Una questione filosofica
Purtroppo vivo di seghe mentali 
Mi chiedevo e’ possibile che la matematica poco si adatta alla chimica ed alla biologi perché ne conosciamo troppo poca (di matematica)?. Esistono ancora problemi aperti abbastanza importanti, e per alcuni citando Erdos “la matematica non è ancora pronta”.
Ogni volta che rifletto sugli enigmi dei nostri tempi (ad esempio la coscienza) se cerco di capire come si potrebbe comprendere la cosa inevitabilmente finisco al problema: conosciamo troppo poca matematica, eppure le altre scienze hanno raggiunto risultati enormi con un background base di matematica (penso alla biologia e alla chimica, ovviamente non scienze umanistiche).
Sono solo cinque mila anni che la si studia, so che è pochissimo tempo.
La questione ed il motivo per cui ho voluto aprire il topic è che non riesco a capire se è “deformazione professionale” (passatemi il termine anche se non sono un matematico) perché è semplicemente una materia che a me piace o se c’è del vero in quello che penso, ovviamente la questione nasce come questione filosofica e credo rimanga tale. Ringrazio tutti quelli che vogliano contribuire con il loro punto di vista.
Mi chiedevo e’ possibile che la matematica poco si adatta alla chimica ed alla biologi perché ne conosciamo troppo poca (di matematica)?. Esistono ancora problemi aperti abbastanza importanti, e per alcuni citando Erdos “la matematica non è ancora pronta”.
Ogni volta che rifletto sugli enigmi dei nostri tempi (ad esempio la coscienza) se cerco di capire come si potrebbe comprendere la cosa inevitabilmente finisco al problema: conosciamo troppo poca matematica, eppure le altre scienze hanno raggiunto risultati enormi con un background base di matematica (penso alla biologia e alla chimica, ovviamente non scienze umanistiche).
Sono solo cinque mila anni che la si studia, so che è pochissimo tempo.
La questione ed il motivo per cui ho voluto aprire il topic è che non riesco a capire se è “deformazione professionale” (passatemi il termine anche se non sono un matematico) perché è semplicemente una materia che a me piace o se c’è del vero in quello che penso, ovviamente la questione nasce come questione filosofica e credo rimanga tale. Ringrazio tutti quelli che vogliano contribuire con il loro punto di vista.
Risposte
"C0SIM0":
eppure le altre scienze hanno raggiunto risultati enormi con un background base di matematica (penso alla biologia e alla chimica, ovviamente non scienze umanistiche).
Anche gli umanisti hanno tratto enorme giovamento da tecniche derivate dalla matematica, pensa anche solo alla distant reading.
"Shackle":Non dico che si possa farlo in quanto troppo complesso, ma da quelle equazioni arrivano, perché tutto discende da quello.
Krakken
Quali sarebbero le variabili in gioco, e quali le equazioni da impostare? Io non lo so, ma la vedo difficile. Sappiamo bene che il cervello è fatto di cellule, che obbediscono alle leggi della mq. Ma trovo difficile, se non impossibile, mettere in equazioni ( ora non note) un problema come “ amore per un essere umano “ oppure “emozione per un brano di musica “, ad esempio.
Mi sembra, per fare un paragone, quello che succede in termodinamica:
qualcosa di microscopicamente troppo complesso viene visto con le variabili di stato che rendono conto di un livello macroscopico dato che quello microscopico, all'epoca della formulazone della TD, era ignoto.
La matematica e il modello dell'epoca ha però potuto trovare relazioni di un numero di avogadro di particelle sistematizzandole in variabili che ne descrivessero la totalità, in modo macroscopico.
Poi è arrivata la teoria atomica (nel senso di palline che costituiscono il tutto) e si è trovato coerentemente un legame con un altro tipo di matematica.
Il bello di questo esempio è che la matematica gioca su livelli/strati diversi pur mantenendo una coerenza tra gli approcci:
- vuoi lavorare in modo macroscopico? Bene, come matematica te lo consento e ti dò pure dei risultati concreti e validi, se parti da buoni postulati che ne parametrizzano una fetta di materia immensa.
- hai capito che c'è una relazione microscopica più piccola, infinitamente piccola? Bene, come matematica ti dò maggior precisione del dettaglio, ma hey ti dò risultati ancora coerenti con quelli macroscopici.
Magari si può fare un gioco simile anche in biologia.
"C0SIM0":
conosciamo troppo poca matematica, eppure le altre scienze hanno raggiunto risultati enormi con un background base di matematica (penso alla biologia e alla chimica, ovviamente non scienze umanistiche).
Non so se sia corretta questa affermazione. Anni or sono, al corso di analisi superiore, ricordo che l'astrofisica e la relatività vanno a braccetto con le geometrie non euclidee e metriche strane di cui non ricordo più nemmeno il nome. Per la biologia ricordo la discussione chiusa qui sul covid in cui si parlava tanto di statistica.
Quello che intendo è che non credo che le altre scienze hanno un background "base" di matematica. Poi, certo, dare modelli matematici alla coscienza e al pensiero è fantascienza.
"Shackle":
Ma trovo difficile, se non impossibile, mettere in equazioni ( ora non note) un problema come “ amore per un essere umano “ oppure “emozione per un brano di musica “, ad esempio.
Lo penso anch'io. Però, magari, è difficile perché affrontiamo il problema finale senza avere le fondamenta, che so, come se Euclide si fosse chiesto il volume del rombocubottaedro tronco prima di definire punti, linee, piani, ... In futuro potrebbero essere individuati assiomi o leggi elementari su determinati concetti "umani" dai quali si possono tirare su teorie.
Collegandomi alla tua altra discussione, COSIM0, in questo futuro ipotetico le IA saranno i modelli matematici alla base delle persone.
Krakken
Quali sarebbero le variabili in gioco, e quali le equazioni da impostare? Io non lo so, ma la vedo difficile. Sappiamo bene che il cervello è fatto di cellule, che obbediscono alle leggi della mq. Ma trovo difficile, se non impossibile, mettere in equazioni ( ora non note) un problema come “ amore per un essere umano “ oppure “emozione per un brano di musica “, ad esempio.
Quali sarebbero le variabili in gioco, e quali le equazioni da impostare? Io non lo so, ma la vedo difficile. Sappiamo bene che il cervello è fatto di cellule, che obbediscono alle leggi della mq. Ma trovo difficile, se non impossibile, mettere in equazioni ( ora non note) un problema come “ amore per un essere umano “ oppure “emozione per un brano di musica “, ad esempio.
Non ho capito il motivo per cui @Shackle dici che la coscienza (o diciamo il pensiero) non sia riducibile e spiegabile con le leggi fondamentali. Secondo me è più probabile sia così che darle il ruolo del tutto egocentrico dell'uomo di essere un mistero cosmico. Somiglia tanto a quando si voleva mettere la terra al centro dell'universo tutto.
Probabilmente un sistema quando raggiunge un certo grado di complessità di interazioni inizia a "pensare" (e la vedo come mera epifania di un certo effetto fisico), solamente non ne abbiamo ancora gli strumenti per capire cosa lo scaturisca.
D'altra parte deriva da un sistema fisico, il cervello, e come tale sottostà alle leggi del sistema in cui è immerso, di sicuro non ne esce.
Probabilmente un sistema quando raggiunge un certo grado di complessità di interazioni inizia a "pensare" (e la vedo come mera epifania di un certo effetto fisico), solamente non ne abbiamo ancora gli strumenti per capire cosa lo scaturisca.
D'altra parte deriva da un sistema fisico, il cervello, e come tale sottostà alle leggi del sistema in cui è immerso, di sicuro non ne esce.
OT!!! L'Italia ha segnato! 
Non penso al'idea di matematizzare la coscienza, nel senso riduzionistico di rappresentarla come un modello matematico, ma di usare la matematica in quel campo, non lo so neanche io come. D'altra parte non so niente di scienze cognitive, ma che usano modelli di reti neurali, sì.
Mi ricordo in passato un noto psiconalista, argentino, mi pare Mateblanco, che usò nei suoi libri la teoria degli insiemi. Non credo arrivando a molto.
Un esempio secondo me di una matematica che ha aperto nuove possibiità in campi in cui non si usava, è il calcolo delle probabilità e in particolare l'impostazione soggettivistica.
Ha permesso di usarla nelle scienze sociali, mi riferisco all'economia, svincolandola la probabilità dall'idea di esperimento da ripetere, e cose del genere, e legarla invece alle aspettative del soggetto. Ci fu un dibattito su questo.
E quindi modellare il comportamento umano, e di conseguenza il sistema economico, anche tenendo conto di questa particolarità, la coscienza e le aspettative sul futuro.
Tra parentesi, quella è la grande differenza e difficoltà delle scienze sociali rispetto alla fisica, il pendolo non ha coscienza, si sta buono e zitto.
E però, con il calcolo delle probabilità ci si è riusciti a matematizzare, non la coscienza in toto, ma le aspettative.
OT Italia ai supplementari, mi sa resta fuori dagli europei.
Mi ricordo in passato un noto psiconalista, argentino, mi pare Mateblanco, che usò nei suoi libri la teoria degli insiemi. Non credo arrivando a molto.
Un esempio secondo me di una matematica che ha aperto nuove possibiità in campi in cui non si usava, è il calcolo delle probabilità e in particolare l'impostazione soggettivistica.
Ha permesso di usarla nelle scienze sociali, mi riferisco all'economia, svincolandola la probabilità dall'idea di esperimento da ripetere, e cose del genere, e legarla invece alle aspettative del soggetto. Ci fu un dibattito su questo.
E quindi modellare il comportamento umano, e di conseguenza il sistema economico, anche tenendo conto di questa particolarità, la coscienza e le aspettative sul futuro.
Tra parentesi, quella è la grande differenza e difficoltà delle scienze sociali rispetto alla fisica, il pendolo non ha coscienza, si sta buono e zitto.
E però, con il calcolo delle probabilità ci si è riusciti a matematizzare, non la coscienza in toto, ma le aspettative.
OT Italia ai supplementari, mi sa resta fuori dagli europei.
OT eppure abbiamo l'allenatore che ha fatto vincere il napoli.
capito Shackle, di petto ho percepito quello, ma va beh non ti conosco
Per quanto riguarda il "matematizzare la coscienza" non so neanche io se è quello che penso, mi sembra semplicemente strano il poter affrontare un argomento così complesso senza sapere nemmeno come sono disposti i numeri primi. Che non voglio dire che sia un problema legato, ma che mi sembra un problema molto più basilare
capito Shackle, di petto ho percepito quello, ma va beh non ti conosco
Per quanto riguarda il "matematizzare la coscienza" non so neanche io se è quello che penso, mi sembra semplicemente strano il poter affrontare un argomento così complesso senza sapere nemmeno come sono disposti i numeri primi. Che non voglio dire che sia un problema legato, ma che mi sembra un problema molto più basilare
E un attimo che mi sono distratta la Croazia ha segnato.
Shackle, non sono turbe mentali!
Fatti non fummo a viver come bruti...
Fatti non fummo a viver come bruti...
Dunque il “affari tuoi, ma non mi sembra il massimo” o si dice “cinquemila, ma lasciamo stare” non devono fare intendere una risposta scorbutica?
Non intendevo essere scorbutico. Quelle turbe mentali le abbiamo avute tutti. Comunque ti ripeto, su certe questioni sono scettico, specie sulla ricerca di nessi tra coscienza e matematica. Mi sembrano cose diverse.
"C0SIM0":
@gabriella ad esempio ho sentito dire che le equazioni della fisica riescono a descrivere la chimica in maniera molto migliore, ma sono così complesse da utilizzare che non lo si fa.
Mi incuriosisce , ma non ne so davvero niente.
@gabriella ad esempio ho sentito dire che le equazioni della fisica riescono a descrivere la chimica in maniera molto migliore, ma sono così complesse da utilizzare che non lo si fa.
Anche a me piace la filosofia ma non ne capisco molto, per me la conoscenza pura è fornita dalla filosofia e dalla matematica, o almeno questo è quello che ho assorbito dai miei vecchi professori
Anche a me piace la filosofia ma non ne capisco molto, per me la conoscenza pura è fornita dalla filosofia e dalla matematica, o almeno questo è quello che ho assorbito dai miei vecchi professori
"Shackle":
[quote="C0SIM0"]Ti giuro che non capisco proprio la tua risposa, mi pari infastidito da qualcosa, ma chi sa cosa, mistero della fede.
Pazienza se non capisci la risposta, ma non sono infastidito per nulla, credimi.
Si, “mistero della fede” .
@Gabriella
Cosimo parlava di “matematizzare la coscienza” , se non vado errato. Se ho inteso male, chiedo scusa e amen.[/quote]
Dunque il “affari tuoi, ma non mi sembra il massimo” o si dice “cinquemila, ma lasciamo stare” non devono fare intendere una risposta scorbutica?
"gabriella127":
1) Non è detto che ciò che non usa matematica non sia scienza, anche la coscienza può essere oggetto di scienza.
2) Non possiamo sapere se un giorno ci sarà una matematica tale che ci consentirà di usarla anche in campi dove ora ci sembra impossibile.
Verità inoppugnabili.
Sì, anche matematizzare la coscienza, ho visto.
Volevo dire due cose:
1) Non è detto che ciò che non usa matematica non sia scienza, anche la coscienza può essere oggetto di scienza.
2) Non possiamo sapere se un giorno ci sarà una matematica tale che ci consentirà di usarla anche in campi dove ora ci sembra impossibile.
Volevo dire due cose:
1) Non è detto che ciò che non usa matematica non sia scienza, anche la coscienza può essere oggetto di scienza.
2) Non possiamo sapere se un giorno ci sarà una matematica tale che ci consentirà di usarla anche in campi dove ora ci sembra impossibile.
"C0SIM0":
Ti giuro che non capisco proprio la tua risposa, mi pari infastidito da qualcosa, ma chi sa cosa, mistero della fede.
Pazienza se non capisci la risposta, ma non sono infastidito per nulla, credimi.
Si, “mistero della fede” .
@Gabriella
Cosimo parlava di “matematizzare la coscienza” , se non vado errato. Se ho inteso male, chiedo scusa e amen.
Tra gli eroi che scrivono qui mentre c'è Italia-Croazia 
Trovo la domanda difficile e interessante.
A me la filosofia piace, e penso che tutto sarebbe peggio senza.
È possibile che un domani ci sarà una matematica che potrà più faciimente venire usata da discipline che ora la usano poco.
Ma è anche possibile che ci siano scienze che evolvano in una direzione che non è la matematizzazione.
Il fatto è che sempre meno si tende a pensare che esista un metodo scientifico unitario, ma che ci siano più metodi scientifici a seconda delle discipline, e che ci sia non una filosofia della scienza, ma le filosofie delle scienze.
D'altra parte tutto il '900 è stato la crisi della visione monolitica della scienza, che si aveva con il positivismo.
Non solo con visioni di pensiero considerato più 'debole', come Khun o Feyerabend, o Quine, ma a cominciare dal tanto citato Popper.
Il quale, sebbene sia visto come il difensore di ciò che è scientifico, distinto da ciò che non lo è, in realtà è stato il primo a tirare una mazzata al metodo scientifico: in realtà Popper ci dice che noi non possiamo avere il metodo scientifico, il metodo per arrivare alla verità, come con il positivismo, che pensava che la conoscenza scientifica fosse basata sull'osservazione e l'induzione.
Esclusa l'induzione, per le sue debolezze teoriche, quello che possiamo fare è, per così dire, arrivare alla fine, e stabilire se quello a cui siamo arrivati, in qualche modo, sia una ipotesi scientifica o no.
In questo senso già il metodo non esiste più, ma ci sono caso mai i metodi.
Quindi non sta scritto da nessuna parte che alle affermazioni scientifiche dobbiamo arrivare per forza con la matematica.
Resta però valida e molto affascinante la tua ipotesi che ci possa essere un giorno una matematica che ora non immaginiamo, applicabile là dove non immaginiamo. E io lo spero, magari arrivare a vederlo.
Trovo la domanda difficile e interessante.
A me la filosofia piace, e penso che tutto sarebbe peggio senza.
È possibile che un domani ci sarà una matematica che potrà più faciimente venire usata da discipline che ora la usano poco.
Ma è anche possibile che ci siano scienze che evolvano in una direzione che non è la matematizzazione.
Il fatto è che sempre meno si tende a pensare che esista un metodo scientifico unitario, ma che ci siano più metodi scientifici a seconda delle discipline, e che ci sia non una filosofia della scienza, ma le filosofie delle scienze.
D'altra parte tutto il '900 è stato la crisi della visione monolitica della scienza, che si aveva con il positivismo.
Non solo con visioni di pensiero considerato più 'debole', come Khun o Feyerabend, o Quine, ma a cominciare dal tanto citato Popper.
Il quale, sebbene sia visto come il difensore di ciò che è scientifico, distinto da ciò che non lo è, in realtà è stato il primo a tirare una mazzata al metodo scientifico: in realtà Popper ci dice che noi non possiamo avere il metodo scientifico, il metodo per arrivare alla verità, come con il positivismo, che pensava che la conoscenza scientifica fosse basata sull'osservazione e l'induzione.
Esclusa l'induzione, per le sue debolezze teoriche, quello che possiamo fare è, per così dire, arrivare alla fine, e stabilire se quello a cui siamo arrivati, in qualche modo, sia una ipotesi scientifica o no.
In questo senso già il metodo non esiste più, ma ci sono caso mai i metodi.
Quindi non sta scritto da nessuna parte che alle affermazioni scientifiche dobbiamo arrivare per forza con la matematica.
Resta però valida e molto affascinante la tua ipotesi che ci possa essere un giorno una matematica che ora non immaginiamo, applicabile là dove non immaginiamo. E io lo spero, magari arrivare a vederlo.
Madonna che piacevole risposta, se uno non ha voglia di chiacchierare su questioni “futili” che risponde a fare? Ti giuro che non capisco proprio la tua risposa, mi pari infastidito da qualcosa, ma chi sa cosa, mistero della fede.
"C0SIM0":
Purtroppo vivo di seghe mentali
Affari tuoi , ma non mi sembra il massimo.
Mi chiedevo e’ possibile che la matematica poco si adatta alla chimica ed alla biologi perché ne conosciamo troppo poca (di matematica)?. Esistono ancora problemi aperti abbastanza importanti, e per alcuni citando Erdos “la matematica non è ancora pronta”.
Non è ancora pronta : a fare che cosa?
Ogni volta che rifletto sugli enigmi dei nostri tempi (ad esempio la coscienza) se cerco di capire come si potrebbe comprendere la cosa inevitabilmente finisco al problema: conosciamo troppo poca matematica, eppure le altre scienze hanno raggiunto risultati enormi con un background base di matematica (penso alla biologia e alla chimica, ovviamente non scienze umanistiche).
Ridurre la coscienza in termini matematici è appunto una riduzione. Spiacente, ma per me non ci siamo. Inquadrare la coscienza , i sentimenti, i moti dell’animo, in termini matematici è una di quelle cose di cui hai detto compiacerti all’inizio.
Sono solo cinque mila anni che la si studia, so che è pochissimo tempo.
meglio scrivere “ cinquemila” , ma non è molto importante.
La questione ed il motivo per cui ho voluto aprire il topic è che non riesco a capire se è “deformazione professionale” (passatemi il termine anche se non sono un matematico) perché è semplicemente una materia che a me piace o se c’è del vero in quello che penso, ovviamente la questione nasce come questione filosofica e credo rimanga tale. Ringrazio tutti quelli che vogliano contribuire con il loro punto di vista.
Non la vedo, la questione filosofica. È sempre una di quelle attività di cui si parlava prima?
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