno qui dubbi.
E la programmazione io credo proprio sia uno di questi aspetti, visto che ti voglio vedere a far un uso proficuo e sicuro di strumenti quali anche solo i puntatori senza avere una buona conoscenza di quella sporca scatola che molti informatici teorici disprezzano, chiamata computer.
E questo connubio programmazione-architettura a mio avviso e' tanto piu' accentuato quando la programmazione si avvicina a livelli sempre piu' bassi...
fatti un bel microprogramma senza conoscere l'archiettura di un elaboratore se riesci...
"fields":
Un linguaggio si può, anzi si deve, definire in modo astratto, appunto, matematico. La semantica di un linguaggio si può definire attraverso l'uso dei più svariati sistemi formali, anche attraverso spazi di funzioni, e il concetto stesso di macchina calcolatrice è definito matematicamente ad esempio con il concetto astratto di macchina di Turing.
Non sono d'accordo.
La "programmazione" si DEVE definire in modo astratto e matematico diciamo (anche se questo non c'entra nulla con il discorso della mentalita' di un informatico, di un medico, di un muratore, di un matematico, ecc...), ma non il linguaggio di programmazione!
Che senso ha definire in maniera astratta il C? semmai definiamo "matematicamente" il concetto di lista, di struttura, ecc...
ma e' una definizione teorica che si applica ad un linguaggio che di fatto e' assolutamente pratico e strattamente legato al calcolatore...
un po' quasi come la distinzione tra algoritmo (quindi valido a prescindere dal linguaggio di programmazione) e il codice in un linguaggio vero e proprio.
cmq era solo un esempio, certamente l'informatica non e' solo programmazione.
"fields":
In ogni caso non c'è concetto informatico che non possa essere formulato in maniera puramente matematica, e chi studia seriamente l'informatica, di fatto, studia un ramo della matematica.
va bene, ma ci sono un sacco di cose che e' possibile formalizzarle in maniera puramente matematica pur nonostante che lo studio di queste cose non richiede un approccio di tipo strettamente matematico.
Io e' solo ed esclusivamente questo che sostengo: differenziare le due cose.
Riguardo la tua affermazione finale, non nascondo alcune perplessita'.
Gia' l'idea di informatica e' abbastanza controversa, addirittura definirla cosi' perentoriamente come un ramo vero e proprio della matematica mi lascia molto perplesso...
non so, ci vorrebbe un'esperto.
"fields":
Certamente qualcuno considera a torto l'informatica "smanettare con il pc", e in effetti quella non è scienza. Capisco che inoltre ci possano essere università con dei corsi barzelletta, più da programmatori che da veri informatici.
ovviamente l'informatica non centra nulla con lo smanettare col il pc, ma penso che questa cosa non sia mai venuta fuori qui.
"fields":
Piuttosto, ciò che certamente è vero, è che in media l'informatica è decisamente più facile della matematica. Ad esempio un compilatore, dal punto di vista concettuale, è una bazzecola, un'ovvietà.
????
ma che centra, pure un integrale dal punto di vista concettuale e' un'idiozia...
io personalmente non ritengo l'informatica piu' facile della matematica.
"fields":
Tutta la teoria dei linguaggi formali, grammatiche, ecc. è piuttosto semplice. I principi che stanno alla base dei sistemi operativi sono banali. La ragione di questa facilità media si deve probabilmente alla giovane età dell'informatica. Insomma, quanto era sofisticata la matematica del Seicento? Direi che era un gioco da bambini rispetto alla sofisticazione che ha raggiunto attualmente.
sono d'accordo riguardo l'eta'.
"fields":
Tuttavia anche l'informatica, attualmente, grazie al suo enorme sviluppo, si sta rendendo sofisticata, e non dubito che anch'essa diventerà molto complessa. Certamente ci sono oggi aree dell'informatica decisamente indistinguibili dalla matematica, e di fatto chi studia tali aree è un matematico.
Sul suo sviluppo non ne dubito nemmeno io.
Ti faccio presente che pero' in quelle aree che dici tu, ci lavorano spesso matematici e non "informatici che di fatto sono matematici"...
Forse starò per fare una rivelazione straordinaria per daniele-gnudi, ma l'informatica è un ramo della matematica.
Vorrei intanto far notare che l'informatica, come scienza, non dipende assolutamente dai calcolatori reali. Pertanto è falso che per conoscere o studiare un qualunque linguaggio di programmazione sia opportuno conoscere l'architettura di un calcolatore. Un linguaggio si può, anzi si deve, definire in modo astratto, appunto, matematico. La semantica di un linguaggio si può definire attraverso l'uso dei più svariati sistemi formali, anche attraverso spazi di funzioni, e il concetto stesso di macchina calcolatrice è definito matematicamente ad esempio con il concetto astratto di macchina di Turing.
In ogni caso non c'è concetto informatico che non possa essere formulato in maniera puramente matematica, e chi studia seriamente l'informatica, di fatto, studia un ramo della matematica.
Certamente qualcuno considera a torto l'informatica "smanettare con il pc", e in effetti quella non è scienza. Capisco che inoltre ci possano essere università con dei corsi barzelletta, più da programmatori che da veri informatici.
Piuttosto, ciò che certamente è vero, è che in media l'informatica è decisamente più facile della matematica. Ad esempio un compilatore, dal punto di vista concettuale, è una bazzecola, un'ovvietà. Tutta la teoria dei linguaggi formali, grammatiche, ecc. è piuttosto semplice. I principi che stanno alla base dei sistemi operativi sono banali. La ragione di questa facilità media si deve probabilmente alla giovane età dell'informatica. Insomma, quanto era sofisticata la matematica del Seicento? Direi che era un gioco da bambini rispetto alla sofisticazione che ha raggiunto attualmente.
Tuttavia anche l'informatica, attualmente, grazie al suo enorme sviluppo, si sta rendendo sofisticata, e non dubito che anch'essa diventerà molto complessa. Certamente ci sono oggi aree dell'informatica decisamente indistinguibili dalla matematica, e di fatto chi studia tali aree è un matematico.
Vorrei intanto far notare che l'informatica, come scienza, non dipende assolutamente dai calcolatori reali. Pertanto è falso che per conoscere o studiare un qualunque linguaggio di programmazione sia opportuno conoscere l'architettura di un calcolatore. Un linguaggio si può, anzi si deve, definire in modo astratto, appunto, matematico. La semantica di un linguaggio si può definire attraverso l'uso dei più svariati sistemi formali, anche attraverso spazi di funzioni, e il concetto stesso di macchina calcolatrice è definito matematicamente ad esempio con il concetto astratto di macchina di Turing.
In ogni caso non c'è concetto informatico che non possa essere formulato in maniera puramente matematica, e chi studia seriamente l'informatica, di fatto, studia un ramo della matematica.
Certamente qualcuno considera a torto l'informatica "smanettare con il pc", e in effetti quella non è scienza. Capisco che inoltre ci possano essere università con dei corsi barzelletta, più da programmatori che da veri informatici.
Piuttosto, ciò che certamente è vero, è che in media l'informatica è decisamente più facile della matematica. Ad esempio un compilatore, dal punto di vista concettuale, è una bazzecola, un'ovvietà. Tutta la teoria dei linguaggi formali, grammatiche, ecc. è piuttosto semplice. I principi che stanno alla base dei sistemi operativi sono banali. La ragione di questa facilità media si deve probabilmente alla giovane età dell'informatica. Insomma, quanto era sofisticata la matematica del Seicento? Direi che era un gioco da bambini rispetto alla sofisticazione che ha raggiunto attualmente.
Tuttavia anche l'informatica, attualmente, grazie al suo enorme sviluppo, si sta rendendo sofisticata, e non dubito che anch'essa diventerà molto complessa. Certamente ci sono oggi aree dell'informatica decisamente indistinguibili dalla matematica, e di fatto chi studia tali aree è un matematico.
"lore":
Se per rigore matematico non intendi un ";" mancato, non intendi neanche un round to even...
io credo che la cosa sia banale.
ma e' evidente che intendiamo cose diverse e sinceramente vivo bene lo stesso.
"lore":
Analisi II c'è al terzo anno. Ma qui non si tratta di metodo, si tratta di nozioni. Il metodo lo puoi imparare benissimo già dal corso di matematica discreta.
se per te l'importanza dei teoremi e delle dimostrazioni si riduce al nozionismo, il discorso lo possiamo anche chiudere qui perche' credo che a questo punto sia ancora piu' evidente la differenza tra i due corsi, che era quella che mi premeva evidenziare.
"lore":
va bene, ti faccio un'esempio sul C senza scendere troppo nei dettagli.
A mio modo di vedere, uno studio "matematico" di un linguaggio di programmazione ad alto livello prevede COME MINIMO:
- la conoscenza quanto l'alfabeto dell'architettura di un elaboratore (ed e' una cosa che dubito molto si possa fare nel corso omonimo);
- una conoscenza a dir poco estrema degli algoritmi (almeno quelli piu' comuni);
- la conoscenza di come un codice ad alto livella possa diventare un eseguibile al livello ISA o microarchitettura;
- Architetture degli elaboratori è al primo anno
-Al secondo e terzo anno
-Al primo anno, ad architetture.
- lo so benissimo che quel corso e' al primo anno, ma tu fino a che livello conosci l'architettura di un'elaboratore? ecco, io credo non quanto un matematico della stessa esperienza possa conoscere le funzioni continue...
- ripeto, il fatto che esista un corso non significa che questo fornisca tutte gli argomenti di cui teoricamente ce ne sarebbe bisogno...
- ah si? tu al primo anno sai costruire un compilatore? beh, saro' maligno, ma io non ti credo. Ma la vera impressione e' che tu capisca bene quello che ti dico, ma ci stai girando attorno...
"lore":
E cosa c'entra il ricordarsi con il metodo?
beh, niente... solo la microarchitettura...
roba da niente.
facciamo lo stesso esperimento a matematica e vediamo quante persone si sono dimenticate completamente il teorema di lagrange?
"lore":
Attualmente, al secondo anno, stiamo affrontando l'analizzatore sintattico, quello lessicale l'abbiamo già ampiamente compreso, manca quello semantico.
Ripeto ancora, cosa c'entra con il metodo?
Non so di cosa stai parlando, ma la domanda era semplice: sai fare un compilatore o no? mi pare di no.
insomma, gira che ti rigira, conosci tot linguaggi ad alto livello ma non sei in grado di trasformare tale codice in codice eseguibile ISA.
Sei in grado di creare un programma in C o in quello che vuoi grande magari svariati di MB ma non sai trasformare un "Hello World" in "codice macchina".
te lo ripeto per l'ultima volta perche' mi pare davver banale: a matematica queste cose non accadono.
quando affronti anche il piu' banale dei limiti, impari prima a capire e poi a calcolare e non il contrario, come accade a informatica nella programmazione ad esempio.
Ecco la differenza.
A meno che non mi dimostri che imparate prima a concepire un compilatore e poi affrontate la programmazione ad alto livello...
Ma come ho gia' detto, io credo che sia ovvio seguire un certo percorso e studiare prima un compilatore e poi il linguaggio sarebbe assurdo per il semplice motivo che NON SEMPRE la "strada matematica" e' la migliore.
Io sono convinto che informatica vada bene cosi com'e' (se la insegnano cosi' c'e' un motivo...).
Semplicemente non capisco l'ostinazione da parte di alcuni di confrontarsi per forza con i matematici.
"lore":
Diciamo al tuo ateneo.
va bene, diciamo al mio ateneo.
Allora fallo, no?
il mio ateneo, visto che io non mi nascondo, e' l'universita' di bologna con sede in via zamboni.
Scrivete a loro e difendete la vostra reputazione, perche' se io sapessi che a firenze uscissero laureati in matematica che non sanno neanche cosa sia un polinomio di taylor, puoi star certo che scriverei vibranti lettere di protesta all'ateneo in questione e a tutti i giornali che conosco.
Ma la verita' e' che io credo che ne voi ne nessun'altro sia in grado di affermare una cosa del genere e ai vari atenei che sfornano fenomeni ci credo ben poco.
Se invece siete in grado di farlo, io vi invito e vi prego di protestare contro il nostro ateneo: difenderete cosi' i vostri interessi e anche quelli degli studenti futuri.
"lore":
non so, secondo me abbiamo una visione diversa delle cose.
credo anch'io
"lore":
Si può apprendere il metodo di studio matematico a informatica, senza fare due corsi in uno.
Il metodo non dipende da quante nozioni acquisici: è un'impostazione mentale.
Non a caso diversi corsi nel mio cdl si fanno nel dipartimento di matematica, e la biblioteca di matematica è zeppa di informatici.
Il metodo di studio matematico si apprende solo a studiare COME a matematica; e', come dici giustamente tu, un'impostazione mentale.
L'unica cosa che non capisco e' perche' si debba cercare di "intrufolarsi" in uno schema che non e' proprio; sinceramente queste cose mi sanno molto di ingegneri-vs-scienziati, amd-vs-intel, risc-vs-cisc, umanisti-vs-scienziati, ecc...
Un matematico non e' meglio o peggio di niente e nessuno, semplicemente e' costretto ad utilizzare un metodo di ragionamento che la stessa matematica richiede STRETTAMENTE. Non ci sono altre scappatoie, non si fa matematica in altri modi. L'informatica e' un'altra cosa: ne' meglio ne' peggio, semplicemente un'altra cosa.
Proprio non riesco a capire il perche' bisogna trovare a forza similitudini tra due scienze diverse che richiedono approcci diversi.
"lore":
Temo, caro Daniele, che tu stia facendo, per motivi che non so, un'opposizione al corso di informatica (e continua a sembrarmi che il motivo sia il tuo cambiamento).
Beh, si puo' anche credere in quello che si vuole, ma dopo svariati post dove affermo e sostengo la differenza tra le due lauree (e quindi tra le due figure professionali), pensare che io svaluti il cdl in informatica e' secondo me assurdo.
Al contrario, ho imparato ad capire meglio quel poco di informatica che so e che affronto semplicemente da quando ho cominciato a considerare l'informatica per quella che e', ovvero non come un qualcosa di simile o strettamente derivato dalla matematica.
Inoltre non conosco i tuoi impegni, ma ti posso garantire che io ho ben altri problemi e interessi che stare a fare opposizione al cdl in informatica.
Ognuno faccia quello che crede, l'importante e' che lo faccia bene rendendosi conto del suo ruolo.
I matematici facciano matematica, gli informatici facciano informatica.
E mi permetto di fare una piccola osservazione personale: a me sembra che molti informatici tendono proprio a voler accentuare ad ogni costo le similitudini con i matematici, come in questi casi. crisi di identita'? Mancanza di storia? chi lo sa....
"lore":
Se tu hai voluto cambiare hai fatto bene, ma credimi non c'è motivo per dire che un corso di informatica non dia un metodo di ragionamento matematico.
Ma mi spieghi cosa centra quello che ho fatto io?
io ho voluto cambiare corso perche' mi sono reso conto che e' stata una scelta sbagliata dar retta proprio a persone che sostengono come il cdl in informatica abbia cmq sufficiente matematica da essere una scelta valida anche per chi vorrebbe fare matematica ma ama anche l'informatica.
Non mi interessa se gli altri atenei hanno 20 corsi di scienze che si somigliano tutti: per me se ami la matematica e vuoi che su essa si basi il tuo corso di studi e la tua carriera DEVI andare a matematica e non ci sono cdl surrogati che la possano sostituire.
Il motivo c'e' eccome e basta frequentare un po' le lezioni a matematica per rendersi conto della differenza, e forse sarebbe anche ora che molti informatici ancora un po' troppo attaccati al cordone ombellicale matematico se ne staccassero e si costruissero un'identita' scientifica piu' marcata, visto che ne avrebbero tutte le carte in regola.
Mi riesce difficile spiegare bene quello che intendo dire e l'unico invito che posso farti, se vuoi approfondire la questione, e' di frequentare a tempo perso le lezioni a matematica.
Sono sicuro che le differenze le vedi da solo.
"lore":
Quello che non da sono tutto le nozioni che non sono attinenti ai nostri studi, e che invece a matematica si fanno. E va bene così.
guarda che non importa andare tanto in la' per vedere la differenza...
"lore":
Poi, per quanto ne so io Firenze può essere anche l'isola di bengodi, per quanto riguarda il metodo matematico ad informatica. Ma ritengo più probabile che dalle tue parti la cosa sia particolarmente macabra, e penso che in diversi altri atenei tu possa trovare una situazione simile alla mia.
per quanto mi riguarda invece a me pare piu' il classico ragionamento spocchioso comune agli abitanti di alcune zone di italia.
"lore":
Lo spero proprio, dato che il ragionamento matematico, oltre che utile, è appassionante da studiare e mi ha molto catturato: mi sono innamorato della Matematica proprio facendo informatica all'unifi (e partecipando a questo bel sito).
e quindi con quale cognizione di causa sostieni che il tuo modo di ragionare e' lo stesso rispetto che a matematica?
riguardo alla influenza che posso aver avuto dalla mia esperienza, ti garantisco che ti sbagli!
mi hanno fatto notare che ci sono realta' diverse da quella di Bologna, ma questo non significa che siamo ai livelli di matematica e non parlo di contenuti ma del metodo di studio che ho gia' detto
Può essere ma non vedo altra spiegazione per ora...
rigorossisimi... troncamento o arrotondamento!
Comprati un libro di calcolo numerico o di metodi di approssimazione
Se per rigore matematico non intendi un ";" mancato, non intendi neanche un round to even...
voi vi siete fatti ogni teorema ed ogni dimostrazione di tutto cio' che avete studiato?
beh, se hai fatto analisi I e II sarai arrivato oltre alle funzioni in 2 e passa... beh, permettimi di farti i complimenti se oltre ad informatica hai studiato tutta questa roba con un grado di profondita' tale.
Analisi II c'è al terzo anno. Ma qui non si tratta di metodo, si tratta di nozioni. Il metodo lo puoi imparare benissimo già dal corso di matematica discreta.
va bene, ti faccio un'esempio sul C senza scendere troppo nei dettagli.
A mio modo di vedere, uno studio "matematico" di un linguaggio di programmazione ad alto livello prevede COME MINIMO:
- la conoscenza quanto l'alfabeto dell'architettura di un elaboratore (ed e' una cosa che dubito molto si possa fare nel corso omonimo);
- una conoscenza a dir poco estrema degli algoritmi (almeno quelli piu' comuni);
- la conoscenza di come un codice ad alto livella possa diventare un eseguibile al livello ISA o microarchitettura;
- Architetture degli elaboratori è al primo anno
-Al secondo e terzo anno
-Al primo anno, ad architetture.
tutto cio' sembra molto banale a parole, ma io di ragazzi anche solo del secondo anno che si ricordano il linguaggio IJVM ne ricordo veramente pochi.
E cosa c'entra il ricordarsi con il metodo?
Siccome la progettazione di un compilatore o di un interprete non reputo sia cosa comune da fare nei primi due anni
Attualmente, al secondo anno, stiamo affrontando l'analizzatore sintattico, quello lessicale l'abbiamo già ampiamente compreso, manca quello semantico.
Ripeto ancora, cosa c'entra con il metodo?
poi, detto tra noi, se voi a firenze al secondo anno sapete fare compilatori, dimostrare come matematici, ecc... io vi consiglio di scrivere una calda lettera di protesta a nome del dipartimento nei confronti di altri atenei che non sono di certo alla vostra altezza in quanto sfornano laureati che a vostro confronto non sanno niente.
Diciamo al tuo ateneo.
mah... affascinante non lo so...
tu mi dici che fai tonnellate di definizioni, teoremi, ecc... io continuo a non capire come fai a far cio' (metodo di studio matematico piu' informatica... praticamente 2 corsi in uno)
non so, secondo me abbiamo una visione diversa delle cose.
Si può apprendere il metodo di studio matematico a informatica, senza fare due corsi in uno.
Il metodo non dipende da quante nozioni acquisici: è un'impostazione mentale.
Non a caso diversi corsi nel mio cdl si fanno nel dipartimento di matematica, e la biblioteca di matematica è zeppa di informatici.
Temo, caro Daniele, che tu stia facendo, per motivi che non so, un'opposizione al corso di informatica (e continua a sembrarmi che il motivo sia il tuo cambiamento). Se tu hai voluto cambiare hai fatto bene, ma credimi non c'è motivo per dire che un corso di informatica non dia un metodo di ragionamento matematico. Quello che non da sono tutto le nozioni che non sono attinenti ai nostri studi, e che invece a matematica si fanno. E va bene così.
Poi, per quanto ne so io Firenze può essere anche l'isola di bengodi, per quanto riguarda il metodo matematico ad informatica. Ma ritengo più probabile che dalle tue parti la cosa sia particolarmente macabra, e penso che in diversi altri atenei tu possa trovare una situazione simile alla mia.
Lo spero proprio, dato che il ragionamento matematico, oltre che utile, è appassionante da studiare e mi ha molto catturato: mi sono innamorato della Matematica proprio facendo informatica all'unifi (e partecipando a questo bel sito).
Buona giornata
Lorenzo
"lore":
Comunque Daniele, io continuo a pensare che tu sia troppo influenzato da quello che hai seguito di informatica.
Dammi retta, almeno da me, i problemi matematici complessi ci sono. Per carità, assolutamente non al livello della laurea in matematica, ma ci sono.
riguardo alla influenza che posso aver avuto dalla mia esperienza, ti garantisco che ti sbagli!
mi hanno fatto notare che ci sono realta' diverse da quella di Bologna, ma questo non significa che siamo ai livelli di matematica e non parlo di contenuti ma del metodo di studio che ho gia' detto
"lore":
Per quanto riguarda il rigore, mi tiri fuori l'esempio dell'approssimazione dei reali. Ma proprio alla base del trattamento delle approssimazioni di questi si usa dei metodi rigorosissimi di approssimazione.
rigorossisimi... troncamento o arrotondamento!
"lore":
Si, so il perché, limitatamente a quello che ho studiato.
voi vi siete fatti ogni teorema ed ogni dimostrazione di tutto cio' che avete studiato?
beh, se hai fatto analisi I e II sarai arrivato oltre alle funzioni in 2 e passa... beh, permettimi di farti i complimenti se oltre ad informatica hai studiato tutta questa roba con un grado di profondita' tale.
"lore":
Ma non ho capito: come si studierebbero alla matematica maniera il C o l'assembly?
Forse è questo il punto su cui non ci troviamo, e se mi fai un esempio magari capisco meglio.
va bene, ti faccio un'esempio sul C senza scendere troppo nei dettagli.
A mio modo di vedere, uno studio "matematico" di un linguaggio di programmazione ad alto livello prevede COME MINIMO:
- la conoscenza quanto l'alfabeto dell'architettura di un elaboratore (ed e' una cosa che dubito molto si possa fare nel corso omonimo);
- una conoscenza a dir poco estrema degli algoritmi (almeno quelli piu' comuni);
- la conoscenza di come un codice ad alto livella possa diventare un eseguibile al livello ISA o microarchitettura;
tutto cio' sembra molto banale a parole, ma io di ragazzi anche solo del secondo anno che si ricordano il linguaggio IJVM ne ricordo veramente pochi. Figuriamoci il resto!
Siccome la progettazione di un compilatore o di un interprete non reputo sia cosa comune da fare nei primi due anni mentre la programmazione viene spiegata nei primi anni, ecco perche' ritengo che essa non sia affrontata con lo stesso rigore e metodo nel quale viene spiegata l'algebra o la geometria a matematica!
poi, detto tra noi, se voi a firenze al secondo anno sapete fare compilatori, dimostrare come matematici, ecc... io vi consiglio di scrivere una calda lettera di protesta a nome del dipartimento nei confronti di altri atenei che non sono di certo alla vostra altezza in quanto sfornano laureati che a vostro confronto non sanno niente.
"lore":
Pensa che il primo anno al primo semestre qui da noi ti chiedi addirittura che ci stai a fare a informatica, dato che vedi solo logaritmi, grafi, derivate, grammatiche context-free. E di teoremi, lemmi, corollari, postulati e definizioni te ne viene a noia in tre anni...
il discorso comunque è affascinante, e spero che rimanga utile anche a GreenLink
buona serata
Lore
mah... affascinante non lo so...
tu mi dici che fai tonnellate di definizioni, teoremi, ecc... io continuo a non capire come fai a far cio' (metodo di studio matematico piu' informatica... praticamente 2 corsi in uno)
non so, secondo me abbiamo una visione diversa delle cose.
buona (notte) !
daniele
Pornografia! Con la fantasia accademica dei rettori di questi tempi non c'è da escluderla
Comunque Daniele, io continuo a pensare che tu sia troppo influenzato da quello che hai seguito di informatica.
Dammi retta, almeno da me, i problemi matematici complessi ci sono. Per carità, assolutamente non al livello della laurea in matematica, ma ci sono.
Per quanto riguarda il rigore, mi tiri fuori l'esempio dell'approssimazione dei reali. Ma proprio alla base del trattamento delle approssimazioni di questi si usa dei metodi rigorosissimi di approssimazione.
Ti consiglio di esplorare
http://if.dsi.unifi.it/course/view.php?id=9
http://if.dsi.unifi.it/course/view.php?id=10
E poi in fondo Firenze è la patria del Giusti e del Marcellini, vien da sé che l'impostazione è molto più matematica.
Si, so il perché, limitatamente a quello che ho studiato.
Ma non ho capito: come si studierebbero alla matematica maniera il C o l'assembly?
Forse è questo il punto su cui non ci troviamo, e se mi fai un esempio magari capisco meglio.
Per ora ripeto, sono convinto che tu abbia avuto una pessima esperienza ad informatica dovuta a un corso superficiale e senza i giusti approfondimenti matematici (e che facciate analisi compattata in quel modo ne è quasi la prova!).
Pensa che il primo anno al primo semestre qui da noi ti chiedi addirittura che ci stai a fare a informatica, dato che vedi solo logaritmi, grafi, derivate, grammatiche context-free. E di teoremi, lemmi, corollari, postulati e definizioni te ne viene a noia in tre anni...
il discorso comunque è affascinante, e spero che rimanga utile anche a GreenLink
buona serata
Lore
Comunque Daniele, io continuo a pensare che tu sia troppo influenzato da quello che hai seguito di informatica.
Dammi retta, almeno da me, i problemi matematici complessi ci sono. Per carità, assolutamente non al livello della laurea in matematica, ma ci sono.
Per quanto riguarda il rigore, mi tiri fuori l'esempio dell'approssimazione dei reali. Ma proprio alla base del trattamento delle approssimazioni di questi si usa dei metodi rigorosissimi di approssimazione.
Ti consiglio di esplorare
http://if.dsi.unifi.it/course/view.php?id=9
http://if.dsi.unifi.it/course/view.php?id=10
E poi in fondo Firenze è la patria del Giusti e del Marcellini, vien da sé che l'impostazione è molto più matematica.
mi permetto di dubitare che conosci IL PERCHE' di ogni cosa che hai studiato a informatica.
se mi sai smentire, ne saro' felicissimo
Si, so il perché, limitatamente a quello che ho studiato.
Ma non ho capito: come si studierebbero alla matematica maniera il C o l'assembly?
Forse è questo il punto su cui non ci troviamo, e se mi fai un esempio magari capisco meglio.
Per ora ripeto, sono convinto che tu abbia avuto una pessima esperienza ad informatica dovuta a un corso superficiale e senza i giusti approfondimenti matematici (e che facciate analisi compattata in quel modo ne è quasi la prova!).
Pensa che il primo anno al primo semestre qui da noi ti chiedi addirittura che ci stai a fare a informatica, dato che vedi solo logaritmi, grafi, derivate, grammatiche context-free. E di teoremi, lemmi, corollari, postulati e definizioni te ne viene a noia in tre anni...
il discorso comunque è affascinante, e spero che rimanga utile anche a GreenLink
buona serata
Lore
"desko":
io mi ero iscritto a Matematica perché mi è sempre piaciuta, ma all'università (a Modena) ho trovato qualcosa di molto diverso da quello che pensavo.
Molto diverso e immensamente più bello.
facolta' di pornografia??
"lore":
Caro Daniele,
vedi una conflitto dove non c'è.
no hai inteso male, o piu' probabilmente io ho fatto intendere questo!
nessun conflitto, per carita'...
solo uno scambio di opinioni.
Non intendevo sminuire certo il corso di matematica, che serve eccome... ho solo difeso il corso di informatica dall'affermazione che i matematici sono meglio degli informatici nel loro campo. Mai pensato alla "superiorità" di un corso rispetto all'altro, ho solo parlato dell'esperienza mia personale, toccata con mano in questi anni di studio.[/quote]
i conflitti si fanno con le armi e la politica, non con l'orientamento universitario!
a parte gli scherzi, io condivido la tua difesa e la tua posizione nei confronti dei tuoi studi.
io credo di aver capito la tua posizione e la condivido al 90%.
l'unica cosa che affermo e' che il famoso ragionamento matematico non e' acquisibile da un qualsiasi corso
"lore":
Tu hai letto una provocazione che non c'era, e hai fatto una serie di affermazioni sul corso di informatica senza fondamento. Non ti accuso di vaneggiare: sono senza fondamento proprio perché per farle avresti dovuto iscriverti a informatica!
io mi sono iscritto a informatica (e ne sono tuttora iscritto visto che non ho fatto in tempo a fare il trasferimento e sono un "matematico clandestino"
) e quindi parlo con una certa cognizione di causa.posso parlare poco del programma del corso (visto che ho fatto solo il primo semestre) ma posso parlare sicuramente dell'ambiente e del modo di pensare con il quale viene affrontato il corso.
e da quando sono passato a matematica, le differenze le noto con mano.
"lore":
Ti sottolineo le frasi in cui penso tu abbia proprio sforato:
che non e' pero' nemmeno paragonabile a quella che ti fornisce un corso di laurea in matematica, e questo per ovvi motivi.
e ti diro' che per quanto mi riguarda non e' per forza uno svantaggio: troppo rigore non e' sempre producente, soprattutto per chi lavora con un calcolatore che e' un aggeggio che ignora completamente cosa siano il rigore, la precisione e l'astrazione.
E' falso, non puoi dire che un computer ignora cos'è il rigore, la precisione e l'astrazione. Il principio di astrazione lo usi dappertutto... per quanto riguarda il rigore e la precisione, prova a dimenticarti un ; in c++ e dimmi se ti compila il programma...
posso dirlo eccome perche' un computer e' un apparecchio elettronico e, al massimo della sua astrazione, lo si puo' pensare come una macchina multilivello. il confronto con la matematica e' impietoso: soltanto il concetto di derivata prima ha un'astrazione che supera in maniera imbarazzante persino lo studio logico del piu' complesso dei processori.
riguardo il rigore, credo che hai equivocato. il rigore non e' il dimenticarsi un ; o una lettera, ma il modo di trattare un problema; credo tu abbia gia' affrontato il corso di analisi numerica e quindi saprai benissimo che anche soltanto un qualsiasi numero reale risulta approssimato per via dei limiti del calcolatore stesso.
figuriamoci complessi problemi matematici... saranno approssimati, non rigorosi. o meglio, non reali.
diciamo che per rigore mancato intendo proprio l'impossibilita' da parte di un computer di trattare molti problemi matematici per questi limiti.
"lore":
L'elasticità mentale quindi la hai. Se volessi passare da informatica a matematica non avresti problemi: il rigore nel ragionamento lo porti dietro.
pensa come vuoi, ma secondo me ti stai davvero sbagliando.
"lore":
Almeno qui, poi da voi la situazione può essere diversa (hai detto che il corso di informatica bolognese è più tecnico).
da noi proprio non c'e' dubbio alcuno, ma la situazione non puo' essere diversa a prescindere dall'ateneo, a meno che le vostre giornate non siano composte da 36 ore e i vostri corsi matematici non siano da 48 crediti
"lore":
Mai pensate tale eresie, Daniele. Sono equivalenti come elasticità mentale, poi è ovvio che ognuno è utile nel suo campo.
scusa, ma come fai a pensare una cosa del genere quando, come ti ho detto e come ben saprai di certo, c'e' una differenza nei corsi proprio di principio (ovvero capire oltre che sapere)?
"lore":
La forma mentis te la da anche il corso di informatica, fidati.
non e' questione di fiducia, e' che non sono proprio d'accordo.
a informatica non c'e' ne' il tempo e ne' il bisogno di imparare le cose come si imparano a matematica.
e' IMPOSSIBILE a informatica, a prescindere dalla quantita' di cose da imparare, studiare con la stessa metodologia che si usa a matematica: ci vorrebbe troppo tempo e sarebbe, IMHO, inutile.
Soltanto per imparare "alla matematica maniera" un linguaggio di programmazione di BASSO livello, quale assembly, sarebbe necessaria una conoscenza cosi' profonda dei livelli sottostanti che sfido io a farcela in un'anno intero...
figuriamoci il C o addirittura un linguaggio funzionale...
e ribadisco che tale rigore nell'informatica sarebbe per me inutile.
"lore":
Non sviscere tutta la matematica, ovvio, ma il rigore, la precisione e l'astrazione le impari eccome. Per gli altri corsi non lo so e non mi pronuncio.
mi permetto di dubitare che conosci IL PERCHE' di ogni cosa che hai studiato a informatica.
se mi sai smentire, ne saro' felicissimo
"lore":
Ma comunque sono convinto che sia stato un'equivoco che hai avuto leggendo la mia risposta, e pensando fossi in vena di classifiche. Spero di essermi chiarito.
ma no, nessun equivoco! io mica me la sono presa o mi sono sentito in vena di gare.. semplicemente ho espresso la mia opinione riguardo alle differenze tra i due corsi e le evidenzio proprio perche' sono convinto che un matematico ed un informatico siano diverse figure che operano in settori sostanzialmente diversi.
mi ero iscritto a Matematica perché mi è sempre piaciuta, ma all'università (a Modena) ho trovato qualcosa di molto diverso da quello che pensavo.
Molto diverso e immensamente più bello.
Per ora mi fermo qui.
Ma come fermarti, dicci dicci
... interessa anche a me, probabile studente futuro alla facoltà di matematica (o fisica)
Caro Daniele,
vedi una conflitto dove non c'è. Non intendevo sminuire certo il corso di matematica, che serve eccome... ho solo difeso il corso di informatica dall'affermazione che i matematici sono meglio degli informatici nel loro campo. Mai pensato alla "superiorità" di un corso rispetto all'altro, ho solo parlato dell'esperienza mia personale, toccata con mano in questi anni di studio.
Tu hai letto una provocazione che non c'era, e hai fatto una serie di affermazioni sul corso di informatica senza fondamento. Non ti accuso di vaneggiare: sono senza fondamento proprio perché per farle avresti dovuto iscriverti a informatica!
Ti sottolineo le frasi in cui penso tu abbia proprio sforato:
E' falso, non puoi dire che un computer ignora cos'è il rigore, la precisione e l'astrazione. Il principio di astrazione lo usi dappertutto... per quanto riguarda il rigore e la precisione, prova a dimenticarti un ; in c++ e dimmi se ti compila il programma...
L'elasticità mentale quindi la hai. Se volessi passare da informatica a matematica non avresti problemi: il rigore nel ragionamento lo porti dietro.
Almeno qui, poi da voi la situazione può essere diversa (hai detto che il corso di informatica bolognese è più tecnico).
Mai pensate tale eresie, Daniele. Sono equivalenti come elasticità mentale, poi è ovvio che ognuno è utile nel suo campo.
Anche qui vedi una gara che non c'è. Come ho detto, volevo smentire l'affermazione che un matematico è meglio di un informatico nell'informatica.
Anche a me, però è stato messo in dubbio...
Questo è perché la matematica e i suoi modelli vengono usati dappertutto, così come i computer (e quindi gli informatici.).
La forma mentis te la da anche il corso di informatica, fidati. Non sviscere tutta la matematica, ovvio, ma il rigore, la precisione e l'astrazione le impari eccome. Per gli altri corsi non lo so e non mi pronuncio.
Insomma, ribadisco per l'ennesima volta: le gare sono inutili. Ognuno dica cosa trova meglio nel suo corso, e corregga gli altri per quanto riguarda il proprio corso.
Ma comunque sono convinto che sia stato un'equivoco che hai avuto leggendo la mia risposta, e pensando fossi in vena di classifiche. Spero di essermi chiarito.
vedi una conflitto dove non c'è. Non intendevo sminuire certo il corso di matematica, che serve eccome... ho solo difeso il corso di informatica dall'affermazione che i matematici sono meglio degli informatici nel loro campo. Mai pensato alla "superiorità" di un corso rispetto all'altro, ho solo parlato dell'esperienza mia personale, toccata con mano in questi anni di studio.
Tu hai letto una provocazione che non c'era, e hai fatto una serie di affermazioni sul corso di informatica senza fondamento. Non ti accuso di vaneggiare: sono senza fondamento proprio perché per farle avresti dovuto iscriverti a informatica!
Ti sottolineo le frasi in cui penso tu abbia proprio sforato:
che non e' pero' nemmeno paragonabile a quella che ti fornisce un corso di laurea in matematica, e questo per ovvi motivi.
e ti diro' che per quanto mi riguarda non e' per forza uno svantaggio: troppo rigore non e' sempre producente, soprattutto per chi lavora con un calcolatore che e' un aggeggio che ignora completamente cosa siano il rigore, la precisione e l'astrazione.
E' falso, non puoi dire che un computer ignora cos'è il rigore, la precisione e l'astrazione. Il principio di astrazione lo usi dappertutto... per quanto riguarda il rigore e la precisione, prova a dimenticarti un ; in c++ e dimmi se ti compila il programma...
L'elasticità mentale quindi la hai. Se volessi passare da informatica a matematica non avresti problemi: il rigore nel ragionamento lo porti dietro.
Almeno qui, poi da voi la situazione può essere diversa (hai detto che il corso di informatica bolognese è più tecnico).
in poche parole il cdl in matematica e' del tutto inutile?
Mai pensate tale eresie, Daniele. Sono equivalenti come elasticità mentale, poi è ovvio che ognuno è utile nel suo campo.
guarda che e' meglio non affrontare gare di questo tipo, perche' non basterebbe l'intero server di matematicamente.it per elencare le cose che un informatico non sa a differenza di un matematico e che nell'ambito scientifico (anche informatico) sono indispensabili.
Anche qui vedi una gara che non c'è. Come ho detto, volevo smentire l'affermazione che un matematico è meglio di un informatico nell'informatica.
sembra banale, ma se a uno piace lettere non vedo perche' dovrebbe iscriversi a storia antica...
Anche a me, però è stato messo in dubbio...
a parte il fatto che spesso e' proprio cosi', visto che di matematici ne incontri nella finanza, in politica, nella medicina, nell'informatica, nella fisica, nell'ingegneria, nella scienza, ecc... a differenza di altri percorsi che specializzano maggiormente lo studente, nessuno dice che un matematico e' uguale ad un chimico.
semplicemente un matematico acquisisce una mentalita' ed una capacita' di astrarre che non ha eguali in nessun'altro corso di laurea.
solo quando esistera' un'altro corso dove verra' richiesto di imparare camionate di teoremi, proposizioni, lemmi, corollari, definizioni e sara' NECESSARIO dimostrare anche l'aria che respiri, sara' possibile fare paragone da questo punto di vista, secondo me.
Questo è perché la matematica e i suoi modelli vengono usati dappertutto, così come i computer (e quindi gli informatici.).
La forma mentis te la da anche il corso di informatica, fidati. Non sviscere tutta la matematica, ovvio, ma il rigore, la precisione e l'astrazione le impari eccome. Per gli altri corsi non lo so e non mi pronuncio.
Insomma, ribadisco per l'ennesima volta: le gare sono inutili. Ognuno dica cosa trova meglio nel suo corso, e corregga gli altri per quanto riguarda il proprio corso.
Ma comunque sono convinto che sia stato un'equivoco che hai avuto leggendo la mia risposta, e pensando fossi in vena di classifiche. Spero di essermi chiarito.
Solo oggi scopro questo topic; non ho letto tutto (anzi, quasi neinte, quindi non so come si è evoluta la discussione; a GreenLink che aveva aperto il topic dico, molto brevemente che io mi ero iscritto a Matematica perché mi è sempre piaciuta, ma all'università (a Modena) ho trovato qualcosa di molto diverso da quello che pensavo.
Molto diverso e immensamente più bello.
Per ora mi fermo qui.
Molto diverso e immensamente più bello.
Per ora mi fermo qui.
"lore":
Però, non me la sento proprio di confermare il fatto che i matematici sarebbero addirittura preferiti agli informatici, nel loro ambito. Casomai il contrario.
beh, dire che un matematico e' sempre preferibile ad un'informatico e' una sciocchezza..
ovviamente negli ambiti dove e' richiesta una certa conoscenza informatica teorica, il matematico annega subito (a meno che non abbia preso certi indirizzi) con il solo corso di informatica I (o II).
Riguardo il contrario invece, direi che proprio la cosa e' del tutto assurda in OGNI circostanza, non riuscendo a intravedere un solo settore (escludendo ovviamente l'informatica) nel quale un informatico possa essere in linea di massima preferibile ad un matematico.
"lore":
Questo per una serie di motivi (parlo da studente di Informatica, non di ingegneria Informatica, per la quale lascio la parola al nostro sottosegretario
innanzitutto, è falso dire che, siccome i linguaggi di programmazione invecchiano, l'informatico sarebbe svantaggiato. Al corso in informatica si insegna molto con il cosiddetto pseudo-codice, che è un linguaggio di fantasia. Questo perché, alla base, tutti i linguaggi di programmazione hanno gli stessi costrutti fondamentali. Programmare non è imparare un linguaggio, ma imparare le tecniche che stanno poi alla base di tutti i linguaggi, acquistando la capacità di usarli facilmente, e imparando poi con relativa tranquillità le caratteristiche e le differenze che comunque distinguono i tanti linguaggi per computer.
da ex studente di informatica, confermo e sottoscrivo!
infatti molti studenti vengono delusi da questo modo di imparare a programmare, ma e' molto piu' importante imparare cosa sia la programmazione che uno, due, cento linguaggi..
"lore":
Inoltre, per quanto riguarda l'elasticità mentale: tieni conto che da noi il primo semestre del primo anno fanno Analisi, Logica, Matematica Discreta, e un corso completamente teorico di programmazione: grammatiche, invarianti, metodi formali di verifica della correttezza di un programma... non tocchi computer e non senti parlare di linguaggi particolari.
la praticita' o meno di un cdl varia parecchio da un ateneo all'altro. ad esempio dove andavo io il computer lo toccavamo eccome al primo anno, visto che il primo semestre imparavamo la programmazione funzionale ed il secondo quella orientata agli oggetti. non credo sia una gran cosa teorizzare troppo: la programmazione si impara soprattutto stando al computer e vedere dove in realta' le cose non vanno...
"lore":
Questo appunto per fornirti quella forma mentis e quell'elasticità a cui tu accennavi, e che non è prerogativa dei soli matematici.
che non e' pero' nemmeno paragonabile a quella che ti fornisce un corso di laurea in matematica, e questo per ovvi motivi.
e ti diro' che per quanto mi riguarda non e' per forza uno svantaggio: troppo rigore non e' sempre producente, soprattutto per chi lavora con un calcolatore che e' un aggeggio che ignora completamente cosa siano il rigore, la precisione e l'astrazione.
un buon informatico teorico ha, secondo me, il giusto rigore e la giusta elasticita' che gli permettono di risolvere vari problemi computazionali. un matematico va decisamente oltre proprio perche' il suo percorso affronta situazioni e teorie che superano di gran lunga qualsiasi esame matematico affrontabile ad informatica.
ma questo e' ovvio, non e' mica una vergogna a meno che non si gareggia a chi ce l'ha piu' lungo
"lore":
...e questo solo nei primi 2 anni. In più, altre materie di più ampio respiro come Algebra Lineare e Fisica. In pratica si fornisce la stessa elasticità mentale di un matematico,
in poche parole il cdl in matematica e' del tutto inutile?
"lore":
eliminando dal corso di studi tutte quelle parti che non hanno a che fare con l'informatica (anche a materie come Fisica, ad ogni argomento, viene riportato il programma in matlab per la simulazione). Quando esci da Matematica, è probabile che tu non sappia proprio cosa è la forma normale di Boyce-Codd per uno schema del modello relazionale, o che cambia tra un mergesort e un heapsort, oppure in cosa consiste la tecnica del passing the condition per la multiprogrammazione tramite monitor. E sono cose alla base di ambiti importanti dell'informatica.
guarda che e' meglio non affrontare gare di questo tipo, perche' non basterebbe l'intero server di matematicamente.it per elencare le cose che un informatico non sa a differenza di un matematico e che nell'ambito scientifico (anche informatico) sono indispensabili.
non a caso (stando buoni) a capo di grandi risultati scientifici informatici ci sono spesso matematici anziche' informatici.
ad ognuno il suo campo e viviamo tutti felici
"lore":
Quindi, se GreenLink è appassionato soprattutto di matematica e non disdegna di programmare, anche io sarei per consigliargli di scegliere Matematica e poi di specializzarsi relativamente all'Informatica. Ma se vuole fare il programmatore, allora la scelta è studiare nel relativo corso di laurea.
assolutamente.
sembra banale, ma se a uno piace lettere non vedo perche' dovrebbe iscriversi a storia antica...
"lore":
Altrimenti, se dovessimo dire che matematica va scelta perché dà l'elasticità mentale per tutto, dovremmo togliere le lauree in Fisica, Chimica, Meccanica... e formare matematici "tuttofare" e basta.
a parte il fatto che spesso e' proprio cosi', visto che di matematici ne incontri nella finanza, in politica, nella medicina, nell'informatica, nella fisica, nell'ingegneria, nella scienza, ecc... a differenza di altri percorsi che specializzano maggiormente lo studente, nessuno dice che un matematico e' uguale ad un chimico.
semplicemente un matematico acquisisce una mentalita' ed una capacita' di astrarre che non ha eguali in nessun'altro corso di laurea.
solo quando esistera' un'altro corso dove verra' richiesto di imparare camionate di teoremi, proposizioni, lemmi, corollari, definizioni e sara' NECESSARIO dimostrare anche l'aria che respiri, sara' possibile fare paragone da questo punto di vista, secondo me.
Rispondendo a Sil: indubbiamente, chi studia matematica acquista una notevole capacità di ragionamento astratto, nonché un rigoroso metodo logico e l'elasticità per affrontare problemi nei più svariati ambiti. E non dubito sul fatto che i matematici siano richiesti come programmatori: sono due materie che vanno a braccetto.
Però, non me la sento proprio di confermare il fatto che i matematici sarebbero addirittura preferiti agli informatici, nel loro ambito. Casomai il contrario.
Questo per una serie di motivi (parlo da studente di Informatica, non di ingegneria Informatica, per la quale lascio la parola al nostro sottosegretario):
innanzitutto, è falso dire che, siccome i linguaggi di programmazione invecchiano, l'informatico sarebbe svantaggiato. Al corso in informatica si insegna molto con il cosiddetto pseudo-codice, che è un linguaggio di fantasia. Questo perché, alla base, tutti i linguaggi di programmazione hanno gli stessi costrutti fondamentali. Programmare non è imparare un linguaggio, ma imparare le tecniche che stanno poi alla base di tutti i linguaggi, acquistando la capacità di usarli facilmente, e imparando poi con relativa tranquillità le caratteristiche e le differenze che comunque distinguono i tanti linguaggi per computer.
Inoltre, per quanto riguarda l'elasticità mentale: tieni conto che da noi il primo semestre del primo anno fanno Analisi, Logica, Matematica Discreta, e un corso completamente teorico di programmazione: grammatiche, invarianti, metodi formali di verifica della correttezza di un programma... non tocchi computer e non senti parlare di linguaggi particolari.
Questo appunto per fornirti quella forma mentis e quell'elasticità a cui tu accennavi, e che non è prerogativa dei soli matematici.
Tu mi hai detto che hai imparato cosa è uno stack e un puntatore. A un corso di Informatica impari:
-Come funziona, nei dettagli, l'architettura di un'elaboratore
-L'assembly
-I sistemi operativi
-Le classi, i design patterns, il polimorfismo...
-Le Basi di dati
-Il funzionamento delle reti
-L'analisi di complessità dei principali algoritmi, e il funzionamento delle strutture dati non banali (tipo gli alberi)
-Il Calcolo Scientifico
-La progettazione teorica di un compilatore (analisi lessicale, sintattica, semantica) per un qualsiasi linguaggio
-Multiprogrammazione
-ecc... ecc...
...e questo solo nei primi 2 anni. In più, altre materie di più ampio respiro come Algebra Lineare e Fisica. In pratica si fornisce la stessa elasticità mentale di un matematico, eliminando dal corso di studi tutte quelle parti che non hanno a che fare con l'informatica (anche a materie come Fisica, ad ogni argomento, viene riportato il programma in matlab per la simulazione). Quando esci da Matematica, è probabile che tu non sappia proprio cosa è la forma normale di Boyce-Codd per uno schema del modello relazionale, o che cambia tra un mergesort e un heapsort, oppure in cosa consiste la tecnica del passing the condition per la multiprogrammazione tramite monitor. E sono cose alla base di ambiti importanti dell'informatica.
Quindi, se GreenLink è appassionato soprattutto di matematica e non disdegna di programmare, anche io sarei per consigliargli di scegliere Matematica e poi di specializzarsi relativamente all'Informatica. Ma se vuole fare il programmatore, allora la scelta è studiare nel relativo corso di laurea.
Altrimenti, se dovessimo dire che matematica va scelta perché dà l'elasticità mentale per tutto, dovremmo togliere le lauree in Fisica, Chimica, Meccanica... e formare matematici "tuttofare" e basta.
Poi magari anche tu in realtà eri d'accordo su quello che ho detto... ma tantovale puntualizzare
Buona serata
Lorenzo
Però, non me la sento proprio di confermare il fatto che i matematici sarebbero addirittura preferiti agli informatici, nel loro ambito. Casomai il contrario.
Questo per una serie di motivi (parlo da studente di Informatica, non di ingegneria Informatica, per la quale lascio la parola al nostro sottosegretario
):innanzitutto, è falso dire che, siccome i linguaggi di programmazione invecchiano, l'informatico sarebbe svantaggiato. Al corso in informatica si insegna molto con il cosiddetto pseudo-codice, che è un linguaggio di fantasia. Questo perché, alla base, tutti i linguaggi di programmazione hanno gli stessi costrutti fondamentali. Programmare non è imparare un linguaggio, ma imparare le tecniche che stanno poi alla base di tutti i linguaggi, acquistando la capacità di usarli facilmente, e imparando poi con relativa tranquillità le caratteristiche e le differenze che comunque distinguono i tanti linguaggi per computer.
Inoltre, per quanto riguarda l'elasticità mentale: tieni conto che da noi il primo semestre del primo anno fanno Analisi, Logica, Matematica Discreta, e un corso completamente teorico di programmazione: grammatiche, invarianti, metodi formali di verifica della correttezza di un programma... non tocchi computer e non senti parlare di linguaggi particolari.
Questo appunto per fornirti quella forma mentis e quell'elasticità a cui tu accennavi, e che non è prerogativa dei soli matematici.
Tu mi hai detto che hai imparato cosa è uno stack e un puntatore. A un corso di Informatica impari:
-Come funziona, nei dettagli, l'architettura di un'elaboratore
-L'assembly
-I sistemi operativi
-Le classi, i design patterns, il polimorfismo...
-Le Basi di dati
-Il funzionamento delle reti
-L'analisi di complessità dei principali algoritmi, e il funzionamento delle strutture dati non banali (tipo gli alberi)
-Il Calcolo Scientifico
-La progettazione teorica di un compilatore (analisi lessicale, sintattica, semantica) per un qualsiasi linguaggio
-Multiprogrammazione
-ecc... ecc...
...e questo solo nei primi 2 anni. In più, altre materie di più ampio respiro come Algebra Lineare e Fisica. In pratica si fornisce la stessa elasticità mentale di un matematico, eliminando dal corso di studi tutte quelle parti che non hanno a che fare con l'informatica (anche a materie come Fisica, ad ogni argomento, viene riportato il programma in matlab per la simulazione). Quando esci da Matematica, è probabile che tu non sappia proprio cosa è la forma normale di Boyce-Codd per uno schema del modello relazionale, o che cambia tra un mergesort e un heapsort, oppure in cosa consiste la tecnica del passing the condition per la multiprogrammazione tramite monitor. E sono cose alla base di ambiti importanti dell'informatica.
Quindi, se GreenLink è appassionato soprattutto di matematica e non disdegna di programmare, anche io sarei per consigliargli di scegliere Matematica e poi di specializzarsi relativamente all'Informatica. Ma se vuole fare il programmatore, allora la scelta è studiare nel relativo corso di laurea.
Altrimenti, se dovessimo dire che matematica va scelta perché dà l'elasticità mentale per tutto, dovremmo togliere le lauree in Fisica, Chimica, Meccanica... e formare matematici "tuttofare" e basta.
Poi magari anche tu in realtà eri d'accordo su quello che ho detto... ma tantovale puntualizzare
Buona serata
Lorenzo
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo