Stasera a Milano Odifreddi
Questa sera per chi fosse in zona di Milano
alle 21 (potete comprare i biglietti lì dalle 20) al teatro Ciak in via procaccini 4 (se non ricordo male)
Matematico e impertinente: un varietà differenziale
per chi volesse venire...
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Matematico e impertinente: un varietà differenziale
per chi volesse venire...
Risposte
HO appena letto "IL matematico impertinente" e lo consiglio davvero a tutti. E' organizzato in un modo conciso e efficace a mio parere, provare per credere.
"Cheguevilla":Però, come già detto da altri, su molte cose è un po' troppo ideologico, soprattutto nei confronti della ChiesaE se invece lui fosse semplicemente "neutrale", e la Chiesa ed i suoi adepti troppo ideologici?
Mi sembra una visione più coerente, ma naturalmente è un'opinione personale.
che come tale rispetto pur senza condividere.
Però, come già detto da altri, su molte cose è un po' troppo ideologico, soprattutto nei confronti della ChiesaE se invece lui fosse semplicemente "neutrale", e la Chiesa ed i suoi adepti troppo ideologici?
Mi sembra una visione più coerente, ma naturalmente è un'opinione personale.
Non ti preoccupare, ti sei spiegato benissimo, forse ho sbagliato io nel dare l'impressione di basarmi solo sul tuo racconto. Se fosse così, rappresenterei il terzo problema, perlomeno nel ristretto ambito dei nostri interventi sul forum.
In effetti, ricercando un po' ho trovato diverse citazioni ed occasioni in cui Israel stigmatizza la risposta di Odifreddi, ma in nessuna di queste, pur affermando assai chiaramente che l'attribuzione "è una balla", si preoccupa di fornire elementi, anche minimi, che smentiscano la vulgata, al punto che mi è venuto il dubbio che Israel si riferisca al fatto che Von Neumann possa aver calcolato esplicitamente calcolato il massimo numero di vittime, cosa che credo nemmeno Odifreddi intendesse, nonostante la sua espressione.
Il dubbio è comunque puramente accademico e a bassa priorità, e non ho avuto modo di consultare le biografie di Israel su Von Neumann: Il mondo come gioco matematico: John von Neumann, scienziato del novecento, NIS, Roma, 1995 e Von Neumann: la matematica per il dominio della realtà, Ed. Le Scienze, Milano, 2002. La seconda credo di potermela procurare in tempi più o meno lunghi. Nel caso tu avessi occasione di leggerla prima, fammi sapere.
Von Neumann starà anche antipatico ad Odifreddi, e magari avrà avuto dei lati umani discutibili, ma a mio giudizio è stato il più grande matematico applicativo esistito, e la sua figura, perlomeno professionale, è assai interessante.
In effetti, ricercando un po' ho trovato diverse citazioni ed occasioni in cui Israel stigmatizza la risposta di Odifreddi, ma in nessuna di queste, pur affermando assai chiaramente che l'attribuzione "è una balla", si preoccupa di fornire elementi, anche minimi, che smentiscano la vulgata, al punto che mi è venuto il dubbio che Israel si riferisca al fatto che Von Neumann possa aver calcolato esplicitamente calcolato il massimo numero di vittime, cosa che credo nemmeno Odifreddi intendesse, nonostante la sua espressione.
Il dubbio è comunque puramente accademico e a bassa priorità, e non ho avuto modo di consultare le biografie di Israel su Von Neumann: Il mondo come gioco matematico: John von Neumann, scienziato del novecento, NIS, Roma, 1995 e Von Neumann: la matematica per il dominio della realtà, Ed. Le Scienze, Milano, 2002. La seconda credo di potermela procurare in tempi più o meno lunghi. Nel caso tu avessi occasione di leggerla prima, fammi sapere.
Von Neumann starà anche antipatico ad Odifreddi, e magari avrà avuto dei lati umani discutibili, ma a mio giudizio è stato il più grande matematico applicativo esistito, e la sua figura, perlomeno professionale, è assai interessante.
"Cmax":
Che uno basa le proprie affermazioni unicamente su fonti secondarie scaricandovi la responsabilità di verifica, e l'altro pure, senza neppure specificarle.
Forse non mi sono spiegato bene: la nostra (mia e di Israel) è stata una conversazione a tavola prima di una sua conferenza: non mi ha specificato le fonti perché non gliel'ho chiesto. Non ho la controprova, ma sono convinto che se gliee avessi chieste me le avrebbe dette (credo che abbia scritto una biografia di Von Neumann e quindi voglio sperare che sia piuttosto documentato al riguardo).
Non so se nel dibattito con Odifreddi siano saltate fuori, ma l'impressione che ho avuto è che a Odifreddi non interessasse nemmeno la cosa.
Ovviamente ho sentito direttamente solo una delle due campane, quindi la cosa è estremamente parziale; ma direi che Odifreddi lo ha anche detto esplicitamente in un uqalche suo scritto che non gli interessa verificare le fonti: se è pubblicato a lui basta. Israel non ha mai teorizzato il fatto di poter fare affermazioni senza citare le fonti: si stava facendo conversazione a tavola.
Che uno basa le proprie affermazioni unicamente su fonti secondarie scaricandovi la responsabilità di verifica, e l'altro pure, senza neppure specificarle.
Volevo semplicemente sottolineare che se Israel ha avuto un problema di metodo con Odifreddi, anche lui ne causa non pochi.
Ti ringrazio per aver riferito la circostanza dell'incontro: avevo letto l'articolo di Odifreddi su Von Neumann (ed era chiaro che non gli stava per nulla simpatico), ma ignoravo (o non ricordavo, il che è lo stesso) che anche Israel avesse scritto sullo stesso argomento, e che ci fosse stata una polemica a riguardo.
Volevo semplicemente sottolineare che se Israel ha avuto un problema di metodo con Odifreddi, anche lui ne causa non pochi.
Ti ringrazio per aver riferito la circostanza dell'incontro: avevo letto l'articolo di Odifreddi su Von Neumann (ed era chiaro che non gli stava per nulla simpatico), ma ignoravo (o non ricordavo, il che è lo stesso) che anche Israel avesse scritto sullo stesso argomento, e che ci fosse stata una polemica a riguardo.
"Cmax":
Secondo me non del tutto secondario. Ammettendo sia vero che Odifreddi abbia dato quella risposta, e che la discussione sia avvenuta in quei termini, allora ci sono due problemi metodologici.
Quali?
Un recente riferimento alla discussione l'ho trovato su Informazione corretta.
È vero che Odifreddi (esagerato) poteva opportunamente evitare di definire il sito in questione "parafascista", visto che era una sua idiosincrasia che non aveva alcuna attinenza con la recensione che stava scrivendo, ma anche Israel si è lasciato trascinare dall'animosità in una risposta decisamente sconnessa.
È un po' OT, però credo che il confronto, cui non manca una certa teatralità, sia più interessante dello spettacolo di Odifreddi.
È vero che Odifreddi (esagerato) poteva opportunamente evitare di definire il sito in questione "parafascista", visto che era una sua idiosincrasia che non aveva alcuna attinenza con la recensione che stava scrivendo, ma anche Israel si è lasciato trascinare dall'animosità in una risposta decisamente sconnessa.
È un po' OT, però credo che il confronto, cui non manca una certa teatralità, sia più interessante dello spettacolo di Odifreddi.
"desko":
Ma è quasi secondario nel contesto (il nocciolo della discussione è il metodo; l'argomento è stata l'occasione), tant'è che nemmeno Odifreddi gli avrebbe chiesto la sua fonte, perché non lo interessa.
Secondo me non del tutto secondario. Ammettendo sia vero che Odifreddi abbia dato quella risposta, e che la discussione sia avvenuta in quei termini, allora ci sono due problemi metodologici.
Di Israel ho letto, oltre diversi articoli, un libretto divulgativo, Modelli matematici, che ho trovato discreto, ma faticoso da leggere, nonostante la semplicità.
"Cmax":
Ma hai assistito alla discussione o te l'ha solo raccontata Israel? Perchè, se devo essere sincero, per quello che ho letto degli scritti di Giorgio Israel, non mi sembra proprio un esempio da citare per rigore metodologico o precisione di citazione (IMHO, anche molto meno di Odifreddi).
La discussione è avvenuta per iscritto, forse anche pubblicata da qualche parte.
"Cmax":
Entrando nel merito, l'attribuzione a Von Neumann del calcolo dell'altezza ottimale di esplosione della bomba atomica è tradizionale, anche se questo non significa che sia per forza vero. Tenendo conto che non credo che il calcolo originale sia stato pubblicato, Israel ti ha per caso detto su cosa basava la propria convinzione che fosse una sciocchezza?
No, non me l'ha detto. Ma è quasi secondario nel contesto (il nocciolo della discussione è il metodo; l'argomento è stata l'occasione), tant'è che nemmeno Odifreddi gli avrebbe chiesto la sua fonte, perché non lo interessa.
Israel scientificamente non lo conosco per niente, ho solo letto un suo libro semidivulgativo: "Visione matematica della realtà" che consiglio vivamente a tutti (esattamente come consiglio "Il computer di Dio" di Odifreddi).
Ma hai assistito alla discussione o te l'ha solo raccontata Israel? Perchè, se devo essere sincero, per quello che ho letto degli scritti di Giorgio Israel, non mi sembra proprio un esempio da citare per rigore metodologico o precisione di citazione (IMHO, anche molto meno di Odifreddi).
Entrando nel merito, l'attribuzione a Von Neumann del calcolo dell'altezza ottimale di esplosione della bomba atomica è tradizionale, anche se questo non significa che sia per forza vero. Tenendo conto che non credo che il calcolo originale sia stato pubblicato, Israel ti ha per caso detto su cosa basava la propria convinzione che fosse una sciocchezza?
E per rientrare in topic: Odifreddi a teatro? Ma non è che si sta rinzichicchionendo?
EDIT. Nel rapporto declassificato Height of burst for atomic bombs del 1949, il lavoro di Von Neumann è ripetutamente citato.
Entrando nel merito, l'attribuzione a Von Neumann del calcolo dell'altezza ottimale di esplosione della bomba atomica è tradizionale, anche se questo non significa che sia per forza vero. Tenendo conto che non credo che il calcolo originale sia stato pubblicato, Israel ti ha per caso detto su cosa basava la propria convinzione che fosse una sciocchezza?
E per rientrare in topic: Odifreddi a teatro? Ma non è che si sta rinzichicchionendo?
EDIT. Nel rapporto declassificato Height of burst for atomic bombs del 1949, il lavoro di Von Neumann è ripetutamente citato.
A me piaceva molto, tanto che ero andato l'anno scorso a BergamoScienza apposta per sentirlo (e non me ne sono pentito). Gli ho anche fatto autografare alcuni suoi libri che ho.
Mi piace molto il suo "Il computer di Dio", che non ha nulla a che fare con la religione (solo un capitolo fra i tanti): in ogni capitolo analizza un aspetto della realtà mettendone in rilievo gli aspetti matematici. Molto bello.
Però...
Però, come già detto da altri, su molte cose è un po' troppo ideologico, soprattutto nei confronti della Chiesa (forse conseguenza del suo trascorso da seminarista?).
E da come scrive sembra veramente onniscente: è esperto in qualunque campo dello sciibile umano.
Una sera ho avuto l'opportunità i conoscere (abbiamo anche cenato insieme) Giorgio Israel con cui, ho scoperto in quell'occasione, ha avuto qualche polemica, innanzitutto su un problema di metodo.
Odifreddi da qualche parte ha scritto che Von Neumann contribuendo alla bomba atomica ha calcolato a quale altezza farla esplodere per massimizzarne l'effetto.
Israel gli ha contestato questo.
Odifreddi ha replicato citando la sua fonte.
Israel gli ha detto di verificarla, perché si tratta di una sciocchezza.
Odifreddi ha risposto che non gli interessa: lui ha trovato una fonte e si rifà a quella, come se fosse un assioma: se è sbagliata la colpa è della fonte e non sua.
Al ché Israel gli fa notare che a cercar bene si trova pubblicato tutto ed il contrario di tutto, e che chi cita le fonti deve preoccuparsi della loro attendibilità, soprattutto nel momento in cui qualcuno le mette in discussione. Invece la cosa non interessava minimamente Odifreddi.
Questo mi ha gettato un'ombra su tutti i suoi scritti (escludiamo quelli di Logica, in cui immagino sia piuttosto preparato): se ogni cosa che dice semplicemente l'ha letta e gli è piaciuta, senza la minima verifica di attendibilità ...
Ho solo riportato molto a grandi linee la cosa; è appena accennato nel suo blog:
Mi piace molto il suo "Il computer di Dio", che non ha nulla a che fare con la religione (solo un capitolo fra i tanti): in ogni capitolo analizza un aspetto della realtà mettendone in rilievo gli aspetti matematici. Molto bello.
Però...
Però, come già detto da altri, su molte cose è un po' troppo ideologico, soprattutto nei confronti della Chiesa (forse conseguenza del suo trascorso da seminarista?).
E da come scrive sembra veramente onniscente: è esperto in qualunque campo dello sciibile umano.
Una sera ho avuto l'opportunità i conoscere (abbiamo anche cenato insieme) Giorgio Israel con cui, ho scoperto in quell'occasione, ha avuto qualche polemica, innanzitutto su un problema di metodo.
Odifreddi da qualche parte ha scritto che Von Neumann contribuendo alla bomba atomica ha calcolato a quale altezza farla esplodere per massimizzarne l'effetto.
Israel gli ha contestato questo.
Odifreddi ha replicato citando la sua fonte.
Israel gli ha detto di verificarla, perché si tratta di una sciocchezza.
Odifreddi ha risposto che non gli interessa: lui ha trovato una fonte e si rifà a quella, come se fosse un assioma: se è sbagliata la colpa è della fonte e non sua.
Al ché Israel gli fa notare che a cercar bene si trova pubblicato tutto ed il contrario di tutto, e che chi cita le fonti deve preoccuparsi della loro attendibilità, soprattutto nel momento in cui qualcuno le mette in discussione. Invece la cosa non interessava minimamente Odifreddi.
Questo mi ha gettato un'ombra su tutti i suoi scritti (escludiamo quelli di Logica, in cui immagino sia piuttosto preparato): se ogni cosa che dice semplicemente l'ha letta e gli è piaciuta, senza la minima verifica di attendibilità ...
Ho solo riportato molto a grandi linee la cosa; è appena accennato nel suo blog:
scrisse che von Neumann aveva formulato un modello matematico per massimizzare il numero dei morti a Hiroshima. Gli contestai che era una panzana e mi rispose di averla presa da un libro e che, se era una balla, non era colpa sua, le fonti c’erano: esempio preclaro di rigore scientifico.
a me odifreddi piace molto, ho letto due suoi libri: quello dei paradossi e la matem. del 900. e poi ho letto alcuni sui saggi e interviste e parti di suoi libri. fra molti e' visto come un personaggio arrogante che pretende di imporre agli altri le sue idee e i suoi progetti. a mio parere non e' un personaggio cosi' insopportabile, e' semplicemente (come spesso si definisce lui) impertinente. tuttavia ammesso che sia arrogante, che sia insopportabile, che sia testardo egli ha fatto molto per la divulgazione, in quest anni di certo quello che ha fatto di piu' fra i matematici che conosca. L'unica cosa che non mi va: ho dovuto sborsare una settimana fa ben 15 euro per il suo libro sulla matematica del 900, cioe' 30mila della vecchie lire. Allo stesso prezzo potevo comprarmi un libro specialistico, anche a meno di 15 euro, come quelli della Dover Publications, oppure potevo pagarmi un pranzo al ristorante. Cio' non toglie che sia un libro scritto bene, ma pagare una somma come quella e' davvero inaccettabile. Se poi mi dite che uno spettacolo a teatro lo fa pagare 25 euro... Mi dispiace ma certe volte non sopporto proprio quando fa il comunista in giro ed e' una macchina da soldi.
nessuno ha parlato di sbavare mi pare..
ma personalmente ho un grande rispetto per la mente di quest'uomo. è uno scienziato completo, è uno che ha studiato studia e studierà.
che poi sia anche un po' pieno di sé non è in discussione...ma vuoi mettere quanti palloni gonfiati ci sono che non hanno nemmeno idea di che cosa stiano parlando?
quella che tu chiami banalità io la chiamo capacità comunicativa. la sua pretesa non è di insegnare a chi già sa, ma di introdurre e sensibilizzare chi non sa
ma personalmente ho un grande rispetto per la mente di quest'uomo. è uno scienziato completo, è uno che ha studiato studia e studierà.
che poi sia anche un po' pieno di sé non è in discussione...ma vuoi mettere quanti palloni gonfiati ci sono che non hanno nemmeno idea di che cosa stiano parlando?
quella che tu chiami banalità io la chiamo capacità comunicativa. la sua pretesa non è di insegnare a chi già sa, ma di introdurre e sensibilizzare chi non sa
Non capisco perchè sbaviate dietro a quest'uomo.
Ho letto qualcusa di suo e non mi è piaciuto per niente: per come ideologizza la scienza, per la sua banalità, per come si staglia a profeta del futuro.
Ho letto qualcusa di suo e non mi è piaciuto per niente: per come ideologizza la scienza, per la sua banalità, per come si staglia a profeta del futuro.
confermo..niente di eccezionale rispetto ai suoi standard, anzi..
carini gli effetti scenico-musicali..ma avrei preferito francamente una conferenza vecchio stile!
carini gli effetti scenico-musicali..ma avrei preferito francamente una conferenza vecchio stile!
Io volevo andare a vederlo ma...25€..... ad ogni modo sembra che non mi sono perso un granchè....
L'ho visto sabato sera. Quasi terribile. Niente a che vedere con le conferenze che tiene di solito. Qui, legato dal cannovaccio del copione, non è spontaneo come nelle conferenze. Inoltre per esigenze "di pubblico" spazia su pochi argomenti con il risultato di essere poco interessante per i matematici e comunque poco comprensibile per la maggior parte degli altri spettatori.
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