Sentimenti
dopo aver letto i lunghissimi post sull'ignoranza scientifica e le teorie dell'evoluzionismo, volevo lanciarvi una nuova dscussione...
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
Risposte
Dunque, una precisazione matematica ma molto fisica sulla meccanica quantistica.
Gli stati fisici sono funzioni complesse della spazio di Hilbert $L^2$ con opportune limitazioni (monodromia, limitatezza ...). Le grandezze fisiche sono degli operatori hermitiani su questo spazio. Le misure possibili di queste grandezze sono gli autovalori di tali operatori.
Misurare una grandezza significa trovare un autovettore (autostato) e applicarci sopra l'operatore che ti da il tale autovalore.
Ciò implica che sotto le giuste amplissime condizioni perché due grandezze fisiche siano misurabili contemporaneamente è necessario e sufficiente che esse commutino (vedere il caso degli spazi finito dimensionali).
In meccanica quantistica la posizione è l'operatore "moltiplicazione per x" e la quantità di moto (momento) è l'operatore "derivata rispetto a x", essi come potete facilmente verificare non commutano e dunque non esiste una base comune di autovettori che darebbero le misure "simultanee" di esse. Le diseguaglianze di Heisemberg quantificano il difetto di tale misurabilità.
Che come vedete è una misurabilità teorica (nessuno prende delle autofunzioni con le mani).
Del resto anche in meccanica classica si postula la non misurabilità con precisione infinita anche di una sola misura, tuttavia la differenza è che la meccanica classica sta matematicamente in piedi (e in Fisica la Matematica detta legge) anche pensando di potere fare ciò, mentre la meccanica quantistica non può teoricamente nemmeno immaginarlo.
Cioè alcune domande perdono di senso logico.
P.S.
Come si può pensare che le diseguaglianze di heisemberg siano delle formule di carattere pratico? Come si può pensare che nel 1926 ci fosse un simpatico signore con la faccia tosta di spiegarti che è certo della precisione che raggiungeranno mai gli strumenti di misura? Per altro uno che probabilmente non ha mai toccato un microscopio.
Gli stati fisici sono funzioni complesse della spazio di Hilbert $L^2$ con opportune limitazioni (monodromia, limitatezza ...). Le grandezze fisiche sono degli operatori hermitiani su questo spazio. Le misure possibili di queste grandezze sono gli autovalori di tali operatori.
Misurare una grandezza significa trovare un autovettore (autostato) e applicarci sopra l'operatore che ti da il tale autovalore.
Ciò implica che sotto le giuste amplissime condizioni perché due grandezze fisiche siano misurabili contemporaneamente è necessario e sufficiente che esse commutino (vedere il caso degli spazi finito dimensionali).
In meccanica quantistica la posizione è l'operatore "moltiplicazione per x" e la quantità di moto (momento) è l'operatore "derivata rispetto a x", essi come potete facilmente verificare non commutano e dunque non esiste una base comune di autovettori che darebbero le misure "simultanee" di esse. Le diseguaglianze di Heisemberg quantificano il difetto di tale misurabilità.
Che come vedete è una misurabilità teorica (nessuno prende delle autofunzioni con le mani).
Del resto anche in meccanica classica si postula la non misurabilità con precisione infinita anche di una sola misura, tuttavia la differenza è che la meccanica classica sta matematicamente in piedi (e in Fisica la Matematica detta legge) anche pensando di potere fare ciò, mentre la meccanica quantistica non può teoricamente nemmeno immaginarlo.
Cioè alcune domande perdono di senso logico.
P.S.
Come si può pensare che le diseguaglianze di heisemberg siano delle formule di carattere pratico? Come si può pensare che nel 1926 ci fosse un simpatico signore con la faccia tosta di spiegarti che è certo della precisione che raggiungeranno mai gli strumenti di misura? Per altro uno che probabilmente non ha mai toccato un microscopio.
"giacor86":
[quote="Princeps"]
io non ho ancora capito come voi puri meccanicisti reagite davanti ad heinsmberg. lo negate?
Il principio d'indeterminazione di Heisemberg dice che PRATICAMENTE non è possibile conoscere in modo preciso le posizioni dlle particelle ("dati" del problema), non nega che se si potessero conoscere tali posizioni si potrebbe giungere alla conclusione.
ennò!!! ti sbagli di grosso princeps! per quello che ho letto e capito io di PDI (ok, magari solo a livello divulgativo, il corso di mecc quantistica la comincio fra 6 mesi) a livello atomico, NON HA PROPRIO SIGNIFICATO parlare contemporaneamente di posizione e velocità. non è colo un limite umano il non poter conoscere le 2 cose, non ha proprio senso. pensare che anche se l'uomo non possa saperlo, comunque una particella possiede contemporaneamente velocità e particella è proprio SBAGLIATO! aspetto una conferma dei fisici teorici ma... alla luce di questa nuova considerazione, voglio sentire di nuovo il parere dei deterministi[/quote]
Studio matematica e non fisica, ma sto seguendo un corso di meccanica quantistica, e, anche se non mi piace come cosa, devo confermare quanto a scritto giacor86.
Platone
"Princeps":
io non ho ancora capito come voi puri meccanicisti reagite davanti ad heinsmberg. lo negate?
Il principio d'indeterminazione di Heisemberg dice che PRATICAMENTE non è possibile conoscere in modo preciso le posizioni dlle particelle ("dati" del problema), non nega che se si potessero conoscere tali posizioni si potrebbe giungere alla conclusione.
ennò!!! ti sbagli di grosso princeps! per quello che ho letto e capito io di PDI (ok, magari solo a livello divulgativo, il corso di mecc quantistica la comincio fra 6 mesi) a livello atomico, NON HA PROPRIO SIGNIFICATO parlare contemporaneamente di posizione e velocità. non è colo un limite umano il non poter conoscere le 2 cose, non ha proprio senso. pensare che anche se l'uomo non possa saperlo, comunque una particella possiede contemporaneamente velocità e particella è proprio SBAGLIATO! aspetto una conferma dei fisici teorici ma... alla luce di questa nuova considerazione, voglio sentire di nuovo il parere dei deterministi
"cheguevilla":
La prossima volta che state male, invece di andare dal medico, andate dal prete e aspettate il miracolo...
ma no, io consiglio un bel rimedio omeopatico
"Davide11":
I sentimenti non sono illusioni, sono qualcosa di reale (da "res"=cosa): se ho paura è perchè si è attivato un meccanismo di produzione di adrenalina la quale modifica le mie percezioni e interazioni col mondo esterno...questa non è un'iluusione, non è cinema, è esperienza diretta.
Mi sono espresso male, intendo che l'aspetto trascendente dei sentimenti è un'illusione. Non i sentimenti stessi il cui meccanismo è stato da te accennato. Ho detto che i sentimenti sono un'illusione perché il sentire comune interpreta i sentimenti come qualcosa di metafisico (che va "oltre" la materia).
Il mondo non è irrazionale o razionale (il linguaggio è qualcosa di prettamente umano, non è una caratteristica intrinseca dell'essere), ma l'uomo lo è. Quindi per l'uomo il mondo può essere razionale o irrazionale.
La scienza (nel senso di "gnoseologia") deve rapportarsi all'uomo, deve creare un ponte tra la coscienza (taluni la chiameranno "anima", altri "intelletto") umana e le cose che sono, per questo per l'uomo il mondo può essere irrazionale o razionale.
non voglio fare il rompi..., ma questa non è più una discussione ma un bisticcio.
"cheguevilla":
La prossima volta che state male, invece di andare dal medico, andate dal prete e aspettate il miracolo...
Ok ci proverò.Va bene qualsiasi prete o devo andare da qualcuno in particolare?
La prossima volta che state male, invece di andare dal medico, andate dal prete e aspettate il miracolo...
"Stephen":
Sono d'accordo con enea e in disaccordo con la presunzione di molti. Anche se per il 99% foste dalla parte del giusto quel solo 1% giustifica sempre e comunque rispetto per le opinioni altrui che possono essere altrettanto vere. Non devo dirvelo io che un teorema non si dimostra vero con il 99% dei casi veri, anzi al contrario basta proprio quell'1% a renderlo falso. Quindi vorrei che ci fosse parità tra tutte le opinioni e non la schiera dei saggi scienziati materialisti contro i poveri creduloni!!!
Stephen ma sei caduto sulla via per Damasco
?Bravo, bel ragionamento.
Comincia a compilare l'assegno per rimborsare allo Stato i soldi che ha speso per farti studiare.
Il battutone di Cheguevilla non poteva mancare... comunque penso che è evidente che ogni uomo creda in qualcosa. C'è chi ha fede in Dio, c'è chi invece fa un atto di fede nella scienza: la scienza ci ha spiegato molte cose, nel futuro ci spiegherà tutto.. io penso che la scienza sia un mezzo limitato di uomini limitati, per quanto affascinanta sia... e che il Tutto, come miriadi di evidenze dimostrano, sia molto, molto di più..
Che visione semplicistica!Comunque l'accetto in nome della tolleranza e libertà di pensiero,ma di certo non la penso così 
Continua a dire quello che vuoi, senza attenerti alle mie parole.
Ho aggirato la tua domanda?? Mi sembrava di essere chiaro: i "miracoli" sono talmente ridicoli che non meritano una trattazione seria. Non sai il motivo per cui una cosa succede? Facile, chiamalo miracolo e sei a posto, niente più preoccupazioni.
Ho aggirato la tua domanda?? Mi sembrava di essere chiaro: i "miracoli" sono talmente ridicoli che non meritano una trattazione seria. Non sai il motivo per cui una cosa succede? Facile, chiamalo miracolo e sei a posto, niente più preoccupazioni.
Ah...secondo la tua teoria tra qualche millennio l'uomo con la sua ragione saprà dare una risposta anche a questo.
Che sicurezza!Vi invidio!
Che sicurezza!Vi invidio!
Ma se fino ad ora tu e gli altri avete espresso le vostre opinioni o meglio le vostre imposizioni senza uno straccio di dimostrazione....dai non prendiamoci in giro...hai solo aggirato l'ostacolo per non rispondere alla mia domanda.
Nella fattispecie,quando ho parlato di miracoli,la scienza a cui mi riferivo era la medicina.
Nella fattispecie,quando ho parlato di miracoli,la scienza a cui mi riferivo era la medicina.
"ENEA84":
Se non sbaglio anche la scienza si è arresa di fronte ad avvenimenti in nessun modo spiegabili.
Questa mi mancava. Se uno scienziato si arrende come dici tu, non incarna più lo spirito della scienza (come ha ben spiegato cheguevilla in vari post). E il fatto che alcuni scienziati si possano essere arresi di fronte ad eventi non spiegati razionalmente, non significa che TUTTA la scienza si è arresa.
Dato che si parla di enti trascendenti (ie dio) in un forum scientifico, si presuppone che chi sostiene tesi del genere deve argomentare con un minimo di rigore. Posso capire che uno crede a priori in un dio, a prescindere da qualsiasi ragionamento, ma questo forum, secondo me, non è il posto adatto per parlarne in questo modo poco scientifico.
A questo punto,come direbbe qualcuno,la domanda sorge spontanea:"Cosa ne pensate dei miracoli(guarigioni miracolose in un batter d'occhio,ecc..) voi materialisti?".
Se non sbaglio anche la scienza si è arresa di fronte ad avvenimenti in nessun modo spiegabili.
Se non sbaglio anche la scienza si è arresa di fronte ad avvenimenti in nessun modo spiegabili.
Sono d'accordo con enea e in disaccordo con la presunzione di molti. Anche se per il 99% foste dalla parte del giusto quel solo 1% giustifica sempre e comunque rispetto per le opinioni altrui che possono essere altrettanto vere. Non devo dirvelo io che un teorema non si dimostra vero con il 99% dei casi veri, anzi al contrario basta proprio quell'1% a renderlo falso. Quindi vorrei che ci fosse parità tra tutte le opinioni e non la schiera dei saggi scienziati materialisti contro i poveri creduloni!!!
Io vorrei un po' di rispetto per le opinioni altrui;qua invece c'è qualcuno che pretende di avere ragione quando è evidente che per questo genere di domande l'uomo non è in grado di dare risposte.
Sono un induista, credo nella reincarnazione in animali (per esempio la mucca è sacra per noi induisti). Mi sembra che tu manchi di rispetto al mio credo mangiando la carne di mucca.
Non continuo, perché potrei farti mille esempi (molti inventati, altri no) di cose in cui io potrei credere.
Comunque, se uno asserisce che dio non esiste, non gli manca di rispetto, dato che non si può mancare di rispetto ad un ente che ritiene inesistente.
Non continuo, perché potrei farti mille esempi (molti inventati, altri no) di cose in cui io potrei credere.
Comunque, se uno asserisce che dio non esiste, non gli manca di rispetto, dato che non si può mancare di rispetto ad un ente che ritiene inesistente.
"Crook":
Vuoi che ti faccia l'elenco delle cose in cui io credo e per le quali tu non porti rispetto?
Fallo pure questo elenco...sono curioso
"V per Vendetta":
Basta con la storia dell'ignorante scientifico Crook sei un disco rotto.
Perchè non provi ad argomentare qualche volta mostrando a tutti il cotanto sapere scientifico che vanti di possedere!
Leggi un po' i pensieri di Einstein e capirai molte cose sulla scienza e su come dovremo interpretarla.
Mi si dice che i sentimenti sono solo reazioni chimico-fisiche, ma come potete affermare con sicurezza certe cose. Visto che sappiamo tutto allora vi domando: quanto e dico quanto è grande l'amore per vostra madre????
Provo ad anticipare qualche risposta:
-allora se la formula dell'acqua è H20 allora...no aspettate meglio iniziare con un gruppo carbossilico...mhm no niente;
-1 kg
-una costante di Planck
-10000000000000000000000000000000
-infinito^infinito (forse è ancora poco)
Se parlo di ignoranza scientifica, non significa che io abbia "sapere scientifico". Non inventare frasi che io non ho mai detto.
Quando tu dici che i sentimenti non sono spiegabili razionalmente, si tratta di ignoranza scientifica, è un dato di fatto. Ti cito le parole di Giovanni Il Chimico: "I sentimenti non esistono, al massimo avvengono rezioni chimiche nel nostro cervello che ci procurano quelle sensazioni". Se non sei informato sul funzionamento del cervello a livello di reazioni elettro-chimiche che procurano sensazioni, allora credi pure all'amore assoluto e a cose del genere,
"ENEA84":
io non so dare della risposte ma credo in DIO e quindi pretendo + rispetto nei Suoi confronti.
Vuoi che ti faccia l'elenco delle cose in cui io credo e per le quali tu non porti rispetto?
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo