Vaccinazione Covid obbligatoria... per legge e non
Dal momento che sono un po' allergico all'ipocrisia e visto che non mi va di impegnarmi nella ricerca di un nuovo titolo e di dilungarmi in inutili preamboli, sarò diretto: questo topic è né più né meno che la continuazione del seguente topic chiuso qualche giorno fa: Vaccinazione Covid obbligatoria.
Il motivo per cui apro questo topic è molto semplice: per quanto mi riguarda, l'argomento, checché ne dicano gli altri, non è affatto esaurito, e anzi penso che anche molti altri utenti potrebbero (e dovrebbero) avere qualcosa da dire al riguardo, visto i radicali (e violenti IMHO) cambiamenti antropologici in atto.
Il motivo per cui apro questo topic è molto semplice: per quanto mi riguarda, l'argomento, checché ne dicano gli altri, non è affatto esaurito, e anzi penso che anche molti altri utenti potrebbero (e dovrebbero) avere qualcosa da dire al riguardo, visto i radicali (e violenti IMHO) cambiamenti antropologici in atto.
Risposte
La legge si può trovare qui https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls? ... e:1992;210
Penso che alcune categorie possano rientrarvi per l'articolo 1 comma 4:
Penso che alcune categorie possano rientrarvi per l'articolo 1 comma 4:
4. I benefici di cui alla presente legge spettano alle persone non
vaccinate che abbiano riportato, a seguito ed in conseguenza di
contatto con persona vaccinata, i danni di cui al comma 1; alle
persone che, per motivi di lavoro o per incarico del loro ufficio o
per potere accedere ad uno Stato estero, si siano sottoposte a
vaccinazioni che, pur non essendo obbligatorie, risultino necessarie;
ai soggetti a rischio operanti nelle strutture sanitarie ospedaliere
che si siano sottoposti a vaccinazioni anche non obbligatorie.
"Faussone":
[quote="anonymous_f3d38a"]
Da quanto ho capito io (correggetemi se sbaglio), l'unica differenza è la seguente:
La costituzione italiana prevede il risarcimento per ogni tipo di reazione avversa causata da vaccini obbligatori.
Questo significa che, una volta dimostrata la causalità, lo Stato ti risarcisce.
....
A me non risulta che questo sia sia vero, ho sentito anzi ci sarebbero pronunciamenti di qualche organo importante, che ora non ricordo, che ha stabilito che il risarcimento (non so se solo l'indennizzo, l'indennizzo di certo sì comunque) da parte dello Stato in caso di affetto avverso grave è una strada percorribile anche per vaccini consigliati e non obbligatori.
[/quote]
@vict
@Faussone
Pardon, è una legge. Dovrebbe essere la n 210/1992, che prevede l' "Indennizzo a favore dei soggetti danneggiati da complicanze di tipo irreversibile a causa di vaccinazioni obbligatorie, trasfusioni e somministrazione di emoderivati."
A quanto ne so io, non vi è nessun accenno (da nessuna parte) riguardo ai vaccini consigliati o a forte raccomandazione. Con il GP il vaccino per il Covid-19 rientra tra questi.
"Faussone":
ho sentito anzi ci sarebbero pronunciamenti di qualche organo importante, che ora non ricordo
Non metto in dubbio che giuristi ed enti pubblici abbiano espresso pareri confortanti, ma, fino a prova contraria, ad oggi il risarcimento è previsto solo per i vaccini obbligatori.
Non metto in dubbio inoltre che, dal momento che il GP pone delle restrizioni, facendo una causa lunghissima, è molto probabile che tu vinca, ma ripeto che devi passare anni ed anni in tribunale e pagare fior fior di quattrini ad avvocati bravi.
Insomma, tante rogne che col vaccino obbligatorio non esisterebbero.
Questo è quello che ho compreso io, se qualcun altro ha amici avvocati/giudici che gli hanno indicato qualche altra legge mi faccia sapere
"gabriella127":
Ci sono opinioni diverse, che io naturalmente, non essendo giurista, non so giudicare tecnicamente, ma ci sono.
Certo quelle più visibili sono di giuristi tipo Cassese, che si sono letti su tutti i giornali, che sono a favore.
Ci sono però interviste a giuristi di diverso avviso, che sottolineano i problemi relativi soprattutto al fatto che è un vaccino privo di approvazione piena, ancora in regime di approvazione condizionata.
Per esempio, ci sono i giuristi dell'Osservatorio Stefano Rodotà, che non sono i primi arrivati, che hanno stilato anche un documento sulla illegittimità del Green Pass, e uno sulla obbligatorietà del vaccino per le professioni.
Ci saranno probabilmente ricorsi sulla linea di quel documento sul Green Pass, che in prima istanza non parla di costituzionalità, ma di inapplicabilità dellle norme sul Green Pass perché in contrasto prioprio con la normativa europea sul Green Pass.
Poi non c'è solo la Costituzione, c'è la giurisprudenza della Corte Costituzionale successiva, e un ginepraio di questioni attinenti alle norme europee in cui francamente mi oriento poco.
Sarebbe una questione che non resterebbe all'interno dell'Italia, ma coinvolgerebbe istituzioni e norme europee.
Alcune di queste interviste dovrei averle conservate.
Non conosco la normativa europea a riguardo e i miei esami di diritto sono molto lontani.
Io penso che uno dei problemi sia che il green pass per lavorare o accedere ad un mensa aziendale sia sostanzialmente "obbligare a fare il vaccino", mentre il (normale) green pass è nato come una legittima limitazione alla circolazione delle persone per ragione sanitarie. Tra l'altro, le regole Italiane sono strane. Che io sappia, in Germania, la prima dose non ti dà alcun green pass. Per viaggiare in Europa serve la seconda più 14 giorni di attesa. Quindi io, avendo fatto la vaccinazione lunedì non possono ancora volare in un altro paese europeo senza un test rapido. Quindi questo potrebbe creare delle strane distorsioni nella libertà di circolazione dei cittadini europei che suppongo possa essere contrario alla legge europea.
Sinceramente mi chiedo da dove escano fuori queste cose... La costituzione non ha alcun articolo riguardante i vaccini, che siano essi obbligatori o meno.
Penso che l'unico articolo rilevante sia il 34:
Il punto su cui i costituzionalisti dissentiranno è su quali siano i "limiti imposti dal rispetto della persona umana". La costituzione ama questo tipo di frasi. Se lo chiedi ad un costituzionalista ti risponderà che è un fatto positivo perché permette alla costituzione di adattarsi ai tempi che cambiano. Insomma, il "comune senso del pudore" di oggi non è certo quello degli anni '50.
Penso che l'unico articolo rilevante sia il 34:
"Costituzione Italiana":
Articolo 34
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Il punto su cui i costituzionalisti dissentiranno è su quali siano i "limiti imposti dal rispetto della persona umana". La costituzione ama questo tipo di frasi. Se lo chiedi ad un costituzionalista ti risponderà che è un fatto positivo perché permette alla costituzione di adattarsi ai tempi che cambiano. Insomma, il "comune senso del pudore" di oggi non è certo quello degli anni '50.
"anonymous_f3d38a":
Da quanto ho capito io (correggetemi se sbaglio), l'unica differenza è la seguente:
La costituzione italiana prevede il risarcimento per ogni tipo di reazione avversa causata da vaccini obbligatori.
Questo significa che, una volta dimostrata la causalità, lo Stato ti risarcisce.
....
A me non risulta che questo sia sia vero, ho sentito anzi ci sarebbero pronunciamenti di qualche organo importante, che ora non ricordo, che ha stabilito che il risarcimento (non so se solo l'indennizzo, l'indennizzo di certo sì comunque) da parte dello Stato in caso di affetto avverso grave è una strada percorribile anche per vaccini consigliati e non obbligatori.
Mi è venuta in mente questa live che ho trovato interessante, molto lunga, ma si possono saltare alcuni tratti (ho trovato importanti le parti dal 24m40s e da 1h19m00s), si esprimono concetti su cui mi trovavo già da prima in realtà, non dico ovviamente sia l'unica fonte in proposito.
Ci sono opinioni diverse, che io naturalmente, non essendo giurista, non so giudicare tecnicamente, ma ci sono.
Certo quelle più visibili sono di giuristi tipo Cassese, che si sono letti su tutti i giornali, che sono a favore.
Ci sono però interviste a giuristi di diverso avviso, che sottolineano i problemi relativi soprattutto al fatto che è un vaccino privo di approvazione piena, ancora in regime di approvazione condizionata.
Per esempio, ci sono i giuristi dell'Osservatorio Stefano Rodotà, che non sono i primi arrivati, che hanno stilato anche un documento sulla illegittimità del Green Pass, e uno sulla obbligatorietà del vaccino per le professioni.
Ci saranno probabilmente ricorsi sulla linea di quel documento sul Green Pass, che in prima istanza non parla di costituzionalità, ma di inapplicabilità dellle norme sul Green Pass perché in contrasto prioprio con la normativa europea sul Green Pass.
Poi non c'è solo la Costituzione, c'è la giurisprudenza della Corte Costituzionale successiva, e un ginepraio di questioni attinenti alle norme europee in cui francamente mi oriento poco.
Sarebbe una questione che non resterebbe all'interno dell'Italia, ma coinvolgerebbe istituzioni e norme europee.
Alcune di queste interviste dovrei averle conservate.
Certo quelle più visibili sono di giuristi tipo Cassese, che si sono letti su tutti i giornali, che sono a favore.
Ci sono però interviste a giuristi di diverso avviso, che sottolineano i problemi relativi soprattutto al fatto che è un vaccino privo di approvazione piena, ancora in regime di approvazione condizionata.
Per esempio, ci sono i giuristi dell'Osservatorio Stefano Rodotà, che non sono i primi arrivati, che hanno stilato anche un documento sulla illegittimità del Green Pass, e uno sulla obbligatorietà del vaccino per le professioni.
Ci saranno probabilmente ricorsi sulla linea di quel documento sul Green Pass, che in prima istanza non parla di costituzionalità, ma di inapplicabilità dellle norme sul Green Pass perché in contrasto prioprio con la normativa europea sul Green Pass.
Poi non c'è solo la Costituzione, c'è la giurisprudenza della Corte Costituzionale successiva, e un ginepraio di questioni attinenti alle norme europee in cui francamente mi oriento poco.
Sarebbe una questione che non resterebbe all'interno dell'Italia, ma coinvolgerebbe istituzioni e norme europee.
Alcune di queste interviste dovrei averle conservate.
"gabriella127":
In Italia non lo fanno in primis perché sanno che andrebbero incontro a problemi giuridici, sanno che è una strada poco praticabile.
Da tutto quello che ho letto io e sentito dire da interviste a costituzionalisti, l'obbligatorietà, ad oggi, è una strada praticabile.
"Faussone":
A me tra l'altro continua a sfuggire in pratica quale sarebbe alla fine la differenza tra obbligo di GP e obbligo di vaccinazione, parlando di obbligo per alcune categorie, non obbligo generalizzato..
Da quanto ho capito io (correggetemi se sbaglio), l'unica differenza è la seguente:
La costituzione italiana prevede il risarcimento per ogni tipo di reazione avversa causata da vaccini obbligatori.
Questo significa che, una volta dimostrata la causalità, lo Stato ti risarcisce.
Con il GP, il vaccino non è tecnicamente obbligatorio. Questo significa che, nel caso tu sia una persona estremamente sfortunata che capita in quei rarissimi casi di reazione avversa, devi fare causa e passare 5-6 anni in tribunale. E poi, sei hai un avvocato bravo (che hai pagato bene), ti risarciscono.
Questa è l'unica differenza, da quanto ho capito io.
Ovviamente non parlo di reazioni avverse quali febbre o mal di testa, ma di reazioni estremamente più gravi.
Ci tengo a precisare che le reazioni avverse, come per tutti i vaccini, sono rarissime. Ci sono, ma sono rarissime.
"Faussone":
Interessante questo articolo. Deduco che l'unica "punizione" fattibile in caso di obbligo generalizzato sarebbe imporre una sanzione economica... Certo funzionerebbe per lo scopo, ma non sarebbe proprio il massimo per me (tanto è vero che come si dice nell'articolo l'obbligo generalizzato non esiste ancora in nessuna democrazia, seppure almeno teoricamente sarebbe possibile applicarlo).
L'obbligo di vaccinazione generalizato, a mio parere, nessuno ha intenzione veramente di farlo, stanno solo abbaiando forte per indurre la gente a vaccinarsi.
Non esiste in alcun paese tranne il Turkmenistan. E in nessun paese europeo in particolare.
In Italia non lo fanno in primis perché sanno che andrebbero incontro a problemi giuridici, sanno che è una strada poco praticabile. In secondo luogo scatenerebbe una lotta politica, e chi sa se sarebbe mai approvato in Parlamento.
Dal punto di vista giuridico, credo che sia una selva di problemi, ci sono costituzionalisti pro ma molti costituzionalisti di primo rango che dicono che non è fattibile, quello che appare in proposito sui giornali è mooolto semplificato. Basta questo a dare idea di cosa si potrebbe scatenare.
A cominciare dal fatto che è un vaccino con approvazione condizionata (come si chiama in Europa, in USA si chiama di emergenza) e non con approvazione piena.
Il fatto che negli USA Pfitzer abbia avuto l'approvazione piena non significa niente, in Europa non cambia niente. Il fatto che compaiano sui giornali titoli tipo 'Ora è spianata la strada all'obbligo' fa parte dell'abbaiare, ma ha scarso fondamento.
Negli USA Pfitzer aveva fatto domanda per l'avvio di una procedura per l'approvazione piena, che si chiama BLA (Biological Licence A..non mi ricordo[nota][Edit] Ci sono arrivata, A sta per Application[/nota]) a inizio maggio scorso, e ora ha avuto risposta.
In Europa non ha fatto nessuna domanda, perché questa procedura non esiste e l'EMA deve continuare l'iter previsto, con Pfitzer che deve continuare a fornire dati fino al 2023.
Questo è quello che mi risulta finora, poi vedremo.
Ma a parte i problemi giuridico /costituzionali, e il possibile fantastilione di ricorsi, sarebbe pessimo dal punto di vista sociale, crerebbe solo divisione e scontri, e probabilmente poco utile, se non proprio controproducente nell'indurre a vaccinarsi, darebbe benzina ai no vax e irrigidirebbe chi è indeciso o contrario.
Che si fa con chi non vuole vaccinarsi? Si fanno i rastrellamenti casa per casa? Suvvia, caso mai in Turkmenistan.
Non credo che ci vogliamo mettere al passo con il Turkmenistan.
Resterà una multa che nessuno pagherà, o farà appello al giudice di pace.
Quella del vaccino obbligatorio è comunque una misura estrema, con problemi enormi, con aspetti poco accettabili in un paese democratico, inutile e sproporzionata in una situazione, come in Italia, in cui c'è una delle più alte più alta percentuali di vaccinazione tra i paesi del mondo e un epidemia non a livelli tragici.
@vict85
Quelle sono vaccinazioni obbligatorie sotto i 16 anni, le sanzioni quindi vanno a intervenire nella scuola dell'obbligo essenzialmente e è tutto un altro paio di maniche[nota]Avevo citato tempo fa l'esempio di una mia conoscente, novax al midollo, che si rifiuta di vaccinare i figli e che ha trovato un istituto privato che accetta bambini non vaccinati. Ovviamente siamo al limite della legge, anzi oltre, ma sono casi sporadici che si può anche "far finta" di ignorare. Con un obbligo generalizzato questo non sarebbe tollerabile ovviamente.[/nota].
Un obbligo generalizzato per tutte le fasce di età a partire da un certo momento sarebbe senza precedenti.
Quelle sono vaccinazioni obbligatorie sotto i 16 anni, le sanzioni quindi vanno a intervenire nella scuola dell'obbligo essenzialmente e è tutto un altro paio di maniche[nota]Avevo citato tempo fa l'esempio di una mia conoscente, novax al midollo, che si rifiuta di vaccinare i figli e che ha trovato un istituto privato che accetta bambini non vaccinati. Ovviamente siamo al limite della legge, anzi oltre, ma sono casi sporadici che si può anche "far finta" di ignorare. Con un obbligo generalizzato questo non sarebbe tollerabile ovviamente.[/nota].
Un obbligo generalizzato per tutte le fasce di età a partire da un certo momento sarebbe senza precedenti.
@Faussone: la vaccinazione obbligatoria è prevista in Italia, seppur non del COVID. Per esempio, la L.165 del 27/05/1991 ha previsto l'obbligatorietà della vaccinazione per l'epatite B a tutti i nati dopo il '79. L'obbligatorietà dei vaccini ha avuto periodi altalenanti negli ultimi 30 anni, ma attualmente ci sono 10 vaccinazioni obbligatorie: https://www.salute.gov.it/portale/vacci ... menu=vuoto
"axpgn":
[quote="vict85"]In Germania questa obbligatorietà c'è già da tempo (l'essere vaccinati oppure un tampone negativo oppure essere guariti).
Questa non è obbligatorietà di vaccino.
Essere obbligato a vaccinarsi comunque è altra cosa e lo trovo sbagliato (l'ho già detto e ripetuto e spiegato per quali motivi quindi non mi dilungo qui un'altra volta).
Cordialmente, Alex[/quote]
Infatti stavo solo commentando l'obbligatorietà del green pass per ristoranti e cose simili. Insomma trovo che in Germania la cosa funzioni. Mentre in Italia trovo che sia applicato male (ero a Roma la settimana scorsa e avendo fatto il secondo richiamo lunedì ho avuto modo di vedere come le cose funzionano lì).
Interessante questo articolo. Deduco che l'unica "punizione" fattibile in caso di obbligo generalizzato sarebbe imporre una sanzione economica... Certo funzionerebbe per lo scopo, ma non sarebbe proprio il massimo per me (tanto è vero che come si dice nell'articolo l'obbligo generalizzato non esiste ancora in nessuna democrazia, seppure almeno teoricamente sarebbe possibile applicarlo).
A me tra l'altro continua a sfuggire in pratica quale sarebbe alla fine la differenza tra obbligo di GP e obbligo di vaccinazione, parlando di obbligo per alcune categorie, non obbligo generalizzato..
Continuo poi in caso di obbligo generalizzato a non capire cosa si farebbe verso coloro che non si vaccinerebbero. Non mi pare ci siano precedenti di un obbligo generalizzato. Per me continua a non essere molto fattibile e corretto in una democrazia mettere un obbligo generalizzato.
Continuo poi in caso di obbligo generalizzato a non capire cosa si farebbe verso coloro che non si vaccinerebbero. Non mi pare ci siano precedenti di un obbligo generalizzato. Per me continua a non essere molto fattibile e corretto in una democrazia mettere un obbligo generalizzato.
"vict85":
In Germania questa obbligatorietà c'è già da tempo (l'essere vaccinati oppure un tampone negativo oppure essere guariti).
Questa non è obbligatorietà di vaccino.
Essere obbligato a vaccinarsi comunque è altra cosa e lo trovo sbagliato (l'ho già detto e ripetuto e spiegato per quali motivi quindi non mi dilungo qui un'altra volta).
Cordialmente, Alex
In Germania questa obbligatorietà c'è già da tempo (l'essere vaccinati oppure un tampone negativo oppure essere guariti). La differenza però sostanziale, secondo me, è che in Germania per farti un test rapido (tra l'altro gratuito) ci metti 5 minuti, mentre in Italia ci vogliono 2 ore (tra code e inefficienze varie). La differenza è che ci sono centri apposta (tanti) e non devi aspettare per il risultato ma ti arriva direttamente via email appena è pronto. Quindi ti basta leggere un QR code, inserire i tuoi dati (per lo meno la prima volta), entrare, farti il tampone e uscire.
Insomma, in Italia, se non sei vaccinato, diventa molto disagevole andare al ristorante o fare le altre attività che richiedono un test.
Insomma, in Italia, se non sei vaccinato, diventa molto disagevole andare al ristorante o fare le altre attività che richiedono un test.
L'obbligatorietà non è in effetti accettabile per un vaccino ancora distribuito in fase emergenziale. Ora, notizia di un paio di giorni, Pfizer è stato definitivamente approvato, non è più un vaccino di emergenza, quindi credo che la strada verso l'obbligo sia spianata.
Più che i tribunali intasati, avresti le barricate in strada ...
"anonymous_f3d38a":
La domanda da porsi è:
Perché non viene imposto l'obbligo vaccinale per quei milioni di italiani che ancora oggi rischiano di intasare le terapie intensive?
Perché non viene imposto, quando il governo avrebbe il potere di farlo?
Non lo dico io, lo dicono costituzionalisti seri.
Questa è una scelta politica inaccettabile. Il Green Pass è inaccettabile. Un precedente del genere non deve essere creato.
La motivazione piu' plausibile e', secondo me, che se impongono il vaccino per legge, dopo devono farsi carico di chi ha avuto delle complicazioni a seguito del vaccino, vere o inventate che siano.
E sappiamo come l'Italia sia l'Eldorado per questo tipo di frodi e bagatelle varie.
Adesso richiamo di instasare le terapie intensive, dopo avremmo i tribunali intasati.
Sì, concordo, questa vaccinazione da sola però non basterà, dovremo tenere duro ancora a lungo temo, fino a quando il virus circola così tanto appariranno varianti pericolose, quindi anche con molta popolazione bi-vaccinata penso che si alterneranno ancora periodi di completa apertura e semi-chiusura per parecchio tempo, fino a quando raggiungeremo un equilibrio. A regime il vaccino verrà probabilmente aggiornato di anno in anno esattamente come si fa per l'antinfluenzale e verrà somministrato ai più fragili.
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