Una questione filosofica
Purtroppo vivo di seghe mentali 
Mi chiedevo e’ possibile che la matematica poco si adatta alla chimica ed alla biologi perché ne conosciamo troppo poca (di matematica)?. Esistono ancora problemi aperti abbastanza importanti, e per alcuni citando Erdos “la matematica non è ancora pronta”.
Ogni volta che rifletto sugli enigmi dei nostri tempi (ad esempio la coscienza) se cerco di capire come si potrebbe comprendere la cosa inevitabilmente finisco al problema: conosciamo troppo poca matematica, eppure le altre scienze hanno raggiunto risultati enormi con un background base di matematica (penso alla biologia e alla chimica, ovviamente non scienze umanistiche).
Sono solo cinque mila anni che la si studia, so che è pochissimo tempo.
La questione ed il motivo per cui ho voluto aprire il topic è che non riesco a capire se è “deformazione professionale” (passatemi il termine anche se non sono un matematico) perché è semplicemente una materia che a me piace o se c’è del vero in quello che penso, ovviamente la questione nasce come questione filosofica e credo rimanga tale. Ringrazio tutti quelli che vogliano contribuire con il loro punto di vista.
Mi chiedevo e’ possibile che la matematica poco si adatta alla chimica ed alla biologi perché ne conosciamo troppo poca (di matematica)?. Esistono ancora problemi aperti abbastanza importanti, e per alcuni citando Erdos “la matematica non è ancora pronta”.
Ogni volta che rifletto sugli enigmi dei nostri tempi (ad esempio la coscienza) se cerco di capire come si potrebbe comprendere la cosa inevitabilmente finisco al problema: conosciamo troppo poca matematica, eppure le altre scienze hanno raggiunto risultati enormi con un background base di matematica (penso alla biologia e alla chimica, ovviamente non scienze umanistiche).
Sono solo cinque mila anni che la si studia, so che è pochissimo tempo.
La questione ed il motivo per cui ho voluto aprire il topic è che non riesco a capire se è “deformazione professionale” (passatemi il termine anche se non sono un matematico) perché è semplicemente una materia che a me piace o se c’è del vero in quello che penso, ovviamente la questione nasce come questione filosofica e credo rimanga tale. Ringrazio tutti quelli che vogliano contribuire con il loro punto di vista.
Risposte
[ot]Nell'altro thread ho citato di sfuggita Asimov e mi è venuto in mente questo: a proposito del tema di macchina senziente/autocosciente consiglio di leggere il racconto lungo "L'uomo bicentenario" di Asimov. E' bellissimo secondo me. Ne è stato tratto anche un film con il compianto Robin Williams ma, per quanto non sia malissimo, non è riuscitissimo per me, il racconto rende molto di più.[/ot]
è il nostro cervello che crea la realtà, i sensi sono solo un tramite, è il cervello insomma che costruisce "il sentire": il cervello è un poco tutto quello che siamo e percepiamo.
@Faussone
la realtà (che cos’è ? ) esiste indipendentemente dal nostro cervello, il quale non la crea; semmai ognuno di noi la percepisce a modo proprio.
Il video pubblicato da Cosimo, di quel professore che parla per più di mezz’ora , francamente mi è risultato incomprensibile, in vari punti. Ma ormai ho superato ogni ostacolo , nel senso che mi tengo i miei dubbi , come ognuno i suoi.
Richiamo l’attenzione sulla frase che ho messo come firma : "cerchiamo degli schemi quando siamo bramosi o minacciati, piuttosto che annoiati. Non ritengo che avevamo bisogno di pensare sulle cose, quando eravamo in “standby” ( non trovo traduzione ) nel lontano passato.
Buona notte.
Un punto che io trovo molto affascinante è come un sistema complesso e per così dire avanzato va molto oltre la somma delle sue singole parti costituenti, questo vale a diverse scale: dal cervello appunto, agli organismi pluricellulari, dalle reti neurali delle AI ad un gas ecc ...Infatti, questa sembra quasi una proprietà di un sistema complesso, quasi una proprietà intrinseca di quando si costituisce qualcosa che è molto intricato, a prescindere dalla materia che lo costituisce. Quasi una proprietà di auto-interazione con il sistema stesso, che ne dà notevoli sviluppi.
Per quello avevo mosso il mio paragone di analisi con altri casi precedenti.
Anche se non capisci del tutto il perché, puoi modellizzarlo e trovare una matematica che ci si adatta per descriverlo, perché la matematica è coerente con se stessa e quindi anche se modellizzi grossolanamente ma in modo sensato dà risultati sensati..
@mgrau
Non ho specificato di più sul significato di autocoscienza proprio perché è un tema super intricato (anche ot, ma per me non è un problema
, più che altro non voglio fare arrabbiare C0SIM0)
Comunque secondo me sarà inevitabile attribuire autocoscienza, anche sul piano giuridico probabilmente, a chi/cosa dimostra di avere autocoscienza, indipendentemente da ciò di cui quel chi/cosa è fatto, e da cosa se ne capisce del funzionamento. Ma certamente è un tema delicato, filosofico e etico, più ancora che scientifico forse.
Non ho specificato di più sul significato di autocoscienza proprio perché è un tema super intricato (anche ot, ma per me non è un problema
, più che altro non voglio fare arrabbiare C0SIM0)Comunque secondo me sarà inevitabile attribuire autocoscienza, anche sul piano giuridico probabilmente, a chi/cosa dimostra di avere autocoscienza, indipendentemente da ciò di cui quel chi/cosa è fatto, e da cosa se ne capisce del funzionamento. Ma certamente è un tema delicato, filosofico e etico, più ancora che scientifico forse.
"Faussone":
Quindi io alla fine non sarei così sorpreso se un domani si arrivasse a costruire una macchina autocosciente,
E come faremo a riconoscere questo fatto? Noi vediamo solo il comportamento. E il comportamento è un fatto fisico, che in ultima analisi si può spiegare (benisteso, in linea di principio) sul piano fisico. L'autocoscienza come tale non gioca nessun ruolo.
Del resto, a chi attribuiamo l'autocoscienza (sempre nel senso di essero soggetti di sensazioni)? Agli altri esseri umani, per analogia con noi; agli animali che ci sono più vicini, sempre per analogia. Ma agli insetti, per esempio? Boh... Figuriamoci ad una macchina.
Con che non voglio concludere che una macchina non possa averla. Un arnese che superi alla grande il test di Turing probabilmente finirebbe per essere trattato come una persona (del resto, già oggi è comune vedere persone che tendono ad umanizzare, più o meno esplicitamente, il loro computer).
Certo, "essere trattato come una persona" e "essere una persona" non è la stessa cosa. Ma, come mi pare fosse l'idea di Turing stesso, probabilmente non si può andare oltre un criterio pregmatico.
"C0SIM0":
bisogna accordarsi a questo punto, se una stimolazione elettrica o una produzione di una determinata molecola in due cervelli riproduce la sensazione di paura allora io stabilisco che quello è il segnale che sto provando paura e quindi mi riduco ad un “test di Turing”.
Per praticità devo operare in questo modo, ma poi il discorso filosofico ovviamente non si esaurisce lì
Quello che dici ha senso, ma ha anche un ambito ristretto (e in effetti lo dici anche tu, capisco che lo dici per delimitare il problema): stabilire con un test tipo Turing se una certa cosa è 'paura', se ad esempio una macchina prova paura. Oppure, comunque, stabilire che cosa è il correlato biologico della paura.
Ma questo cosa ci dice sulla paura? Oltre al fatto che attiva certi neuroni, etc. (cosa che non è certo poco importante, per carità, ma è parziale).
In primis, dobbiamo stabilire a priori che vuol dire 'provare paura', per vederne poi il correlato biologico.
Seconda cosa, collegata alla prima: dobbiamo stabilire che 'la paura' è la stessa cosa per tutti? E su cosa lo basiamo? Mah, sull'esperienza, su quello che ci diciamo, sulla capacità di empatizzare con gli altri.
E quindi siamo a Bomba, a dover basarci su qualcosa di non biologico.
Terza cosa: questo non dice nulla sul soggetto, su cosa è la mia esperienza della paura, a quali miei vissuti e esperienze è legata, su cosa sono io come soggetto.
Non so se possa servire della matematica nuova, o c'è qualcosa di intrisecamente irriducibile, alla matematica e al biologico, e c'è bisogno di ulteriori dimensioni per capire cose importanti della nostra esistenza.
L’argomento inizia ad essere troppo vasto per le mie capacità di immaginazione, io direi che bisogna accordarsi a questo punto, se una stimolazione elettrica o una produzione di una determinata molecola in due cervelli riproduce la sensazione di paura allora io stabilisco che quello è il segnale che sto provando paura e quindi mi riduco ad un “test di Turing”.
Per praticità devo operare in questo modo, ma poi il discorso filosofico ovviamente non si esaurisce lì, come dire sappiamo tutti che ci siamo dovuti arrangiare e quindi “diciamocelo tra noi” come potrebbe essere. Anche secondo me c’è sempre necessità di fare filosofia, qualcuno dice che i temi principali della filosofia occidentale siano stati esauriti ad Atene, ma c’è sempre spazio di migliorare le cose.
Con secondo me serve della matematica nuova intendo proprio il fatto che con gli strumenti attuali è impraticabile “sbrogliare la matassa” non che non lo si possa fare.
E riporto quello che ho scritto in precedenza, si potrebbe ridurre la chimica con le equazioni della fisica, ma in pratica non si fa. Questo lo ho sentito dire da professori di fisica
Per praticità devo operare in questo modo, ma poi il discorso filosofico ovviamente non si esaurisce lì, come dire sappiamo tutti che ci siamo dovuti arrangiare e quindi “diciamocelo tra noi” come potrebbe essere. Anche secondo me c’è sempre necessità di fare filosofia, qualcuno dice che i temi principali della filosofia occidentale siano stati esauriti ad Atene, ma c’è sempre spazio di migliorare le cose.
Con secondo me serve della matematica nuova intendo proprio il fatto che con gli strumenti attuali è impraticabile “sbrogliare la matassa” non che non lo si possa fare.
E riporto quello che ho scritto in precedenza, si potrebbe ridurre la chimica con le equazioni della fisica, ma in pratica non si fa. Questo lo ho sentito dire da professori di fisica
"mgrau":
Come, inconoscibile?! Ma se, forse, è l'unica cosa che conosciamo davvero?! Dovremmo, credo, correggere Cartesio e dire "sento, dunque sono"
Comunque il "sentire" non è che sia qualcosa di così definito. In molti abbiamo/hanno sperimentato come sotto l'effetto di alcune sostanze si sentono e percepiscono cose diverse e persino nuove. Proprio perché è il nostro cervello che crea la realtà, i sensi sono solo un tramite, è il cervello insomma che costruisce "il sentire": il cervello è un poco tutto quello che siamo e percepiamo.
Un punto che io trovo molto affascinante è come un sistema complesso e per così dire avanzato va molto oltre la somma delle sue singole parti costituenti, questo vale a diverse scale: dal cervello appunto, agli organismi pluricellulari, dalle reti neurali delle AI ad un gas ecc ... Quindi io alla fine non sarei così sorpreso se un domani si arrivasse a costruire una macchina autocosciente, pur senza aver compreso davvero a fondo quello che permette di passare dai processi biochimici del cervello alla coscienza.
In ogni caso, per tornare un poco più IT, personalmente non condivido molto che il punto sia nella matematica limitata (anzi la matematica va ben oltre l'applicazione); il punto è la difficoltà di modellizzare qualunque cosa (e su qualunque scala).
Aggiungo un'altra considerazione, su questo problema di filosofia della mente (di cui non so niente) e del rapporto mente/ cervello.
@mgrau dice che quello che risulta non spiegabile, in qualche modo irriducibile alla materia, è la sensazione, quello che sente il soggetto.
La posizione riduzionistica, cioè quella che vorrebbe riportare ogni sensazione e emozione soggettva al cervello e alla materia, il funzionamento dei neuroni e roba del genere, direbbe che un'emozione personale, un sentimento, sono in realtà un certo tipo di funzionamento della materia, il nostro cervello e i nostri neuroni, e così si può spiegare.
Ma allora il soggetto che fine fa? Siamo tutti uguali, questo ammasso di cellule in cui anche le noste esperienze soggettive non sono appunto personali, ma sono la manifestazione dell'uomo biologico? E come possiamo conoscere qualcosa sul soggetto e l'esperienza soggettiva, se l'unica razionalità è quella della conoscenza della materia?
E che fine fa il linguaggio, che ci diciamo? Non siamo più esseri che parlano, ma anche il linguaggio è una emanazione dei neuroni, quindi in realtà non ci diciamo mai niente, quando parliamo non è molto diverso concettualmente dall'emanare scariche elettriche. E dobbiamo pensare che esista una scarica elettrica per ogni parola?
E allora, il nostro avere il linguaggio, in cosa ci distingue dagli animali? In realtà siamo uguali a cani che abbaiano e ai gatti che miagolano?
Già solo queste domande secondo me rendono il riduzionismo mente/cervello ancora più problematico della visione che fa una distinzione di livello tra i due.
Secondo qualcuno, il riduzionismo posa su un presupposto che è metafisico, che esistano solo le 'cose', e ciò che non è 'cosa' non esiste. Ma questa è appunto un'affermazione metafisica su cosa è la realtà, che comunque la si voglia pensare non può essere data per scontata, dopo anche secoli di dibattito sul realismo.
Data per scontata anche inconsapevolmente, come da chi sostiene la riduzione della nostra mente alle neuroscienze.
Prafraso una famosa frase di Keynes (riferita al'economia), per spezzare una lancia a favore della filosofia e della sua importanza: se la filosofia (e la storia della filosofia viene ignorata), finiamo per esser inconsapevolmente succubi di filosofi morti.
@mgrau dice che quello che risulta non spiegabile, in qualche modo irriducibile alla materia, è la sensazione, quello che sente il soggetto.
La posizione riduzionistica, cioè quella che vorrebbe riportare ogni sensazione e emozione soggettva al cervello e alla materia, il funzionamento dei neuroni e roba del genere, direbbe che un'emozione personale, un sentimento, sono in realtà un certo tipo di funzionamento della materia, il nostro cervello e i nostri neuroni, e così si può spiegare.
Ma allora il soggetto che fine fa? Siamo tutti uguali, questo ammasso di cellule in cui anche le noste esperienze soggettive non sono appunto personali, ma sono la manifestazione dell'uomo biologico? E come possiamo conoscere qualcosa sul soggetto e l'esperienza soggettiva, se l'unica razionalità è quella della conoscenza della materia?
E che fine fa il linguaggio, che ci diciamo? Non siamo più esseri che parlano, ma anche il linguaggio è una emanazione dei neuroni, quindi in realtà non ci diciamo mai niente, quando parliamo non è molto diverso concettualmente dall'emanare scariche elettriche. E dobbiamo pensare che esista una scarica elettrica per ogni parola?
E allora, il nostro avere il linguaggio, in cosa ci distingue dagli animali? In realtà siamo uguali a cani che abbaiano e ai gatti che miagolano?
Già solo queste domande secondo me rendono il riduzionismo mente/cervello ancora più problematico della visione che fa una distinzione di livello tra i due.
Secondo qualcuno, il riduzionismo posa su un presupposto che è metafisico, che esistano solo le 'cose', e ciò che non è 'cosa' non esiste. Ma questa è appunto un'affermazione metafisica su cosa è la realtà, che comunque la si voglia pensare non può essere data per scontata, dopo anche secoli di dibattito sul realismo.
Data per scontata anche inconsapevolmente, come da chi sostiene la riduzione della nostra mente alle neuroscienze.
Prafraso una famosa frase di Keynes (riferita al'economia), per spezzare una lancia a favore della filosofia e della sua importanza: se la filosofia (e la storia della filosofia viene ignorata), finiamo per esser inconsapevolmente succubi di filosofi morti.
"C0SIM0":
Ma non bisognerebbe nemmeno liquidare la questione con il fatto che sia qualcosa di inconoscibile.
Come, inconoscibile?! Ma se, forse, è l'unica cosa che conosciamo davvero?! Dovremmo, credo, correggere Cartesio e dire "sento, dunque sono"
"mgrau":
Certo, c'è la posizione che dice "la sensazione E' il processo biochimico", ma questo significa solo negare l'irriducibile specificità del fatto che noi la sensazione la sentiamo.
Ma non bisognerebbe nemmeno liquidare la questione con il fatto che sia qualcosa di inconoscibile.
Se a Marco Polo avessimo detto che in futuro saremmo arrivati in Cina in poche ore volando chi sa come ci avrebbe preso per pazzi.
"C0SIM0":
Ed è un fenomeno che si genera in natura, noi ne siamo esempi viventi, è un processo biochimico non è qualcosa di evanescente (anche se lo sembra nell'apparire) e come tale secondo me può essere schematizzato e "calcolato".
eh no, qui proprio non siamo d'accordo. Tu potrai anche conoscere ogni singola interazione fra ogni singolo atomo, su questo non vedo in linea di principio nessun impedimento. Ma alla fine ti ritrovi con un processo biochimico, appunto. E la sensazione dov'è? Certo, c'è la posizione che dice "la sensazione E' il processo biochimico", ma questo significa solo negare l'irriducibile specificità del fatto che noi la sensazione la sentiamo.
"mgrau":
Tanto tempo fa avevo aperto una discussione sull'argomento, che era stata anche molto accesa, se ne hai voglia, la vedi qui
Non avevo visto questa discussione passata, citata da mgrau, me la guarderò.
Ne approfitto però per una osservazione, scusate il breve OT, ma mi sembra attuale:
"mgrau":
E’ problematico trovare una sezione adatta. Ci vorrebbe l’auspicata sezione di filosofia della scienza; e in mancanza di questa vada per Generale.
Sono sempre stata dell'opinione che ci vorrebbe una sezione di Filosofia della matematica e della scienza.
Adesso c'è la sezione 'Didattica, storia e fondamenti', se ne parlò in passato, ma così com'è secondo me non funziona e non può funzionare.
Visto che siamo in attesa dell'Avvento del Nuovo Forum,
,[nota]Per chi non ne fosse informato, si tratta di un rinovamento, grafico e non solo, di questo Forum, preannunciato tempo fa da Skuola.net[/nota] e sarebbe una importante possibile modificazione, se ne potrebbe parlare in un thread a parte.Ho aperto un thread nella sezione 'Questioni tecniche del Forum', per vedere il pensiero degli utenti in proposito:
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 2#p8673542
Ho recuperato il video.
@mgrau esatto come ho scritto poco fa la coscienza è il "vedere" qualcosa ovvero come hai detto meglio tu "la sensazione".
Ed è un fenomeno che si genera in natura, noi ne siamo esempi viventi, è un processo biochimico non è qualcosa di evanescente (anche se lo sembra nell'apparire) e come tale secondo me può essere schematizzato e "calcolato".
Il test di Turing verte solo su quello che è la risposta esterna di una "scatola chiusa" ma non indaga il processo interno, se non ho preso un granchio.
"C0SIM0":
Ritorno all’esempio della coscienza, ovviamente e’ un fenomeno emergente di un ammasso di cellule dell’organo che abbiamo tra le orecchie
Certo, che senza un cervello o qualcosa di equivalente non ci sia coscienza, probabilmente è una tesi che nessuno vorrà contestare.
La questione di fondo però è un'altra. E cioè: se noi vediamo un qualche sistema complesso - uomo, gatto, AI, o quel che vuoi - che si comporta nel mondo in modo "intelligente", reagisce in modo congruo alle situazioni in cui si trova, ecc. - potremmo dire, in breve, che supera il test di Turing; allora ci viene da dire che "ha coscienza". E, secondo me, non ci sono problemi di principio alla comprensione del "meccanismo" che c'è dietro. Nel senso che non mi sconvolge l'idea di un qualcosa che si comporta come me.
Solo che il mistero non sta nel comportamento, ma nella sensazione. Io, se metto una mano nell'acqua bollente, probabilmente la ritiro in fretta, e magari anche il qualcosa in oggetto farà lo stesso. Ma io sento la scottatura: il qualcosa la sente? E qui non riesco a vedere nessun modo immaginabile per saperlo, e non mi pare una questione di matematica.
Tanto tempo fa avevo aperto una discussione sull'argomento, che era stata anche molto accesa, se ne hai voglia, la vedi qui
@Shackle:
premessa: siccome la domanda era sul matematizzare fenomeni in generale ho portato un esempio per quel che successo nella storia, a mio avviso.
- la mia idea era dire che è interessante come in natura riuscire a prendere e parametrizzare qualcosa di microscopico con un concetto macroscopico (temperatura, pressioni) e poi lavorarci sopra (con la teoria) per avere delle previsioni su quel che accade, funziona.
- e che è curioso come tagliare qualcosa con l'accetta in quel modo, rimane comunque coerente con una teoria più "fina" in cui si guarda il singolo oggetto (pallina-atomo-molecola), si vede cosa fa e i risultati che si hanno con la teoria microscopica ridanno quelli trovati con un percorso totalmente diverso (quello macroscopico termodinamico)
=> lo spunto di riflessione su questi due punti era solo: chissà che anche in biologia si riesca a fare un processo del genere in cui prendo un sistema grosso lo tratto matematicamente senza che me ne importi del microscopico e ottenere qualcosa di valido comunque.
Questa era la mia idea, poi se questo possa darci spiegazioni o meno sul pensiero questo non lo so, era solo un filosofeggiare su come funziona la natura; che è sempre coerente con sé anche con approcci diversi, ed è importante perché permette semplificazione di fenomeni che con una matematica del momento non è spiegabile nel complesso (appunto teoria atomica vs termodinamica)
per il resto non ho mai detto che la IA diventi cosciente e non so se possa diventarlo mai con l'approccio di oggi, magari si, magari no. Non ho idea se il modello di apprendimento schematizzi del tutto quello che è un pensare, ma samo solo allo start di questa maratona e fare pronstici lo trovo impossibile.
Non credo, infine, che la coscienza sia somma di più coscienze più piccole, non era quello che volevo dire con il mio "paragone termodinamico", ma spero di averlo chiarito qui sopra su cosa intendessi
assimilare la coscienza “ in grande” a un insieme di tanti piccoli pezzettini di coscienza “in piccolo” incollati tra loro , come nella termodinamica ( che ho studiato tanti anni fa, pensa che non me la ricordo quasi più ) , mi sembra francamente assurdo.ma no, guarda che hai tratto delle deduzioni che non erano quello che volevo dire:
È chiaro che il cervello è costituito da materia , e quindi obbedisce alle leggi della fisica che qualcuno dovrebbe conoscere. Ma dire che formulare un pensiero o esprimere un sentimento è matematizzabile mi sembra una cosa assurda. E che c’entra poi l’intelligenza artificiale ? Bah, mi conviene lasciar perdere.
premessa: siccome la domanda era sul matematizzare fenomeni in generale ho portato un esempio per quel che successo nella storia, a mio avviso.
- la mia idea era dire che è interessante come in natura riuscire a prendere e parametrizzare qualcosa di microscopico con un concetto macroscopico (temperatura, pressioni) e poi lavorarci sopra (con la teoria) per avere delle previsioni su quel che accade, funziona.
- e che è curioso come tagliare qualcosa con l'accetta in quel modo, rimane comunque coerente con una teoria più "fina" in cui si guarda il singolo oggetto (pallina-atomo-molecola), si vede cosa fa e i risultati che si hanno con la teoria microscopica ridanno quelli trovati con un percorso totalmente diverso (quello macroscopico termodinamico)
=> lo spunto di riflessione su questi due punti era solo: chissà che anche in biologia si riesca a fare un processo del genere in cui prendo un sistema grosso lo tratto matematicamente senza che me ne importi del microscopico e ottenere qualcosa di valido comunque.
Questa era la mia idea, poi se questo possa darci spiegazioni o meno sul pensiero questo non lo so, era solo un filosofeggiare su come funziona la natura; che è sempre coerente con sé anche con approcci diversi, ed è importante perché permette semplificazione di fenomeni che con una matematica del momento non è spiegabile nel complesso (appunto teoria atomica vs termodinamica)
per il resto non ho mai detto che la IA diventi cosciente e non so se possa diventarlo mai con l'approccio di oggi, magari si, magari no. Non ho idea se il modello di apprendimento schematizzi del tutto quello che è un pensare, ma samo solo allo start di questa maratona e fare pronstici lo trovo impossibile.
Non credo, infine, che la coscienza sia somma di più coscienze più piccole, non era quello che volevo dire con il mio "paragone termodinamico", ma spero di averlo chiarito qui sopra su cosa intendessi
Visto che la coscienza è diventato l'argomento fulcro del topic e va bene così, perchè il topic lo ho aperto con la domanda: la matematica può studiare tutto? E a quanto pare l'argomento coscienza divide le persone e ne fornisce una risposta.
Volevo soffermarmi a spiegare cosa è la coscienza dal punto di vista di un neurobiologo, se trovo il video ve lo linko, per ora vi scrivo l'estratto. La coscienza è quella cosa che ci rende capaci di "vedere", l'esempio è se per motivi vari vengono recisi i neuroni che si legano all'occhio sinistro ecco che il mio occhio invia informazioni al cervello ma io come individuo non le recepisco, ora se io ti mostro delle carte da gioco facendoti usare solo l'occhio sinistro tu ti incazzi e mi mandi a quel paese ma se ti dico di provare ad indovinare le carte che ti ho mostrato tu le indovini con un'accuratezza del 100%.
questa ora è una mia interpretazione: in pratica un robot privo di coscienza si muove nello spazio come se le cose le vedesse e risponde alle domande come se le sentisse ma il suo mondo è completamente nero.
Volevo soffermarmi a spiegare cosa è la coscienza dal punto di vista di un neurobiologo, se trovo il video ve lo linko, per ora vi scrivo l'estratto. La coscienza è quella cosa che ci rende capaci di "vedere", l'esempio è se per motivi vari vengono recisi i neuroni che si legano all'occhio sinistro ecco che il mio occhio invia informazioni al cervello ma io come individuo non le recepisco, ora se io ti mostro delle carte da gioco facendoti usare solo l'occhio sinistro tu ti incazzi e mi mandi a quel paese ma se ti dico di provare ad indovinare le carte che ti ho mostrato tu le indovini con un'accuratezza del 100%.
questa ora è una mia interpretazione: in pratica un robot privo di coscienza si muove nello spazio come se le cose le vedesse e risponde alle domande come se le sentisse ma il suo mondo è completamente nero.
"C0SIM0":
Dalle scuole superiori so che esistono modelli matematici che descrivono le quantità di prede e predatori in un dato ambiente per esempio e a me sembra una cosa strana, ma avvalora la mia tesi.
Ma quello è il famoso, bellissimo, modello di Lotka-Volterra, si può comprendere benissimo, sono equazioni differenziali., non serve nessuna matematica superiore.
Krakken
assimilare la coscienza “ in grande” a un insieme di tanti piccoli pezzettini di coscienza “in piccolo” incollati tra loro , come nella termodinamica ( che ho studiato tanti anni fa, pensa che non me la ricordo quasi più ) , mi sembra francamente assurdo.
È chiaro che il cervello è costituito da materia , e quindi obbedisce alle leggi della fisica che qualcuno dovrebbe conoscere. Ma dire che formulare un pensiero o esprimere un sentimento è matematizzabile mi sembra una cosa assurda. E che c’entra poi l’intelligenza artificiale ? Bah, mi conviene lasciar perdere.
Cosimo dice :
Come detto sopra, lascio perdere. Saluti a tutti.
assimilare la coscienza “ in grande” a un insieme di tanti piccoli pezzettini di coscienza “in piccolo” incollati tra loro , come nella termodinamica ( che ho studiato tanti anni fa, pensa che non me la ricordo quasi più ) , mi sembra francamente assurdo.
È chiaro che il cervello è costituito da materia , e quindi obbedisce alle leggi della fisica che qualcuno dovrebbe conoscere. Ma dire che formulare un pensiero o esprimere un sentimento è matematizzabile mi sembra una cosa assurda. E che c’entra poi l’intelligenza artificiale ? Bah, mi conviene lasciar perdere.
Cosimo dice :
Ritorno all’esempio della coscienza, ovviamente e’ un fenomeno emergente di un ammasso di cellule dell’organo che abbiamo tra le orecchie, non è un fenomeno divino, ovviamente la psichiatria, la neurologia e la biologia fanno da padrone al suo studio, ma secondo me questo è un modo rozzo di studiare il fenomeno e lo è perché la matematica che conosciamo è insufficiente. Questo è un mio personale modo di vedere lo studio dei fenomeni del mondo.
Come detto sopra, lascio perdere. Saluti a tutti.
Io vedo la matematica come strumento per indagare l’universo e per estensione qualsiasi fenomeno che viene riprodotto al suo interno, questo è un punto di vista che può essere più o meno condivisibile.
Quello che dico è secondo voi è così? A quanto pare no.
Ho parlato di chimica e biologia, per la chimica ho sentito dire che la fisica è in grado di descriverla ma che è troppo complesso il modo in cui lo fa da ritenere i suoi mezzi inutili, la biologia in alcuni settori è un’applicazione della chimica e della fisica.
Dalle scuole superiori so che esistono modelli matematici che descrivono le quantità di prede e predatori in un dato ambiente per esempio e a me sembra una cosa strana, ma avvalora la mia tesi.
Ritorno all’esempio della coscienza, ovviamente e’ un fenomeno emergente di un ammasso di cellule dell’organo che abbiamo tra le orecchie, non è un fenomeno divino, ovviamente la psichiatria, la neurologia e la biologia fanno da padrone al suo studio, ma secondo me questo è un modo rozzo di studiare il fenomeno e lo è perché la matematica che conosciamo è insufficiente. Questo è un mio personale modo di vedere lo studio dei fenomeni del mondo.
Quello che dico è secondo voi è così? A quanto pare no.
Ho parlato di chimica e biologia, per la chimica ho sentito dire che la fisica è in grado di descriverla ma che è troppo complesso il modo in cui lo fa da ritenere i suoi mezzi inutili, la biologia in alcuni settori è un’applicazione della chimica e della fisica.
Dalle scuole superiori so che esistono modelli matematici che descrivono le quantità di prede e predatori in un dato ambiente per esempio e a me sembra una cosa strana, ma avvalora la mia tesi.
Ritorno all’esempio della coscienza, ovviamente e’ un fenomeno emergente di un ammasso di cellule dell’organo che abbiamo tra le orecchie, non è un fenomeno divino, ovviamente la psichiatria, la neurologia e la biologia fanno da padrone al suo studio, ma secondo me questo è un modo rozzo di studiare il fenomeno e lo è perché la matematica che conosciamo è insufficiente. Questo è un mio personale modo di vedere lo studio dei fenomeni del mondo.
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