Università, i conti in rosso degli Atenei

Camillo
Interessante articolo sul Corriere della Sera

http://www.corriere.it/cronache/08_nove ... aabc.shtml

Risposte
fields1
@fields

Credi che la Gelmini e il governo Berlusconi siano intellettualmente onesti ?



Berlusconi certamente non e' intellettualmente onesto. Ma questo non vuol dire che sia sempre incoerente o ne faccia una peggio dell'altra.

La Gelmini, invece, per ora, e' intellettualmente onesta. E apprezzo le sue idee e i suoi contributi. Purtroppo se verra' ostacolata e le sue proposte a lungo termine verranno insabbiate, l'universita' rimarra' nel pietoso stato attuale.

vl4dster
@fields

Credi che la Gelmini e il governo Berlusconi siano intellettualmente onesti ?

Non è una domanda retorica, mi interessa proprio sapere la tua posizione su questo punto.

mircoFN1
Convengo che non sia il caso di parlare di opinioni. Mi sembrava peraltro di aver riportato esempi concreti e fatti, forse non sono stato abbastanza chiaro.

Ti faccio notare che non ho mai citato l'Unità, se mai una lettera del rettore Settis, persona e intellettuale che per quanto riguarda le referenze non ritengo da meno del rettore di Harvard. Comunque non credo che si possa paragonare l'Unità a Libero, non fosse altro che per la storia oltre che per una certa differenza di livello qualitativo delle persone.

A parte il tuo, spero affrettato, modo di calcolare la media usando solo le percentuali estreme della distribuzione :shock: che mi ricorda il pollo di trilussiana memoria, ribadisco che io non contesto l'intervento sugli sprechi ma i tagli indiscriminati in quanto tali. Inoltre, anche sui criteri di merito delle diversificazioni ho qualche sospetto perché temo che privilegeranno i soliti noti (scusa, ma viste le premesse e considerando chi c'è a decidere non riesco proprio a fidarmi ...).

Se gli interventi razionalizzanti miglioreranno l'efficienza dell'istruzione pubblica sarò il primo a rallegrarmene e a sostenerli. Mi era sembrato (e non sono stato il solo) che all'inizio il tentativo fosse completamente diverso. Quindi nessun processo alle intenzioni: prima volevano fare una cosa poi sono stati costretti a farne un'altra. Ora stiamo a vedere come si concretizza nella sostanza.

fields1
Proprio come il rettore del politecnico Milano, anche il rettore Drew Gilpin Faust della prestigiosa universita' di Harvard ha scritto in questi giorni una mail agli studenti e docenti:

cito dal Corriere (12/11/2008):

"Dobbiamo riconoscere che Harvard non e' immune al terremoto degli shock finanziari che ha sconvolto il resto del mondo. Il nostro quadro economico e' cambiato in maniera rilevante. (...) Stiamo pensando a strategie per tagliare i costi e rivedere gli stipendi della facolta' che oggi ammontano a circa meta' del nostro budget. La carenza di fondi potrebbe indurre i dirigenti dell'ateneo a rimandare alcuni ambiziosi programmi, quali l'espansione del campus da Cambridge alla vicina Allson."

fields1
"mircoFN":
Posso affermare però senza alcun dubbio che l'attuale soluzione appare piuttosto diversa da come era stata presentata in partenza e il 'ripensamento' non è un parto naturale del ministero.
Tuttavia hai perfettamente ragione, per chi vuole attuare una riforma di questa portata (molto di più rispetto a chi la commenta) 'servono informazioni reali, cifre, dettagli, precisione, rigore'. Ti chiedo: tutto ciò ha caratterizzato l'opera del governo? Per onestà intellettuale e per il rigore che pretendi negli altri, dovresti riconoscere che con tali premesse non si capisce la ragione di questo cambio radicale di rotta in pochi giorni!



Caro mirco, discutere su questioni indecidibili - interrogarsi sul sesso degli angeli - mi attrae poco.

Sono sicuro che sei totalmente persuaso che la legge 133 fosse stata l'inizio e la fine dell'impegno del governo sulla questione universitaria; che quest'ultimo decreto sia una virata improvvisa, pazzesca e contraddittoria.

Io invece, fin da subito - informandomi sulle idee della Gelmini e lasciando perdere l'Unita' :| - ho capito che non era vero. I blocchi iniziali per tutti erano una misura urgente, necessaria finche' non fossero introdotte delle misure che premiassero il merito e scoraggiassero la cattiva gestione. Solo in quel momento - ora, quindi - si poteva riaprire in parte il blocco: ci saremmo altrimenti trovata una nuova orda di mediocri nelle universita'. Ora i blocchi sono dello 0% oppure del 50%, a seconda del merito: la media e' sempre quella...

Le nostre, tutte e due, sono solo opinioni, egualmente indimostrabili. Possiamo inutilmente continuare a discutere su questo punto - alla stregua di una diatriba sul sesso degli angeli - oppure possiamo limitarci ai nuovi fatti: al decreto 180 e alle linee guida. Certo e' che se vorrai continuare il tuo processo alle intenzioni del governo, io non saro' presente.

mircoFN1
"fields":

Esempi molto realistici: complimenti per il "verismo" :-D

Per il primo: sicuro di parlare di un dipartimento di chimica, e non dell'universita' della terza eta'? Lo dico solo perche' il 70% dei docenti nel tuo esempio va in pensione nell'arco di tre anni (tanto durava il turn over al 20%)...

Per il secondo: se il tuo tecnico e' cosi' essenziale verra' sostituito. O forse l'universita' che hai in mente nel tuo esempio e' fatta tutta di laboratori con 2 tecnici uno dei quali andra' in pensione nei prossimi 3 anni, mentre nessun ordinario e amministrativo andra' in pensione? :smt044 E poi: proprio a sto povero cristo di un tecnico, solo soletto nel suo laboratorio, andranno a far pesare il turn over, con tutti gli sprechi che ci sono?


Tutto questo per dire che non credo che con la fantasia tu possa condurre un'analisi amministrativa seria, nemmeno se sistemi i tuoi voli pindarici: per una tale indagine servono informazioni reali, cifre, dettagli, precisione, rigore, e non esempietti artigianali.

Per giunta, le tue considerazioni sono rese obsolete dal nuovo decreto.


Allora, hai approfittato di un'altra occasione per dimostrare che non ne sai un gran che di questioni universitarie.

In primis, considerando, cosa arcinota, che nel 1982 c'è stata una forte immissione di personale nelle università, la dinamica dei pensionamenti da me descritta non è per niente inverosimile. Il ministero lo sa bene ed è per questo che l'intervento di sfoltimento viene fatto in questo momento per i prossimi cruciali pochi anni. Le università serie aspettavano questa fase per attuare l'auspicato ringiovanimento, ma ora tutto ciò è contrastato dalla finanziaria.

Molti laboratori anche nelle facoltà e università più grandi sono condotti da poche persone, si tratta di piccoli gruppi di operatori spesso molto specializzati (soprattutto nei dipartimenti sperimentali: fisica, chimica, ingegneria, farmacia, agraria, biologia, ....). Altrimenti sarebbero una catena di montaggio con poca capacità di innovazione. Anche se il 'povero cristo di un tecnico' fosse davvero l'unico ad andare in pensione nell'università, con il turn over bloccato da tremonti il problema si porrebbe comunque ma la situazione diventa drammatica se in pensione ci vanno in molti. Ed è ovvio che il risparmio sperato si ha solo in quest'ultimo caso.... altrimenti di cosa stiamo parlando, di spiccioli? Ma mi sembra veramente incredibile che te lo debba spiegare....

Informati prima di dare giudizi affrettati su 'esempietti artigianali', e magari non farlo su Libero o affini!

Per quanto riguarda il nuovo decreto, ribadisco: sono ancora nebulose alcune fondamentali regole di applicazione (tra cui 'quisquilie' come i concorsi e il trattamento dei precari) per cui aspetto prima di esprimere un giudizio di merito. Posso affermare però senza alcun dubbio che l'attuale soluzione appare piuttosto diversa da come era stata presentata in partenza e il 'ripensamento' non è un parto naturale del ministero.
Tuttavia hai perfettamente ragione, per chi vuole attuare una riforma di questa portata (molto di più rispetto a chi la commenta) 'servono informazioni reali, cifre, dettagli, precisione, rigore'. Ti chiedo: tutto ciò ha caratterizzato l'opera del governo? Per onestà intellettuale e per il rigore che pretendi negli altri, dovresti riconoscere che con tali premesse non si capisce la ragione di questo cambio radicale di rotta in pochi giorni! O forse pretendo troppo dal governo?


PS: noto con piacere che almeno attraverso le emoticons hai accolto il mio invito di 'stare allegri', io sinceramente non ci riesco.

alfabeto2
Chi ha a cuore l'Università non potrà non ammettere che ci sono molti sprechi ( parlo in generale) e solo riordinando le strutture si potranno avere strutture più efficienti. E' possibile che le nostre università siano tra le ultime al mondo? E' solo questione di soldi oppure ci sono altri meccanismi che concorrono a far si di questi scarsi risultati? Mi aspetterei un'analisi attenta e seria da chi ora ci vive dentro. Non possiamo sempre dire " dobbiamo sistemare i taxisti, i parrucchieri, gli artigiani, i commercianti, gli avvocati e tutti quelli che appartengono a ordini professionali", ci sono tante altre categorie che hanno bisogno di una riordinazione. Nei momenti critici con crisi economica si deve mettere mano a tante cose, una di queste sicuramente è la scuola altra sicuramente da mettere a posto è la giustizia che vive in un mondo che non è reale. Infatti in tutto il mondo (quello più sviluppato, dove noi pensiamo di appartenere) è famosa la giustizia italiana. Si sa quante ore un magistrato lavora in un anno! E deve finire la scusa che un magistrato si porta a casa i documenti per leggerli. Alla faccia della privacy!! E tutto questo per avere il risultato di un processo dopo 10-15 anni?Parlo di esperienza diretta, processi rimandati di 6 mesi in 6 mesi senza nessun motivo serio. So che questa ultima parte non è pertinente con la scuola, è solo per evidenziare quanti problemi da risolvere ci sono in Italia

A.B.

Fioravante Patrone1
Non ci sono solo i baroni, baronetti, conti e marchesi che sono autoreferenziali.

Da:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero
cito l'incipit

All'Università di Catania, per valutare il direttore amministrativo, cioè il vertice dell'apparato, ci si basa su relazioni scritte. Del direttore amministrativo. E lo stesso accade per gli altri dirigenti.
Vista la premessa, i magistrati della Corte dei conti regionale, che hanno analizzato i sistemi di controllo e valutazione degli atenei siciliani, non si saranno stupiti più di tanto nel vedere che in tre anni gli obiettivi sono sempre stati raggiunti al 100%, e che quindi l'integrazione allo stipendio è sempre scattata «nella misura massima».

fields1
"mircoFN":
Se un un dipartimento ci sono 7 docenti di Chimica (faccio un esempio) e 5 vanno in pensione, come pensi che la materia si possa insegnare con il turn over al 20% prima che si inneschi il meccanismo virtuoso?

"mircoFN":
Se in un laboratorio universitario vi sono due tecnici e uno va in pensione e non può essere sostituito, il laboratorio diventa inutilizzabile perché, per motivi di sicurezza, molte operazioni non le può fare un solo individuo.


Esempi molto realistici: complimenti per il "verismo" :-D

Per il primo: sicuro di parlare di un dipartimento di chimica, e non dell'universita' della terza eta'? Lo dico solo perche' il 70% dei docenti nel tuo esempio va in pensione nell'arco di tre anni (tanto durava il turn over al 20%)...

Per il secondo: se il tuo tecnico e' cosi' essenziale verra' sostituito. O forse l'universita' che hai in mente nel tuo esempio e' fatta tutta di laboratori con 2 tecnici uno dei quali andra' in pensione nei prossimi 3 anni, mentre nessun ordinario e amministrativo andra' in pensione? :smt044 E poi: proprio a sto povero cristo di un tecnico, solo soletto nel suo laboratorio, andranno a far pesare il turn over, con tutti gli sprechi che ci sono?


Tutto questo per dire che non credo che con la fantasia tu possa condurre un'analisi amministrativa seria, nemmeno se sistemi i tuoi voli pindarici: per una tale indagine servono informazioni reali, cifre, dettagli, precisione, rigore, e non esempietti artigianali.

Per giunta, le tue considerazioni sono rese obsolete dal nuovo decreto.

mircoFN1
"oruam":


Ok, grazie del chiarimento. Ciao.

P.S.: spero non siano tanto cretini da fermare un laboratorio così come descrivi, anche se qualche possibilità c'è sempre.


Non un laboratorio il turn over 1:5 farebbe chiudere moltissimi laboratori. Ora, come è noto, c'è stato un tardivo ripensamento ma, come ho avuto già modo di osservare, le modalità di attuazione del nuovo decreto non sono completamente definite per cui è presto per vedere quanto si possa ancora salvare.

oruam1
"mircoFN":
Certo, ognuno è utile e nessuno è indispensabile.

Per chiarire, volevo dire che in certi settori vi sono molte persone che hanno competenze simili e possono essere intercambiabili magari a scapito dell'efficienza ma senza produrre il collasso del servizio. In altri settori invece questo non è possibile. Se in un reparto di chirurgia manca il 10% degli infermieri, per un po' si può resistere ma se manca l'unico anestesista semplicemente non si opera. Se in un laboratorio universitario vi sono due tecnici e uno va in pensione e non può essere sostituito, il laboratorio diventa inutilizzabile perché, per motivi di sicurezza, molte operazioni non le può fare un solo individuo. Questo vi sembra un risparmio o uno spreco? A mio avviso è un risparmio immediato (ma solo di cassa) e uno spreco economico: non produco più nulla e pago uno stipendio per niente. Un ministro dell'economia deve essere un ragioniere o un economista?

Ovviamente la mia era una considerazione neutra, di tipo tecnico sull'organizzazione della struttura, non certo un giudizio di merito su chi vale di più o di meno o sulla dignità del lavoro. Spero di non essere stato frainteso.

ciao


Ok, grazie del chiarimento. Ciao.

P.S.: spero non siano tanto cretini da fermare un laboratorio così come descrivi, anche se qualche possibilità c'è sempre.

mircoFN1
Certo, ognuno è utile e nessuno è indispensabile.

Per chiarire, volevo dire che in certi settori vi sono molte persone che hanno competenze simili e possono essere intercambiabili magari a scapito dell'efficienza ma senza produrre il collasso del servizio. In altri settori invece questo non è possibile. Se in un reparto di chirurgia manca il 10% degli infermieri, per un po' si può resistere ma se manca l'unico anestesista semplicemente non si opera. Se in un laboratorio universitario vi sono due tecnici e uno va in pensione e non può essere sostituito, il laboratorio diventa inutilizzabile perché, per motivi di sicurezza, molte operazioni non le può fare un solo individuo. Questo vi sembra un risparmio o uno spreco? A mio avviso è un risparmio immediato (ma solo di cassa) e uno spreco economico: non produco più nulla e pago uno stipendio per niente. Un ministro dell'economia deve essere un ragioniere o un economista?

Ovviamente la mia era una considerazione neutra, di tipo tecnico sull'organizzazione della struttura, non certo un giudizio di merito su chi vale di più o di meno o sulla dignità del lavoro. Spero di non essere stato frainteso.

ciao

oruam1
"mircoFN":
Non vorrei rispondere per Fioravante, sicuramente lo farà lui stesso.

Tuttavia ti faccio notare che se un malato è grave tu non togli l'ossigeno per poi poterlo rianimare.

Se un un dipartimento ci sono 7 docenti di Chimica (faccio un esempio) e 5 vanno in pensione, come pensi che la materia si possa insegnare con il turn over al 20% prima che si inneschi il meccanismo virtuoso?

Mi sembra incredibile che si possa pensare che un docente universitario possa essere considerato alla stessa stregua di un normale impiegato che può essere rapidamente sostituito da un altro. Nell'Università (quella seria che funziona!) ci sono specificità di competenze, c'è trasmissione di cultura e di abilità professionali e questo richiede un minimo di programmazione e di continuità.

Chi non se ne rende conto non dovrebbe proporsi come riformatore.

Quello che è successo è invece un'altra storia: tremonti dice 'voglio un risparmio di tot' e gelmini lo applica senza fare storie ... almeno fino a che qualcuno (molti e molto autorevoli) dimostrano che la cosa non sta in piedi. E questa è la versione della difesa, per essere cattivi c'è molto altro....


Non esistono i 'normali impiegati': siamo tutti non sostituibili rapidamente, quando conosciamo il nostro mestiere.

mircoFN1
Non vorrei rispondere per Fioravante, sicuramente lo farà lui stesso.

Tuttavia ti faccio notare che se un malato è grave tu non togli l'ossigeno per poi poterlo rianimare.

Se un un dipartimento ci sono 7 docenti di Chimica (faccio un esempio) e 5 vanno in pensione, come pensi che la materia si possa insegnare con il turn over al 20% prima che si inneschi il meccanismo virtuoso?

Mi sembra incredibile che si possa pensare che un docente universitario possa essere considerato alla stessa stregua di un normale impiegato che può essere rapidamente sostituito da un altro. Nell'Università (quella seria che funziona!) ci sono specificità di competenze, c'è trasmissione di cultura e di abilità professionali e questo richiede un minimo di programmazione e di continuità.

Chi non se ne rende conto non dovrebbe proporsi come riformatore.

Quello che è successo è invece un'altra storia: tremonti dice 'voglio un risparmio di tot' e gelmini lo applica senza fare storie ... almeno fino a che qualcuno (molti e molto autorevoli) dimostrano che la cosa non sta in piedi. E questa è la versione della difesa, per essere cattivi c'è molto altro....

fields1
"Fioravante Patrone":

A quanto pare il vincolo del 20% sul turnover, indifferenziato rispetto al "merito" degli atenei, ce l'eravamo sognato.

O forse non sono abbastanza perspicace. Era un'abile strategia della Mariastella, che puntava a generare malcontento ed agitazione, in modo da essere rafforzata nel Governo, e poter proporre con maggiore incisività le sue riforme (superando ad esempio le remore di quel cattivone di Tremonti). Geniale!
Un po' come Berlusconi che ha fatto finta di condividere la politica di Bush, ma in cuor suo è sempre stato obamiano.

Resta pure sul pero.


Caro Fioravante, la spiegazione e' semplice.

L'idea era questa: togliamo tanti soldi a tutti; ne deve rimanere il minimo vitale, anche meno; forziamo ad eliminare gli sprechi; sospendiamo le assunzioni. Poi diamo soldi aggiuntivi solo in base ai risultati scientifici e amministrativi e riformiamo i concorsi. A questo punto via libera alle assunzioni indeterminate. Riesci a manipolare i concorsi? Peggio per te: ad assumere gente scarsa non ci guadagnerai.

Questo e' il progetto a lungo termine. Chi non riesce a vederlo, chi non pensa alla totalita' ma si concentra sulle singole parti, chiaramente ha una prospettiva errata.

Il governo non realizzera' questo progetto? Lo terro' presente alle prossime elezioni, incomincero' anch'io a protestare fra un paio d'anni.

Rimango sul pero? :| Sono cosi' cieche queste idee? Non credo proprio.

mircoFN1
[size=150]Grandioso![/size]

Un vero esempio di governo che ascolta i cittadini!

Per usare un eufemismo si può dire che, quantomeno, un po' sordo il governo è sembrato, visto che non gli sono arrivati proprio dei sussurri.
Anche oggi sono state occupare alcune stazioni ferroviarie, per quanto mi risulta.

Un governo anche al limite della sufficienza (non voglio dire serio) di fronte al 'piccolo' tema dell'istruzione, prima studia il problema (magari meglio se lo trattava nella campagna elettorale) poi sente almeno il parlamento (se non i cittadini) e alla fine prende una decisione che deve essere definitiva. Ricordo che, per la costituzione, il parlamento legifera e il governo attua, soprattutto nelle materie di interesse generale (qui non c'è l'emergenza cassonetti).
Un governicchio prima la butta lì senza capo ne coda, magari usa i mezzi di comunicazione di massa per fare disinformazione, genera tensioni e confusione e fomenta la violenza (mi sembra che gli atti squadristici non siano mancati) poi ci ripensa, finalmente obtorto collo ascolta, corregge la rotta e infine fa marcia indietro .... Siamo sempre noi cattivi e maligni che non avevamo capito!

Spero solo che non pretendano anche che li ringraziamo di aver 'ascoltato'.

Sono comunque curioso di vedere come se la caveranno nella pratica ad attuare il provvedimento che è ancora pieno di elementi non definiti (e per nulla marginali), ma su questo rimango in, seppur poco fiduciosa, doverosa attesa.

Siccome in un precedente intervento ho citato Mina, permettetemi un'altra citazione canora:

'e sempre allegri bisogna stare
che il nostro piangere fa male al re
fa male al ricco e al cardinale
che sono tristi se noi piangiam'

Alla prossima

RodEz
cmq meriti e colpe a parte adesso nessuno dovrebbe più dire che il governo non ascolta i cittadini... o sbaglio anche qua ?

Fioravante Patrone1
"fields":
[quote="Fioravante Patrone"]Se non ci fosse stato quel po' po' di trambusto, queste norma non sarebbero uscite.


Stavo facendo il conto alla rovescia attendendo il momento in cui queste parole sarebbero state pronunciate.

Devo dissentire, tuttavia. La politica della Gelmini, e del governo, e' da mesi - dichiaratamente - quella di risparmiare, prima, e investire in meritocrazia e qualita', poi. E' cosi'.

[/quote]
A quanto pare il vincolo del 20% sul turnover, indifferenziato rispetto al "merito" degli atenei, ce l'eravamo sognato.

O forse non sono abbastanza perspicace. Era un'abile strategia della Mariastella, che puntava a generare malcontento ed agitazione, in modo da essere rafforzata nel Governo, e poter proporre con maggiore incisività le sue riforme (superando ad esempio le remore di quel cattivone di Tremonti). Geniale!
Un po' come Berlusconi che ha fatto finta di condividere la politica di Bush, ma in cuor suo è sempre stato obamiano.

Resta pure sul pero.

fields1
"Fioravante Patrone":
Se non ci fosse stato quel po' po' di trambusto, queste norma non sarebbero uscite.


Stavo facendo il conto alla rovescia attendendo il momento in cui queste parole sarebbero state pronunciate.

Devo dissentire, tuttavia. La politica della Gelmini, e del governo, e' da mesi - dichiaratamente - quella di risparmiare, prima, e investire in meritocrazia e qualita', poi. E' cosi'.

Ad ogni modo, sia di chi sia il merito "reale", sembra che il governo, sotto propria iniziativa - oppure grazie al provvidenziale intervento dei manifestanti e dell'opposizione e grazie al loro dialogo col Regime - stia finalmente smuovendo qualcosa nella palude Universita'. La strada e' pero' ancora lunga e difficile: Can we...? :D

Fioravante Patrone1
Certo, il vincolo del 20% ce lo eravamo sognato...

fields, scendi dal pero, per favore.
Se non ci fosse stato quel po' po' di trambusto, queste norma non sarebbero uscite.

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