Sì, rivoluzione antiscientifica
Gli "animalisti" hanno fatto bloccare la pagina Facebook di A Favore della Sperimentazione Animale, segnalandola per contenuti sessuali espliciti e di nudità. Effettivamente una foto di nudità c'era, ed è quella che potete notare nell'OT sotto. Probabilmente penserete che stia scherzando con quella foto, ma è tutto vero. Nessun'altra immagine della pagina di informazione scientifica presentava nudità, dunque o gli animalisti segnalatori hanno mentito sapendo di mentire, oppure questa è la foto da incriminare. Dato che voglio pensare in positivo, non penserò alla malafede del primo caso ma al bigottismo del secondo.
[ot]ATTENZIONE. Nudità!
In fotografia, una talpa nuda africana[/ot]
Mi vergogno per queste persone, gente che lotta contro l'informazione scientifica, che utilizza metodi così poco democratici (per non dire altro) per tappare la bocca a chi la pensa diversamente da loro.
Il rogo di Città della Scienza, l'ignobile legge che vieta gli xeno-trapianti (ma alla fine è passata?), ed ora questo. L'Italia, patria di Di Bella, Simoncini e Vannoni.
Che Paese sciagurato che siamo...
[ot]ATTENZIONE. Nudità!
In fotografia, una talpa nuda africana[/ot]
Mi vergogno per queste persone, gente che lotta contro l'informazione scientifica, che utilizza metodi così poco democratici (per non dire altro) per tappare la bocca a chi la pensa diversamente da loro.
Il rogo di Città della Scienza, l'ignobile legge che vieta gli xeno-trapianti (ma alla fine è passata?), ed ora questo. L'Italia, patria di Di Bella, Simoncini e Vannoni.
Che Paese sciagurato che siamo...
Risposte
Dal sito del Senato.
"Senato":
vietare l'utilizzo di animali per gli esperimenti bellici, per gli xenotrapianti e per le ricerche su sostanze d'abuso, negli ambiti sperimentali e di esercitazioni didattiche ad eccezione dell'alta formazione dei medici e dei veterinari
Si, probabilmente è un po' estremista. D'altronde lo ammette anche lui, ma concordo che ogni tanto ci vuole.
"lollofabbrism":
Che Singer poi sia uno che porta avanti un ambientalismo stupido, oddio non so come hai letto i suoi libri.
una delle motivazioni del mio aggettivo (un po' generale, potrei convenire) è derivato dai cardini con cui vengono giustificate le irruzioni illegali e la manifestazione attiva. Ma c'è tanto altro, a cui i libri di Singer accennano e che si intersecano con altri settori del pensiero, ma che non introdurrò in loco.
Ci sono anche tanti antispecisti che sono scienziati illustri che però si battono per eradicare la sperimentazione animale. Sembra che chi è contro queste cose sia contro la scienza, e quindi viene visto come una sorta di hippy che tutto vuole fuorchè il progresso della scienza e del sapere. Beh, potremmo tirare fuori tante cose, anche lo cosiddetta decrescita felice/ sviluppo sostenibile.
Però voglio far presente che siamo in tanti che diciamo quello che diciamo basandoci solo su fatti e dati scientifici, e non solo sul lato emotivo/ etico/ morale della questione. Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Perchè sentirsi dire ogni giorno, animalari, animalisti o ambientalisti tra virgolette... Beh offende e non poco. Che Singer poi sia uno che porta avanti un ambientalismo stupido, oddio non so come hai letto i suoi libri. Forse partite già con dei pregiudizi.
Però voglio far presente che siamo in tanti che diciamo quello che diciamo basandoci solo su fatti e dati scientifici, e non solo sul lato emotivo/ etico/ morale della questione. Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Perchè sentirsi dire ogni giorno, animalari, animalisti o ambientalisti tra virgolette... Beh offende e non poco. Che Singer poi sia uno che porta avanti un ambientalismo stupido, oddio non so come hai letto i suoi libri. Forse partite già con dei pregiudizi.
Questi discorsi sono spigolosi, perchè entrano in gioco molte parti distinte di settori differenti.
La filosofia in questo ambito entra a gamba tesa. Soprattutto se consideriamo i dibattiti tra etica (filosofia morale) e scienza.
Di solito gli screzi tra "ambientalisti" che si spacciano per tali, solo per cavalcare una qualche onda emotiva, diventano a ben ragione illogici e sfociano in isteria (come anche in altri ambiti di attualità), spacciando per "ambientalismo" qualunque cosa.
Consiglio di dare una letta, alla luce di non cadere nel solito ambientalismo stupido alla Singer o "meglio un Uomo che l'ultimo esemplare di Balena bianca" (biocentrismo vs. antropocentrismo), a:
Filosofia ambientale di Piergiacomo Pagano.
Riassume molto bene i tipi di movimenti di pensiero e dibattiti di questi ultimi anni. Per comprendere a pieno ogni movimento, sarebbe ben avere una buona base di un po' tutto il culturame umano, ma un riassunto ben fatto è più che utile in questi ambiti.
La filosofia in questo ambito entra a gamba tesa. Soprattutto se consideriamo i dibattiti tra etica (filosofia morale) e scienza.
Di solito gli screzi tra "ambientalisti" che si spacciano per tali, solo per cavalcare una qualche onda emotiva, diventano a ben ragione illogici e sfociano in isteria (come anche in altri ambiti di attualità), spacciando per "ambientalismo" qualunque cosa.
Consiglio di dare una letta, alla luce di non cadere nel solito ambientalismo stupido alla Singer o "meglio un Uomo che l'ultimo esemplare di Balena bianca" (biocentrismo vs. antropocentrismo), a:
Filosofia ambientale di Piergiacomo Pagano.
Riassume molto bene i tipi di movimenti di pensiero e dibattiti di questi ultimi anni. Per comprendere a pieno ogni movimento, sarebbe ben avere una buona base di un po' tutto il culturame umano, ma un riassunto ben fatto è più che utile in questi ambiti.
boh.. sono d'accordo sul fatto che per prodotti cosmetici, che sono alquanto inutili il più delle volte, si potrebbe far a meno dell'ausilio animale, quando possibile.
Ma in altri campi di ricerca no. Si vocifera spesso che vi possono essere delle tecniche alternative, quali esattamente? O è solo un vociferare di fondo senza fondamenta?
Davvero l'animalista più sfegatato preferisce morire piuttosto che trovare una cura, ad esempio, per il cancro?
Delle volte leggo commenti illogici di questo tipo, da parte di persone prive di raziocinio. Alcuni di loro preferirebbero "lasciar stare l'animaletto puccioso" piuttosto che salvare molte vite di propri simili. E' quasi un delirio collettivo.
Sono d'accordo circa trattare l'animaletto in maniera dignitosa.. ma se poi devono passare al primo posto gli animali, sempre, prima dell'uomo.. beh allora no.
Io penso che la questione della "ricerca sugli animali" sia qualcosa che debba esser discussa da persone competenti, è un danno enorme lasciarla alla discussione dell'opinione pubblica. ( Vista l'ignoranza generale dilagante.. e del modus operandi a "tifoseria".)
Abolire la ricerca "sugli animali" sarebbe un danno enorme, secondo me, la ricerca , la scienza medica in particolare, tornerebbe ad essere al pari di una "filosofia".
PS : Sono ignorante circa questo argomento, le mie sono solo considerazioni personali.
Ma in altri campi di ricerca no. Si vocifera spesso che vi possono essere delle tecniche alternative, quali esattamente? O è solo un vociferare di fondo senza fondamenta?
Davvero l'animalista più sfegatato preferisce morire piuttosto che trovare una cura, ad esempio, per il cancro?
Delle volte leggo commenti illogici di questo tipo, da parte di persone prive di raziocinio. Alcuni di loro preferirebbero "lasciar stare l'animaletto puccioso" piuttosto che salvare molte vite di propri simili. E' quasi un delirio collettivo.
Sono d'accordo circa trattare l'animaletto in maniera dignitosa.. ma se poi devono passare al primo posto gli animali, sempre, prima dell'uomo.. beh allora no.
Io penso che la questione della "ricerca sugli animali" sia qualcosa che debba esser discussa da persone competenti, è un danno enorme lasciarla alla discussione dell'opinione pubblica. ( Vista l'ignoranza generale dilagante.. e del modus operandi a "tifoseria".)
Abolire la ricerca "sugli animali" sarebbe un danno enorme, secondo me, la ricerca , la scienza medica in particolare, tornerebbe ad essere al pari di una "filosofia".
PS : Sono ignorante circa questo argomento, le mie sono solo considerazioni personali.
"giuliofis":
Non direi, dal titolo. Ho cercato "xeno" e "trapianti" nel PDF ma non compaiono. La cosa a cui mi riferisco portava delle citazioni con xeno-trapianti (o xenotrapianti, o xeno trapianti, boh).
Vabbè, lasciamo stare, magari ricordavo male.
Avevo trovato questo file cercando leggi riguardanti trapianti da organismi esterni (il prefisso "xeno-" significa proprio questo se non erro).
Comunque mi taccio e continuerò a seguire la discussione senza commentare vista la mia ignoranza in materia.
"Zero87":[/quote]
[quote="giuliofis"]Questa
Non direi, dal titolo. Ho cercato "xeno" e "trapianti" nel PDF ma non compaiono. La cosa a cui mi riferisco portava delle citazioni con xeno-trapianti (o xenotrapianti, o xeno trapianti, boh).
Vabbè, lasciamo stare, magari ricordavo male.
"giuliofis":
[quote="giuliofis"][quote="DavideGenova"]Di che legge si tratta?
Sono andato a memoria, magari non è a livello nazionale, perché non ho salvato alcun riferimento.[/quote]
Ho ricercato in rete. Mi dispiace, non ho ritrovato niente...
[/quote]Questa
"giuliofis":
[quote="DavideGenova"]Di che legge si tratta?
Sono andato a memoria, magari non è a livello nazionale, perché non ho salvato alcun riferimento.[/quote]
Ho ricercato in rete. Mi dispiace, non ho ritrovato niente...
Non tutto il campo delle neuroscienze è ovvio! Ma quando viene a conoscenza di esperimenti del tipo: "Cosa succede al piccolo di gorilla se privato delle cure materne appena nato" ti girano non poco... Far soffrire per cosa? Non è che perché siamo magari "poco più evoluti" possiamo fare quello che ci pare. Si chiama etica.
Indizi utili che però portano a formulazioni sbagliate! Sfogliate brevemente una qualsiasi ricerca e vedrete che esistono tantissimi farmaci che nel topo erano innocui, nell'uomo altamente pericolosi. Vogliamo poi parlare ti tossicogenomica: in uno dei manuali più importanti di genotossicità (italiano!), si parla anche di questo: il modello animale, si conclude, non è predditivo (per l'uomo).
Indizi utili che però portano a formulazioni sbagliate! Sfogliate brevemente una qualsiasi ricerca e vedrete che esistono tantissimi farmaci che nel topo erano innocui, nell'uomo altamente pericolosi. Vogliamo poi parlare ti tossicogenomica: in uno dei manuali più importanti di genotossicità (italiano!), si parla anche di questo: il modello animale, si conclude, non è predditivo (per l'uomo).
"lollofabbrism":
Poi, cosa assolutamente importantissima (su cui baso tutti i miei discorsi) è che il modello animale non è predittivo. [...] E questo basta per eliminarla del tutto.
E un'altra grande parte, invece, sostiene che da esso si ricavino utili indizi che, se pur non perfetti, siano un grande ausilio e siano, ad oggi, per molti campi, il miglior indizio che abbiamo. Imperfetto, ma ad oggi il migliore per alcuni, imperfetto ma di grande utilità per altri.
Poi, che non esistano molti metodi alternativi, per esempio, nelle neuroscienze, beh chi se ne frega
Su questo non sono per niente d'accordo. Oltre alla conoscenza disinteressata (che è pure importante), conoscere il cervello è fondamentale.
Ma in generale tutta la ricerca è importante: una cosa oggi apparentemente inutile, domani potrebbe essere fondamentale.
Era solo un esempio recente, ma esistono letteralmente centinaia di istituti privati che producono test alternativi (in tantissime aree di ricerca!). Basta sfogliare una rivista di Farmacologia negli spazi pubblicitari.
Quello che non ci va proprio giù è che gli animali sarebbero praticamente inutili nei campi IMPORTANTI della ricerca, perché sostituibili con tecniche moderne (moderne!!). Poi, cosa assolutamente importantissima (su cui baso tutti i miei discorsi) è che il modello animale non è predittivo. Non lo dico io, ma ricercatori del calibro di Presidi della Facoltà di Medicina di Harvard. Su questo non si discute, ci sono tante ricerche pubblicate in peer review che dicono esplicitamente che non si può traslare sull'uomo ciò che si è scoperto su un topo. E questo basta per eliminarla del tutto.
Poi, che non esistano molti metodi alternativi, per esempio, nelle neuroscienze, beh chi se ne frega! Se per un decennio non si potrà sapere perché certe immagini ci fanno girare la testa... Di certo non moriremo per questo, no?
Quello che non ci va proprio giù è che gli animali sarebbero praticamente inutili nei campi IMPORTANTI della ricerca, perché sostituibili con tecniche moderne (moderne!!). Poi, cosa assolutamente importantissima (su cui baso tutti i miei discorsi) è che il modello animale non è predittivo. Non lo dico io, ma ricercatori del calibro di Presidi della Facoltà di Medicina di Harvard. Su questo non si discute, ci sono tante ricerche pubblicate in peer review che dicono esplicitamente che non si può traslare sull'uomo ciò che si è scoperto su un topo. E questo basta per eliminarla del tutto.
Poi, che non esistano molti metodi alternativi, per esempio, nelle neuroscienze, beh chi se ne frega! Se per un decennio non si potrà sapere perché certe immagini ci fanno girare la testa... Di certo non moriremo per questo, no?
"lollofabbrism":
nei test dermatologici.
Certo che esistono migliaia di ricercatori che non usano animali. Mica tutti fanno ricerca in animale, ci mancherebbe!
Il punto è che non sono sostitutivi in tutti i campi di ricerca. La dermatologia, credo sarai d'accordo, non rappresenta l'intera ricerca medica.
Quel che viene contestato, insomma, è la pretesa di eliminare la ricerca in animale da tutta la ricerca. E la risposta è: non esistono metodi sostitutivi, ad oggi (nel futuro, chissà, speriamo di sì), che possano rendere obsoleto l'animale in ogni campo di ricerca.
Se i metodi di cui parli tu non esistessero non si capirebbe come sia possibile che il Mario Negri abbia ridotto l'uso di animali di un fattore (se ben ricordo, dovrei ricercare l'intervista ma non ho voglia/tempo) cento. Il punto è che non è possibile farlo totalmente, e non è che lo dico io.
Assolutamente sbagliato. Giusto la settimana scorsa è stato presentato un metodo alternativo che elimina totalmente l'uso di animali nei test dermatologici.
Esistono tantissimi metodi alternativi che sono sostitutivi. Esistono migliaia di ricercatori, anche in Italia, che fanno ricerca senza l'uso di animali (e non parlo di ricerca di basso livello). Non state ad ascoltare solo quello che dicono questi ricercatori (che poi Veronesi...), informatevi da soli.
Esistono tantissimi metodi alternativi che sono sostitutivi. Esistono migliaia di ricercatori, anche in Italia, che fanno ricerca senza l'uso di animali (e non parlo di ricerca di basso livello). Non state ad ascoltare solo quello che dicono questi ricercatori (che poi Veronesi...), informatevi da soli.
"DavideGenova":
Di che legge si tratta?
Sono andato a memoria, magari non è a livello nazionale, perché non ho salvato alcun riferimento.
Magari mi sbaglio, ma se ricordo bene (e non è detto) si vorrebbero (o si sarebbe voluto) vietare gli xeno-trapianti; tra i commentatori c'era chi diceva, più o meno: "Ma no, si vuole vietare solo l'allevamento o lo studio di queste cose!" ed altri che ribattevano: "Se fosse così avrebbero scritto così, ma hanno scritto 'no xeno-trapianti'".
Non ho gli strumenti per pronunciarmi sulle terapie alternative, circa le quali mi sento molto dubbioso, ma con scetticismo scientifico non escludo a priori l'ipotesi che vi si possa trovare un fondamento.
Neanche io escludo questo (come potrei farlo? Le mie conoscenze di biologia si basano solo su ricordi liceali), ciò che vorrei escludere è la possibilità di usare "terapie" dal dubbio valore scientifico (non per me, per la comunità scientifica) senza prima averle adeguatamente sperimentate e comprovato non tanto che facciano bene, ma che almeno non facciano male.
Sulla questione delle cure compassionevoli sarei d'accordo se fossero "cure" nel vero senso della parola. A me questo sembra solo una distruzione della dignità della persona.
Vi consiglio anche di fare una veloce ricerca su PubMed e su Altox... Perché molti si dicono pro-SA sfegatati (non credo sia il vostro caso) senza sapere cosa significa "alternative ai test sugli animali".
Alternative che, come più e più volte detto da innumerevoli ricercatori, sono complementari e non sostitutive. Grazie ai metodi alternativi (che non sono sostitutivi), spiegava Veronesi, al Mario Negri in dieci anni hanno drasticamente ridotto il numero di animali utilizzati. Ma questo non rende i metodi alternativi sostitutivi.
Vi consiglio anche di fare una veloce ricerca su PubMed e su Altox... Perché molti si dicono pro-SA sfegatati (non credo sia il vostro caso) senza sapere cosa significa "alternative ai test sugli animali".
"giuliofis":
l'ignobile legge che vieta gli xeno-trapianti (ma alla fine è passata?)
Di che legge si tratta? So che un illustre statista quale il consigliere regionale Renzo Bossi si era opposto localmente all'allevamento di maiali transgenici finalizzato agli xenotrapianti (ma a quanto mi risulta non all'allevamento a fini alimentari, sebbene si possa vivere senza mangiare salame, ma non si possa senza organi vitali: dimostrazione di empatia che trovo bizzarra da parte di chi non ne dimostra alcuna nei confronti dei membri della propria specie che non abbiano i crismi della padanità), ma non so di alcun progetto a livello nazionale...Non ho gli strumenti per pronunciarmi sulle terapie alternative, circa le quali mi sento molto dubbioso, ma con scetticismo scientifico non escludo a priori l'ipotesi che vi si possa trovare un fondamento.
Sulla questione della sperimentazione su animali a fini biomedici, come ho già avuto modo di dire, concordo pienamente con Giulio.
C'è anche quello di Pro-Test Italia, che è una vera e propria associazione nata sulla scia di Pro-Test UK se ben ricordo (ma potrei sbagliate).
@giuliofis
Ti ringrazio per avermi fatto conoscere il blog "In Difesa della Sperimentazione Animale".
Sono questioni di cui, sinceramente, purtroppo, non ero a conoscenza.
Ti ringrazio per avermi fatto conoscere il blog "In Difesa della Sperimentazione Animale".
Sono questioni di cui, sinceramente, purtroppo, non ero a conoscenza.
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