Completamento Tesina...
Salve a tutti...
inizo col dire che questo sito, a mio parere, è alquanto interessante ed esaustivo..
beh, come da titolo...il mio problema è completare un percorso da me stesso organizzato...
frequento un istituto tecnico..indirizzo Elettronica e Telecomunicazioni..
il mio percorso tratta...
TITOLO: Il Boom Economico o Miracolo Economico
Storia: Piano Marshall-Ricostruzione-Boom Economico (anni50-60)
Economia: Boom Edilizio-Speculazione Edilizia
Italiano: Speculazione Edilizia(opera ITALO CALVINO)..ITALO CALVINO vita,pensiero,poetica ed opere..
..mi resta collegare il resto delle materie...tecniche..quindi SISTEMI,ELETTRONICA,TELECOMUNICAZIONI e MATEMATICA....la mia intenzione era di parlare dello sviluppo e quindi alla nascita dell'Olivetti ad Ivrea..in modo poi da poter collegare il tutto al progresso tecnologico fino ad arrivare all avvento del PC spiegandone il funzionamento e la relativa composizione hardware e software...
Cosa ne pensate..? sono indeciso...in quanto tale mi rivolgo a chi gentilmente risponderà circa i consigli e le modalità da seguire..grazie a tutti anticipatamente..
inizo col dire che questo sito, a mio parere, è alquanto interessante ed esaustivo..
beh, come da titolo...il mio problema è completare un percorso da me stesso organizzato...
frequento un istituto tecnico..indirizzo Elettronica e Telecomunicazioni..
il mio percorso tratta...
TITOLO: Il Boom Economico o Miracolo Economico
Storia: Piano Marshall-Ricostruzione-Boom Economico (anni50-60)
Economia: Boom Edilizio-Speculazione Edilizia
Italiano: Speculazione Edilizia(opera ITALO CALVINO)..ITALO CALVINO vita,pensiero,poetica ed opere..
..mi resta collegare il resto delle materie...tecniche..quindi SISTEMI,ELETTRONICA,TELECOMUNICAZIONI e MATEMATICA....la mia intenzione era di parlare dello sviluppo e quindi alla nascita dell'Olivetti ad Ivrea..in modo poi da poter collegare il tutto al progresso tecnologico fino ad arrivare all avvento del PC spiegandone il funzionamento e la relativa composizione hardware e software...
Cosa ne pensate..? sono indeciso...in quanto tale mi rivolgo a chi gentilmente risponderà circa i consigli e le modalità da seguire..grazie a tutti anticipatamente..
Risposte
Capisco..
Cercando su internet ho trovato qualcosa..che ti riporto di seguito..per capire se la mia ricerca è stata fruttuosa..premetto che non sono riuscito ancora a trovare il bus a stella in giro ne in quei file che mi hai mandato...LDM non so cosa sia, e nemmeno internet a quanto pare lo sa...così come i modem di cui mi parlavi in precedenza...
Bus (in generale..in particolare quello a stella diretta non esiste per internet)
http://it.wikipedia.org/wiki/Bus_(informatica)
Scheda madre Z80 (trovato solo questo che riguarda esclusivamente il processore)
http://web.tiscali.it/biogenesis.neuronica/html/scheda-madre.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80
Interfaccia (non ci sono i tentativi ma solo in generale)
http://it.wikipedia.org/wiki/Interfaccia_(informatica)
http://www.pc-facile.com/glossario/interfaccia/
Porta parallela stampante
http://it.wikipedia.org/wiki/Porta_parallela
http://www.giobe2000.it/HW/Parallela/index.htm
Rete LAN
http://atreides.altervista.org/doc/52_hardwarelan.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Local_Area_Network
http://www.pc-facile.com/guide/installare_configurare_rete_locale_lan/23727.htm
Modem (che tra l'altro ho sul quaderno...in particolare quello fonico)
[url=http://it.wikipedia.org/wiki/Modem ]http://it.wikipedia.org/wiki/Modem [/url]
Cercando su internet ho trovato qualcosa..che ti riporto di seguito..per capire se la mia ricerca è stata fruttuosa..premetto che non sono riuscito ancora a trovare il bus a stella in giro ne in quei file che mi hai mandato...LDM non so cosa sia, e nemmeno internet a quanto pare lo sa...così come i modem di cui mi parlavi in precedenza...
Bus (in generale..in particolare quello a stella diretta non esiste per internet)
http://it.wikipedia.org/wiki/Bus_(informatica)
Scheda madre Z80 (trovato solo questo che riguarda esclusivamente il processore)
http://web.tiscali.it/biogenesis.neuronica/html/scheda-madre.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80
Interfaccia (non ci sono i tentativi ma solo in generale)
http://it.wikipedia.org/wiki/Interfaccia_(informatica)
http://www.pc-facile.com/glossario/interfaccia/
Porta parallela stampante
http://it.wikipedia.org/wiki/Porta_parallela
http://www.giobe2000.it/HW/Parallela/index.htm
Rete LAN
http://atreides.altervista.org/doc/52_hardwarelan.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Local_Area_Network
http://www.pc-facile.com/guide/installare_configurare_rete_locale_lan/23727.htm
Modem (che tra l'altro ho sul quaderno...in particolare quello fonico)
[url=http://it.wikipedia.org/wiki/Modem ]http://it.wikipedia.org/wiki/Modem [/url]
erano i cmos equivalenti della serie 74 più avevano alcune funzioni in più tipo il 4044 che era un comparatore di fase e serviva per agganciare i PLO
Vabene..adesso occorre reperirli sul web..anche se già vidi ed erano introvabili..riguardo il bus a stella magari se mi indichi il file preciso dove prenderlo da quell archivio RaR...
la serie 74 l'abbiamo utilizzata e riguarda le porte logiche se non erro..quella LM in una sola applicazione quindi non è che ne sappia più di tanto..mentre gli Mc40 mai sentiti nominare..
appena hai altro per me posta pure..
la serie 74 l'abbiamo utilizzata e riguarda le porte logiche se non erro..quella LM in una sola applicazione quindi non è che ne sappia più di tanto..mentre gli Mc40 mai sentiti nominare..
appena hai altro per me posta pure..
per ricapitolare
parte generale
case study : olivetti 1960-82
dalla divisumma al PC -
arriva intel -
questo è il risultato della negoziazione dico bene ???
dimmi una cosa tanto per curiosità ma tu lo sai cosa sono gli integrati delle serie 74 e MC40 e LM oppure sono già talmente obsoleti che non ve li fanno neppure più vedere ???
[math]TITOLO[/math]
: Il Boom Economico o Miracolo Economicoparte generale
[math]Storia[/math]
: Piano Marshall-Ricostruzione-Boom Economico (anni50-60)[math]Economia:[/math]
Boom Edilizio-Speculazione Edilizia[math]Italiano:[/math]
Speculazione Edilizia(opera ITALO CALVINO)..ITALO CALVINO - vita,pensiero,poetica ed opere..Dacia Maraini - BAgheriacase study : olivetti 1960-82
dalla divisumma al PC -
[math]Elettronica [/math]
- il bus a stella diretta - il LDM e la scheda madre z80(esempio) [math]sistemi [/math]
- i primi tentativi di interfaccia e le porte parallele per stampante arriva intel -
[math]telecomunicazioni[/math]
: le prime LAN e i modem a canale variabile in formato 5.25"questo è il risultato della negoziazione dico bene ???
dimmi una cosa tanto per curiosità ma tu lo sai cosa sono gli integrati delle serie 74 e MC40 e LM oppure sono già talmente obsoleti che non ve li fanno neppure più vedere ???
Per le altre materie ho raccolto il materiale necessario...mi resta solo collegare...
Parlo del miracolo economico che comprende quindi piano marshall, ricostruzione e boom economico..mi collego poi attraverso il conseguente boom edilizio al fenomeno della speculazione edilizia(economia) riproponendolo poi in italiano con italo calvino mediante la sua opera appunto la speculazione edilizia...e poi mettendo a paragone lo stesso fenomeno con due punti di vista differenti(di cui uno meridionalista e l'altro settentrionalista) di autori altrettanto differenti in ambito geografico.. "Bagheria" di dacia maraini e "Rovina" di simona vinci...
Spero di aver collegato bene almeno questa prima parte..per il resto aspetto risposte..
Parlo del miracolo economico che comprende quindi piano marshall, ricostruzione e boom economico..mi collego poi attraverso il conseguente boom edilizio al fenomeno della speculazione edilizia(economia) riproponendolo poi in italiano con italo calvino mediante la sua opera appunto la speculazione edilizia...e poi mettendo a paragone lo stesso fenomeno con due punti di vista differenti(di cui uno meridionalista e l'altro settentrionalista) di autori altrettanto differenti in ambito geografico.. "Bagheria" di dacia maraini e "Rovina" di simona vinci...
Spero di aver collegato bene almeno questa prima parte..per il resto aspetto risposte..
haii bisogno di altro per le altre materie?
Ho aperto il file e non sembra ci sia quello di cui parlavi..
Quindi in definitiva..sarà che in questo periodo ho la testa da un altra parte..come scaletta delle materie tecniche rimaniamo quella che mi hai postato..cioè questa..
materia addizionale - olivetti e la sua filosofia industriale dalla divisumma al PC m28
Elettronica - il bus a stella diretta
sistemi - le porte parallele per stampante
telecomunicazioni : le prime LAN
Quindi in definitiva..sarà che in questo periodo ho la testa da un altra parte..come scaletta delle materie tecniche rimaniamo quella che mi hai postato..cioè questa..
materia addizionale - olivetti e la sua filosofia industriale dalla divisumma al PC m28
Elettronica - il bus a stella diretta
sistemi - le porte parallele per stampante
telecomunicazioni : le prime LAN
ci sono due argomenti conduttori il primo generale che comprende le materie letterarie e una tecncia che è il miracolo economico
e il secondo che è un caso particolare cioè la stroia dell'olivetti negli anni 55-85 che raccorda le materie tecniche mi sembra sensato e ben fatto
approfitto dell'occasione per allegarti un file che avevo scovato per te ma che mi ero dimenticato di mandarti spiega cosa si intende per bus a stella diretto
(senza DMA e senza CHIPSET)
e il secondo che è un caso particolare cioè la stroia dell'olivetti negli anni 55-85 che raccorda le materie tecniche mi sembra sensato e ben fatto
approfitto dell'occasione per allegarti un file che avevo scovato per te ma che mi ero dimenticato di mandarti spiega cosa si intende per bus a stella diretto
(senza DMA e senza CHIPSET)
Quindi il consiglio che mi dai circa italiano è di mantenermi sulla linea iniziale? ...perchè comunque io parlando dei due libri parlo della biografia dei rispettivi autori e in parole povere cosa dice il libro...nulla di prolisso...
Comunque il problema maggiore rimane nelle materie tecniche...avrei bisogno di qualcosa di ben definito e opportunamente collegato...è possibile per te?
Comunque il problema maggiore rimane nelle materie tecniche...avrei bisogno di qualcosa di ben definito e opportunamente collegato...è possibile per te?
a dire l'onesta verità avendo tempo sufficiente ci starebbero ben tutti e tre gli autori
perchè calvino vede i palazzinari
la maraini vede la demolizione del patrimonio architettonico-artistico paesaggistico del sud (mi viene in mente un'altra cosa che stava scritta in un librino che ho letto ... letale )
quell'altro come dici tu la vede da nord
però non hai tempo nè per prepararlo bene nè per esporlo hai 15 minuti per parlare della tesina mica 15 ore
ma è un peccato
voi ragazzi vi meritereste di meglio
perchè calvino vede i palazzinari
la maraini vede la demolizione del patrimonio architettonico-artistico paesaggistico del sud (mi viene in mente un'altra cosa che stava scritta in un librino che ho letto ... letale )
quell'altro come dici tu la vede da nord
però non hai tempo nè per prepararlo bene nè per esporlo hai 15 minuti per parlare della tesina mica 15 ore
ma è un peccato
voi ragazzi vi meritereste di meglio
Per me gli argomenti della scaletta vanno bene...
materia addizionale - olivetti e la sua filosofia industriale dalla divisumma al PC m28
Elettronica - il bus a stella diretta
sistemi - le porte parallele per stampante
telecomunicazioni : le prime LAN
Questi diciamo sono abbastanza "abordabili" rispetto agli altri..nel senso di facilità nel trattarli e reperirli..anche se io sono disposto a trattare argomenti piu tosti...e il mio problema è che ci capisco ben poco di collegamenti a livello tecnico ecco..per il resto se questi a tuo avviso corrispondono e sono coerenti alla mia trattazione io li resto altrimenti sono disposto a cambiarli..con qualche altro anche più difficile ma che abbia fonti da cui reperire materiale..
Magari se proveresti a mettere giù qualcosa di collegato per le materie della scaletta(senza impegno)..riusciremo a risolvere molti dubbi..mi affido a te..
P.s. Ho trovato una scrittrice italiana Simona Vinci che a differenza della Meraini, nella sua opera Rovina, parla della speculazione edilizia vista dagli occhi dei settentrionali...in netta contrapposizione di Bagheria dove questo fenomeno era visto sotto l'aspetto meridionale essendo ambientata in Sicilia l'opera..Cosa ne pensi?
Per questo ed altro grazie ancora..
materia addizionale - olivetti e la sua filosofia industriale dalla divisumma al PC m28
Elettronica - il bus a stella diretta
sistemi - le porte parallele per stampante
telecomunicazioni : le prime LAN
Questi diciamo sono abbastanza "abordabili" rispetto agli altri..nel senso di facilità nel trattarli e reperirli..anche se io sono disposto a trattare argomenti piu tosti...e il mio problema è che ci capisco ben poco di collegamenti a livello tecnico ecco..per il resto se questi a tuo avviso corrispondono e sono coerenti alla mia trattazione io li resto altrimenti sono disposto a cambiarli..con qualche altro anche più difficile ma che abbia fonti da cui reperire materiale..
Magari se proveresti a mettere giù qualcosa di collegato per le materie della scaletta(senza impegno)..riusciremo a risolvere molti dubbi..mi affido a te..
P.s. Ho trovato una scrittrice italiana Simona Vinci che a differenza della Meraini, nella sua opera Rovina, parla della speculazione edilizia vista dagli occhi dei settentrionali...in netta contrapposizione di Bagheria dove questo fenomeno era visto sotto l'aspetto meridionale essendo ambientata in Sicilia l'opera..Cosa ne pensi?
Per questo ed altro grazie ancora..
è difficile che ti diano un titolo di perito tecnico senza domandarti qualcosa delle materie di indirizzo
gli argomenti che ti ho messo sono correlati all'olivetti e se non vanno bene puoi portare cose che hai fato a programma
io i vecchi manuali dell'olivetti non sono in grado di trovarli
però partendo da questi LINK
http://it.wikipedia.org/wiki/Olivetti_M24
http://www.appuntidigitali.it/2394/olivetti-m20-quando-cupertino-era-provincia-divrea/
http://retrocomputing.altervista.org/m20/m20-autopsia.html
http://retrocomputing.altervista.org/m20/m20.html
http://www.z80ne.com/m20/
http://www.olivetti-m24.vze.com/
http://it.wikipedia.org/wiki/Olivetti_M24
http://www.appuntidigitali.it/1181/olivetti-m24-quando-lhardware-parlava-italiano/
pero la specifica dello standard ieee488 si trova da tutte le parti
e la potresti collegare ai convertitori AD che sicuramente avete fatto
l'unica cosa che non cambierei al tuo posto è quella sui modem sintonizzabili perke quella è una cosa che nessuno sa che l'olivetti ha fatto e io ti posso trovare un librino che parla di tutto in tutti i dettaglli
(l'ha scritto una persona che conosci ... )
solo che ti posso mandare il file solo lunedi
k
gli argomenti che ti ho messo sono correlati all'olivetti e se non vanno bene puoi portare cose che hai fato a programma
io i vecchi manuali dell'olivetti non sono in grado di trovarli
però partendo da questi LINK
http://it.wikipedia.org/wiki/Olivetti_M24
http://www.appuntidigitali.it/2394/olivetti-m20-quando-cupertino-era-provincia-divrea/
http://retrocomputing.altervista.org/m20/m20-autopsia.html
http://retrocomputing.altervista.org/m20/m20.html
http://www.z80ne.com/m20/
http://www.olivetti-m24.vze.com/
http://it.wikipedia.org/wiki/Olivetti_M24
http://www.appuntidigitali.it/1181/olivetti-m24-quando-lhardware-parlava-italiano/
pero la specifica dello standard ieee488 si trova da tutte le parti
e la potresti collegare ai convertitori AD che sicuramente avete fatto
l'unica cosa che non cambierei al tuo posto è quella sui modem sintonizzabili perke quella è una cosa che nessuno sa che l'olivetti ha fatto e io ti posso trovare un librino che parla di tutto in tutti i dettaglli
(l'ha scritto una persona che conosci ... )
solo che ti posso mandare il file solo lunedi
k
Molto bene...
Vedo che sono argomenti anche abbastanza introvabili su internet...in pratica dovrei sceglierne uno per ogni materia da quanto ho capito...
Vedo che sono argomenti anche abbastanza introvabili su internet...in pratica dovrei sceglierne uno per ogni materia da quanto ho capito...
per come la vedo io
TITOLO: Il Boom Economico o Miracolo Economico
Storia: Piano Marshall-Ricostruzione-Boom Economico (anni50-60)
Economia: Boom Edilizio-Speculazione Edilizia
Italiano: Speculazione Edilizia(opera ITALO CALVINO)..ITALO CALVINO vita,pensiero,poetica ed opere..BAgheria di Dacia maraino
materia addizionale - olivetti e la sua filosofia industriale dalla divisumma al PC m28
Elettronica - il bus a stella diretta - il LDM e la scheda madre 8088(esempio)
sistemi - i primi tentativi di interfaccia il bus ieee488 e le porte parallele per stampante
telecomunicazioni : le prime LAN e i modem a canale variabile in formato 5.25"
(questi sono esempi se preferisci altri argomenti tecnici (che però non possono superare il 1990 data in cui l'olivetti ha dismoesso la divisione PC ) scegli quelli che ti fanno più comodo
TITOLO: Il Boom Economico o Miracolo Economico
Storia: Piano Marshall-Ricostruzione-Boom Economico (anni50-60)
Economia: Boom Edilizio-Speculazione Edilizia
Italiano: Speculazione Edilizia(opera ITALO CALVINO)..ITALO CALVINO vita,pensiero,poetica ed opere..BAgheria di Dacia maraino
materia addizionale - olivetti e la sua filosofia industriale dalla divisumma al PC m28
Elettronica - il bus a stella diretta - il LDM e la scheda madre 8088(esempio)
sistemi - i primi tentativi di interfaccia il bus ieee488 e le porte parallele per stampante
telecomunicazioni : le prime LAN e i modem a canale variabile in formato 5.25"
(questi sono esempi se preferisci altri argomenti tecnici (che però non possono superare il 1990 data in cui l'olivetti ha dismoesso la divisione PC ) scegli quelli che ti fanno più comodo
Quindi in definitiva...per sapere gli argomenti da integrare letteralmente per ogni materia...ci vorrebbe una scaletta...per avere le idee piu chiare..
in modo da effettuare le relative ricerche..anche perchè a quanto vedo il tutto non è affatto semplice..e se m potresti aiutare con del materiale così da semplificare questo arduo lavoro te ne sarei molto grato..grazie ancora
in modo da effettuare le relative ricerche..anche perchè a quanto vedo il tutto non è affatto semplice..e se m potresti aiutare con del materiale così da semplificare questo arduo lavoro te ne sarei molto grato..grazie ancora
olivetti e il suo sistema innovativo di trattare il personale (finchè c'è stata la famiglia OLIVETTI) è un buon tema ben collegato alla tua tesina storica sul miracolo economico
come ti ho detto olivetti aveva inventato e prodotto in via sperimentale un minicomputer che si chiamava programma 101 che era ancora fatto a micromoduli perchè all'epoca in italia gli integrati non esistevano ancora nemmeno quelli delle serie 74 e 40
e questo succedeva prima del 1970
e poi a metà degli anni 70 avena inventato quello che a tutti gli effetti era un PC con stampante integrata con un display a led a 1 riga (p6060) 0 3 righe (p6066) ma costava carissimo e pesava 35kg
non ha avuto grande fortuna
poi nel 1979 è uscita l'ibm col primo tentativo di PC che poi ha formalizzato nel1981 con l'AT-XT nell'82 è uscito l'm20 e nell'84 l'M10 di cui ti ho parlato prima e nell'85 l'm15 che era il primo laptop con alimentatore incorporato senza HD e con solo 2 floppy ...
ora si tratta di stabilire con quali argomenti tecnici "condirai" questa storiografia
la composizione generica di HW e SW di un PC 8088 o 80286 con (imensità 60MB di HDD) può non essere sufficiente per i tuoi prof
però , se tu trovi i manuali delle vecchie sk video speciali (quando è unsito l'm20 era già un miracolo se esistevano le hercules monocromatiche) per il video a colori oppure le prime pore parallele per stampanti etc etc
come ti ho detto olivetti aveva inventato e prodotto in via sperimentale un minicomputer che si chiamava programma 101 che era ancora fatto a micromoduli perchè all'epoca in italia gli integrati non esistevano ancora nemmeno quelli delle serie 74 e 40
e questo succedeva prima del 1970
e poi a metà degli anni 70 avena inventato quello che a tutti gli effetti era un PC con stampante integrata con un display a led a 1 riga (p6060) 0 3 righe (p6066) ma costava carissimo e pesava 35kg
non ha avuto grande fortuna
poi nel 1979 è uscita l'ibm col primo tentativo di PC che poi ha formalizzato nel1981 con l'AT-XT nell'82 è uscito l'm20 e nell'84 l'M10 di cui ti ho parlato prima e nell'85 l'm15 che era il primo laptop con alimentatore incorporato senza HD e con solo 2 floppy ...
ora si tratta di stabilire con quali argomenti tecnici "condirai" questa storiografia
la composizione generica di HW e SW di un PC 8088 o 80286 con (imensità 60MB di HDD) può non essere sufficiente per i tuoi prof
però , se tu trovi i manuali delle vecchie sk video speciali (quando è unsito l'm20 era già un miracolo se esistevano le hercules monocromatiche) per il video a colori oppure le prime pore parallele per stampanti etc etc
Beh, l'idea dell'olivetti diciamo che mi è venuta d'improvviso senza una ricerca approfondita avendo una tesina già pronta che parla appunto dell'olivetti e fiat..
a me interesserebbe collegare il tutto a italiano,economia e storia..il che mi risulta difficile non pensando al pc...poi io sono qua per attendere suggerimenti da chi piu di me ha voce in capitolo circa queste materie..quindi per me ogni argomento va piu che bene affinchè sia attinente al percorso..
a me interesserebbe collegare il tutto a italiano,economia e storia..il che mi risulta difficile non pensando al pc...poi io sono qua per attendere suggerimenti da chi piu di me ha voce in capitolo circa queste materie..quindi per me ogni argomento va piu che bene affinchè sia attinente al percorso..
la parte di storia italiano ed economia va bene secondo me l'unico rischio è che ti chiedano qualcosa di tecnico nella parte sulla storia dell'Olivetti
per cui se fossi in te oltre a parlare in genere della composizione del pc prenderei per elettronica una scheda particolare e per sistemi potresti addirittura parlare o dei sistemi di analisi chimica automatizzati predisposti dall'olivetti o delle stampanti automatiche con IFM per le poste o cose simili o addirittura delle macchine utensili a controllo numerico (l'olivetti faceva anche quelle )
per cui se fossi in te oltre a parlare in genere della composizione del pc prenderei per elettronica una scheda particolare e per sistemi potresti addirittura parlare o dei sistemi di analisi chimica automatizzati predisposti dall'olivetti o delle stampanti automatiche con IFM per le poste o cose simili o addirittura delle macchine utensili a controllo numerico (l'olivetti faceva anche quelle )
Quindi in definitiva storia diciamo che è apposto per il momento..poi la speculazione edilizia apprfondisco parlandone dal punto d vista letterario con "Bagheria" di Dacia Maraini e poi Calvino con la sua opera, appunto "La Speculazione Edilizia" intorucendo poi la vita, poetica e pensiero di quest'ultimo..per il resto preferirei avere delucidazioni in merito al programma scentifico precedentemente suggerito..grazie
per la speculazione edilizia potresti trovare qlc anche sul libro BAgheria di Dacia MAraini
per il resto come ti ho detto la tua tesina a indirizzo storico mi sembra che regga
con due parti parallele aventi due inizi separati
sono sempre qui
se tardo troppo a rispondere fiskia
per il resto come ti ho detto la tua tesina a indirizzo storico mi sembra che regga
con due parti parallele aventi due inizi separati
sono sempre qui
se tardo troppo a rispondere fiskia