Sentimenti
dopo aver letto i lunghissimi post sull'ignoranza scientifica e le teorie dell'evoluzionismo, volevo lanciarvi una nuova dscussione...
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
ecco, è una domanda che mi son posto spesso: secondo voi è possibile leggere i sentimenti (tutti i sentimenti) sonlo in chiave materialistica?, escludendo l'anima, la parte quindi trascendente di noi?... un pò di risposte son riuscito a darle, ma nn ho verificato(tt in ,lnea teorica) se la regola vale per tt... e nn è facile motivare tt solo con cose puramente fisiche/chimiche... nn so se mi son spiegato:wink:
questo discorso implica quindi la domanda implicita classica sulla trascendenza..
appena ho un attimo di tempo posto il mio pensiero..
Risposte
"cheguevilla":
No Marco, io non forzo niente.
Una cosa è fare ragionamenti, un'altra risolvere il problema postulando la soluzione.
Ho solo spiegato perchè secondo me è sbagliato credere in Dio, adducendo motivazioni valide e coerenti.
Sinceramente, non mi interessa più di tanto che uno creda o meno.
Quello che non riesco a sopportare è che mi imponga quella che secondo lui è la volontà di Dio.
Questa frase racchiude il concetto:
Ad un ateo non importa nulla che il religioso segua determinati dettami voluti dalla sua religione, mentre il religioso pretende che tutti rispettino la, da loro presunta, volontà di Dio.
concordo pienamente con ciò che ha detto cheguevilla
No Marco, io non forzo niente.
Una cosa è fare ragionamenti, un'altra risolvere il problema postulando la soluzione.
Ho solo spiegato perchè secondo me è sbagliato credere in Dio, adducendo motivazioni valide e coerenti.
Sinceramente, non mi interessa più di tanto che uno creda o meno.
Quello che non riesco a sopportare è che mi imponga quella che secondo lui è la volontà di Dio.
Questa frase racchiude il concetto:
Una cosa è fare ragionamenti, un'altra risolvere il problema postulando la soluzione.
Ho solo spiegato perchè secondo me è sbagliato credere in Dio, adducendo motivazioni valide e coerenti.
Sinceramente, non mi interessa più di tanto che uno creda o meno.
Quello che non riesco a sopportare è che mi imponga quella che secondo lui è la volontà di Dio.
Questa frase racchiude il concetto:
Ad un ateo non importa nulla che il religioso segua determinati dettami voluti dalla sua religione, mentre il religioso pretende che tutti rispettino la, da loro presunta, volontà di Dio.
"cheguevilla":
Ma la cosa più importante è quella già affermata da Luca, cioè l'asimmetricità della questione.
Ad un ateo non importa nulla che il religioso segua determinati dettami voluti dalla sua religione, mentre il religioso pretende che tutti rispettino la, da loro presunta, volontà di Dio.
In un paese civile e moderno questo dovrebbe essere assolutamente inaccettabile, invece...
Beh cheguevilla, con questa affermazione cadi un pò nel ridicolo... E' dall'inizio di questo topic che continui a dare addosso a chi crede nell'esistenza di un "essere trascendente" e poi mi dici che un ateo non cerca di forzare le convinzioni di un credente...
A me l'asimmetria ipotizzata da Luca non sembra così marcata in quanto sia in questo che in altri topic si è decisamente vista la propensione degli atei a forzare le idee dei credenti!
"V per Vendetta":
Perchè giustamente allora credere nel Dio cristiano?
Perchè è il Dio della pace, dell'amore, della fratellanza, della libertà, della non violenza. Lo stesso Gandhi diceva leggo la bibbia e divento cristiano!
Beh in effetti è un buon dio, ogni tanto ha qualche scatto d'ira e manda un diluvio universale o una piaga ma in fin dei conti
lo fa per il nostro bene, se fossi al suo posto farei di peggio!
Spero si capisca che sto scherzando solo per rendere più amichevole il tono della conversazione
L'esistenza del Cristo storico è inattaccabile e per quello che ha fatto se si sottrae alla sua persona la componente "essere figlio di Dio" rimane ancora il più grande uomo che sia mai esistito!
Secondo me chiedersi se Cristo è esistito oppure no alla lunga è una gran perdita di tempo, da quanto devo aver capito un cristiano deve credere negli ideali di Cristo poi che sia esistito o meno e un problema degli storici, altrimenti dobbiamo dubitare dell'esistenza di qualsiasi personaggio storico antecedente all'anno mille.
Cristo comunque non è certo stato il primo a praticare la fratellanza e la non violenza, in india sono esistiti personaggi che hanno predicato concetti simili molto prima dell'avvento del cristianesimo, quindi i cristiani non cerchino di prendere il monopolio della "fratellanza".
Io credo che la fede debba necessariamente scontrarsi prima o poi con la religione, cioè che un religioso non può tenere fede e scienza in due contenitori separati, per lui la fede deve influenzare qualsiasi altro aspetto della vita, anche perchè altrimenti la sua fede si ridurrebbe a un appendice, qualcosa che può essere 0 o 1 senza influenzare le altre variabili, qualcosa di molto inutile...
Comunque non essendo fedele di alcuna religione non ho idea di ciò che pensi un religioso, quindi ai credenti l'ardua sentenza
"Luca.Lussardi":
E' ormai davanti agli occhi di tutti, come dici tu, il fatto che la religione è diventata un pretesto per guerre e lotte di potere
è diventata... io direi è sempre stata, vedi le crociate, vedi le persecuzioni degli ebrei da parte degli egiziani nel 2000 aC, vedi metà delle guerre dell'uomo più o meno.
la religione è sempre stata usata come scusante per i potenti per convincere le masse a combattere una guerra...
"Luca.Lussardi":
Il problema di fondo che c'è è che la cosa è spesso antisimmetrica; uno che ha fede e crede fermamente in Dio cerca di far capire a chi non crede che è importante e doveroso credere. Invece uno che non ha fede in genere non si interessa di rimuovere la fede altrui.
Interesante quest'osservazione di asimmetria, non ci avevo mai pensato. Non è sempre così, ma nella maggioranza dei casi.
Io non ci vedo nulla di male nel "cerca di far capire", per usare le tue parole azzeccatissime; discorso diverso è "cerca di imporre".
Ma da cosa si genera questa asimmetria? Provando ad immedesimarmi in una persona profondamente religiosa, questa è, per la persona stessa, un'esperienza bellissima e tenerla per sé, senza comunicarla a chi gli sta attorno sarebbe un sua atto di egoismo. Tutto, oviamente, se non viene mai meno il rispetto per la libertà altrui.
"Luca.Lussardi":
Ora questa è mancanza di rispetto reciproco, a mio modo di vedere la cosa.
Stando alle tue parole, se non le ho fraintese, non mi sembra mancanza di rispetto (ma dipende sempre dai modi).
"Luca.Lussardi":
Per altro credere in Dio come colui che ha creato il mondo è solamente un atto di fede, non c'entra nulla con la Scienza.
Son d'accordo: qualcuno ha parlato di assioma, nel senso che non è dimostrabile; ma in quanto tale è anche compatibile con gli altri assiomi (la realtà fisica, per esempio).
"Luca.Lussardi":
La religione potrebbe essere una enorme invenzione; noi non abbiamo documenti storici che ci confermino ciò che sta scritto nella Bibbia,
Beh, qualcosa c'è, anche se naturalmente non esiste una "Bibbia parallela". E poi, per certi aspetti la Bibbia stessa è un documento storico, nel senso che racconta le vicende di un popolo. Ovviamente occorre studiarla in modo critico, cercando di capirne l'affidabilità, così come si fa col "De bello gallico", scritto dal vincitore di quella guerra.
"Luca.Lussardi":
per altro contradditoria su molti punti, il che fa pensare che sia stata scritta su basi di avvenimenti mai accaduti.
A leggere i giornali può sembrare che un sacco di cose non sono avvenute, viste le discordanze che vi si riscontrano.
Chi scrive un romanzo invece sta più attento a non contraddirsi, ne verrebbe una trama orribile. Non sono studioso del settore, ma ho letto qualcosina e mi sto facendo l'idea che le differenza sono relativamente secondarie e spiegabili in vari modi. Ma rimane un tema per me ancora molto da approfondire.
"Luca.Lussardi":
Quello che la religione non deve fare è usare argomentazioni religiose in contesti che non le competono:
Non posso che quotare: sarebbe come parlare di misure di angoli in spazi proiettivi
"Luca.Lussardi":
un atto di fede è pur sempre e solo limitato a se stesso.
Questa puoi spiegarmela meglio, magari con un esempio?
"cheguevilla":
Ad un ateo non importa nulla che il religioso segua determinati dettami voluti dalla sua religione, mentre il religioso pretende che tutti rispettino la, da loro presunta, volontà di Dio.
In un paese civile e moderno questo dovrebbe essere assolutamente inaccettabile, invece...
Chi fa così sbaglia: uno al massimo può gradire, ma pretendere da altri di seguire determinati dettami va contro la libertà della persona.
"jpe535887":
essa è dannosa fondamentalmente perchè limita il pensiero umano schiavizzandolo con dogmi e imposizioni talvolta infondate.
Io (cattolico), non mi sento per niente limitato e schiavizzato.
"jpe535887":
con questo nn voglio escludere l'esistenza di Dio, la quale nn si può dimostrare (ma nn si può neanchè il contrario) ne sostengo che nn se ne debba parlare o che nn si debba indagare (passatemi il termine) su dio, semplicemente sono giunto alla conclusione che è inutile credere in qualcosa di non dimostrabile e fondare la propria esistenza su ciò,
Io fondo la mia esistenza sull'esistenza stessa, nel senso che ogni istante della mia vita si basa su tutti gli istanti precedenti della stessa. Io non mi son mai fatto l'analisi degli impulsi elettrochimici per scoprire se voglio bene alle persone che amo o se è solo una mia impressione, ma anche sull'amore di queste persone baso la mia esistenza. Ovvio che il giorno che una di queste cercherà di uccidermi dovrei rivedere qualcosa.
"jpe535887":
nn capisco inoltre perchè dovrei credere in cristo e nn in allah o a sri khrisna and so on...
Questa è un'ottima questione, avevo iniziato a pormela anch'io tempo fa e non ho ancora finito. Credo che ognuno debba andare a fondo della tradizione in cui nasce, in cui viene educato; se poi questa non gli corrisponde, deve cercare qualcosa di più adeguato.
"jpe535887":
parlo per esperienza personale, dopo un periodo personale di gran fervore religioso. credere è un atto di paura, tutto qua... un'assicurazione sulla vita, se vogliamo un atto di vigliaccheria.
Mi dispiace che questa sia la tua esperienza: sappi che per me non è così e credo di non essere il solo.
"Luca.Lussardi":
O si crede, o non si crede. Non vedo nulla di pauroso o vigliacco; l'importante è avere rispetto reciproco, ed è proprio questo il guaio della religione: il fatto di fondare la propria credenza su qualcosa di opinabile rende troppo debole la credenza stessa.
Io fondo la mia religiosità sulla mia esperienza personale che non è opinabile.
PS: ma co'è che parlando di sentimenti siamo arrivati alla religione?
Io, d'accordo con l'amministratore Luca.Lussardi che consigliava di prestare attenzione, preferivo non intervenire sull'argomento, ma poi, visto che l'utente Luca.Lussardi è intervenuto con molta attenzione e pacatezza, ho deciso di dire anch'io la mia, sperando di aver mantenuto lo stesso livello.
Io non dichiaro apertamente se credo o no in Dio, però ritengo che credere non sia inutile. E' inutile se guardiamo la fede con l'occhio scientifico, ma la fede non è un qualcosa di scientifico. O si crede, o non si crede. Non vedo nulla di pauroso o vigliacco; l'importante è avere rispetto reciproco, ed è proprio questo il guaio della religione: il fatto di fondare la propria credenza su qualcosa di opinabile rende troppo debole la credenza stessa.
"Luca.Lussardi":
la religione è stata, è e sarà una speranza per tantissime persone, ed in questo è fortemente positiva.
nn vedo nulla d positivo nella religione. essa è dannosa fondamentalmente perchè limita il pensiero umano schiavizzandolo con dogmi e imposizioni talvolta infondate. con questo nn voglio escludere l'esistenza di Dio, la quale nn si può dimostrare (ma nn si può neanchè il contrario) ne sostengo che nn se ne debba parlare o che nn si debba indagare (passatemi il termine) su dio, semplicemente sono giunto alla conclusione che è inutile credere in qualcosa di non dimostrabile e fondare la propria esistenza su ciò, per poi magari ascoltare un vecchietto tedesco che si riempe la boccaz di paroloni e preghiere e reputarlo un grande uomo!!! nn capisco inoltre perchè dovrei credere in cristo e nn in allah o a sri khrisna and so on... parlo per esperienza personale, dopo un periodo personale di gran fervore religioso. credere è un atto di paura, tutto qua... un'assicurazione sulla vita, se vogliamo un atto di vigliaccheria.
questa è la mia idea e nn vuol essere imposta a nessuno e nessuno vuole offendere
Sì, ho sottolineato la cosa più positiva che io, personalmente, vedo nella religione oggi. E' ormai davanti agli occhi di tutti, come dici tu, il fatto che la religione è diventata un pretesto per guerre e lotte di potere ai fini della soppresione di chi non ha la propria credenza. Fonte di ciò, sotto sotto, credo sia proprio il fatto che la religione è solo un atto di fede, ma deve essere anche una libertà di fede.
Ciononostante la religione è stata, è e sarà una speranza per tantissime persone, ed in questo è fortemente positivaSono d'accordo in parte sul tuo discorso. Tu vedi della cosa solo l'aspetto positivo.
Proprio perchè la religione è un atto di fede, ciò che ne deriva viene assunto per vero indipendentemente da qualunque altra cosa.
Questo ha comportato, comporta e continuerà a comportare le guerre più sanguinose, perchè non vedono come obiettivo la conquista di un territorio ma l'eliminazione dell'infedele.
Per non parlare dei condizionamenti fortemente negativi che la stessa comporta sulla società.
Ricordo, ad esempio, che la discriminazione della donna, sia nella nostra, sia in altre società è attuata in primo luogo dalle istituzioni religiose.
Ma la cosa più importante è quella già affermata da Luca, cioè l'asimmetricità della questione.
Ad un ateo non importa nulla che il religioso segua determinati dettami voluti dalla sua religione, mentre il religioso pretende che tutti rispettino la, da loro presunta, volontà di Dio.
In un paese civile e moderno questo dovrebbe essere assolutamente inaccettabile, invece...
Il problema di fondo che c'è è che la cosa è spesso antisimmetrica; uno che ha fede e crede fermamente in Dio cerca di far capire a chi non crede che è importante e doveroso credere. Invece uno che non ha fede in genere non si interessa di rimuovere la fede altrui.
Ora questa è mancanza di rispetto reciproco, a mio modo di vedere la cosa. Per altro credere in Dio come colui che ha creato il mondo è solamente un atto di fede, non c'entra nulla con la Scienza. La religione potrebbe essere una enorme invenzione; noi non abbiamo documenti storici che ci confermino ciò che sta scritto nella Bibbia, per altro contradditoria su molti punti, il che fa pensare che sia stata scritta su basi di avvenimenti mai accaduti. Ciononostante la religione è stata, è e sarà una speranza per tantissime persone, ed in questo è fortemente positiva. Quello che la religione non deve fare è usare argomentazioni religiose in contesti che non le competono: un atto di fede è pur sempre e solo limitato a se stesso.
Ora questa è mancanza di rispetto reciproco, a mio modo di vedere la cosa. Per altro credere in Dio come colui che ha creato il mondo è solamente un atto di fede, non c'entra nulla con la Scienza. La religione potrebbe essere una enorme invenzione; noi non abbiamo documenti storici che ci confermino ciò che sta scritto nella Bibbia, per altro contradditoria su molti punti, il che fa pensare che sia stata scritta su basi di avvenimenti mai accaduti. Ciononostante la religione è stata, è e sarà una speranza per tantissime persone, ed in questo è fortemente positiva. Quello che la religione non deve fare è usare argomentazioni religiose in contesti che non le competono: un atto di fede è pur sempre e solo limitato a se stesso.
Stessa cosa con il conoscere Dio: è un'esperienza di vita, non un teorema scientifico.Fa orario di ufficio o devo prendere appuntamento?
in ogni caso tu con la scienza non mi puoi confutare il fatto che io creda in Dio, o che senta di esserne stato chiamato per una particolare vocazioneNessuno ha mai provato a confutare il fatto che tu creda in Dio.
Esatto lore quello che dici è quello che penso!
Se il problema è solo matematico allora intendo DIO ESISTE come un assioma!
Perchè giustamente allora credere nel Dio cristiano?
Perchè è il Dio della pace, dell'amore, della fratellanza, della libertà, della non violenza. Lo stesso Gandhi diceva leggo la bibbia e divento cristiano! L'esistenza del Cristo storico è inattaccabile e per quello che ha fatto se si sottrae alla sua persona la componente "essere figlio di Dio" rimane ancora il più grande uomo che sia mai esistito!
Se il problema è solo matematico allora intendo DIO ESISTE come un assioma!
Perchè giustamente allora credere nel Dio cristiano?
Perchè è il Dio della pace, dell'amore, della fratellanza, della libertà, della non violenza. Lo stesso Gandhi diceva leggo la bibbia e divento cristiano! L'esistenza del Cristo storico è inattaccabile e per quello che ha fatto se si sottrae alla sua persona la componente "essere figlio di Dio" rimane ancora il più grande uomo che sia mai esistito!
Invece la verità è ben altra Exclamation
Un uomo che crede di sapere anche solo se esiste o no qualche dio, un uomo che crede di conoscere le intenzioni di dio, un uomo che crede la sua fede sia giusta rispetto a tutte le altre, un uomo che crede di essere stato chiamato da dio, un uomo che afferma l'innegabile esistenza della vita oltre la morte e che addirittura descrive l'aldilà...
Questa è presunzione
La scienza sarebbe umile se si limitasse a constatare che non può dimostrare nè negare l'esistenza di Dio. Ma più che parlare di "scienza" umile, si può parlare di "scenziati" umili...
Parlando della religione cristiana, la prima cosa che bisogna arrivare a capire è che non è una teoria scientifica ma un'esperienza di vita. Un esempio che mi pare sia stato portato già in questo topic: tu puoi dire a uno "amo mia madre". Questo ti può chiedere "portami le prove scientifiche"... ovvio che non ci sono. Ma questo non nega l'amore che auspicabilmente nutri verso chi ti ha generato. Stessa cosa con il conoscere Dio: è un'esperienza di vita, non un teorema scientifico.
Inoltre, gli esempi che hai riportato tu Carlo sono molto differenti tra di loro: in ogni caso tu con la scienza non mi puoi confutare il fatto che io creda in Dio, o che senta di esserne stato chiamato per una particolare vocazione; umilmente puoi dire che la Scienza non può decidere in questo, come io non posso affermare scientificamente che non ami tua madre. Se sei umile saprai, se non condividere, accettare quello che ho detto. Anche per il fatto che l'essere cristiano non può, come l'amore, essere imposto.
P.S.: Io sono cattolico, dato che è stato chiesta a V preferisco fare subito outing
Nella politica non si devono fare scelte di campo aprioristiche.
Altrimenti, si fa la fine di karl.
Tifare una squadra è una scelta aprioristica e chi tifa una squadra non lo fa sulla base di considerazioni scientifiche, allo stesso modo in cui uno crede in un Dio piuttosto che in un altro.
A Parma tifano tutti per il Parma, a Brescia per il Brescia e così via.
Con le dovute, rare, eccezioni.
Se si dimostra che Dio è una verità assoluta, è giusto crederci, se ci si crede a priori e si crede che sia una verità assoluta, è creduloneria.
Meglio, se si postula che sia una verità assoluta per dimostrare che Dio esiste, si cade nel ridicolo (per un matematico).
Sarebbe come utlilzzare la conseguenza di un teorema per dimostrare il teorema stesso.
Altrimenti, si fa la fine di karl.
Tifare una squadra è una scelta aprioristica e chi tifa una squadra non lo fa sulla base di considerazioni scientifiche, allo stesso modo in cui uno crede in un Dio piuttosto che in un altro.
A Parma tifano tutti per il Parma, a Brescia per il Brescia e così via.
Con le dovute, rare, eccezioni.
Il problema è la correttezza di quello in cui credere!Se la scelta di credere è aprioristica, come si fa a valutarne la correttezza?
Se Dio è una verità assoluta allora è giusto crederci!Se mia nonna avesse una ruota, sarebbe una cariola.
Se si dimostra che Dio è una verità assoluta, è giusto crederci, se ci si crede a priori e si crede che sia una verità assoluta, è creduloneria.
Meglio, se si postula che sia una verità assoluta per dimostrare che Dio esiste, si cade nel ridicolo (per un matematico).
Sarebbe come utlilzzare la conseguenza di un teorema per dimostrare il teorema stesso.
Il Dio cristiano è sicuramente un Dio a cui credere!Il tuo sicuramente a cosa è dovuto?
Perchè la politica non è un fatto sociale, tifare una squadra non è un fatto sociale, vestirsi in un certo modo non è un fatto sociale, credere che la scienza spieghi tutto non è un fatto sociale...
Il problema è la correttezza di quello in cui credere! Se Dio è una verità assoluta allora è giusto crederci! Il Dio cristiano è sicuramente un Dio a cui credere!
Il problema è la correttezza di quello in cui credere! Se Dio è una verità assoluta allora è giusto crederci! Il Dio cristiano è sicuramente un Dio a cui credere!
Quindi riconosci che la religione sia un fatto sociale.
Se fossi nato India crederei nell'induismo
Se fossi nato in Iraq crederei in Allah e via dicendo...
Ti faccio il mio esempio sono nato in Italia e sono cristiano. Dopo aver letto e capito le altre religioni non potrei mai convertirmi ad altre anche se potrei. Questa è la differenza fra Cristianesimo e altre religioni: non è un'imposizione!
Ma il problema che sollevate voi non è in quale Dio credere ma se credere in un Dio.
Se fossi nato in Iraq crederei in Allah e via dicendo...
Ti faccio il mio esempio sono nato in Italia e sono cristiano. Dopo aver letto e capito le altre religioni non potrei mai convertirmi ad altre anche se potrei. Questa è la differenza fra Cristianesimo e altre religioni: non è un'imposizione!
Ma il problema che sollevate voi non è in quale Dio credere ma se credere in un Dio.
Intervengo solo da amministratore: attenzione a queste argomentazioni, se la politica può scaldare gli animi, la religione forse è peggio.
Consiglierei pertanto a tutti di limitarsi nelle considerazioni di carattere religioso, si corrono rischi di litigio del tutto ingiustiifcati.
Consiglierei pertanto a tutti di limitarsi nelle considerazioni di carattere religioso, si corrono rischi di litigio del tutto ingiustiifcati.
V per Vendetta
se tu fossi nato in India, molto probabilmente in cosa crederesti?
se tu fossi nato in India, molto probabilmente in cosa crederesti?
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo