Scienza atea minaccia per l'umanità
"corriere della sera":
«Se si perde riferimento a Dio le conoscenze della scienza possono diventare terribile minaccia e portare a distruzione del mondo»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... enza.shtml
giusto per completezza di informazione ecco altri due link
http://www.ansa.it/opencms/export/site/ ... 54097.html
http://www.repubblica.it/2007/06/sezion ... tiria.html
sono rimasto colpito da questa ultima uscita del papa...
volevo giusto rendervi partecipi
Risposte
Il papa considera l'aborto un omicidio. Il papa lo ha espressamente dichiarato. In Italia ci fu un referendum per legalizzare l'aborto. I cattolici ascoltarono le argomentazioni del papa e andarono a votare, cosiccome tutti gli altri italiani. Il referendum passò e tutt'ora in italia è possibile abortire.... Avvernire o non avvenire che sia....
Mi sembra proprio che portare come esempio "l'aborto in Italia" per evidenziare come il papa dittaturizzi ideologicamente l'Italia mi sembra proprio un autogol.
Mi sembra proprio che portare come esempio "l'aborto in Italia" per evidenziare come il papa dittaturizzi ideologicamente l'Italia mi sembra proprio un autogol.
"david_e":
[quote="fu^2"]- ot - visto che siamo a livelli di censurare lo scoiattolo petomane - chiuso ot -)!
[OT]
Non e' stata censurata! E' la pubblicita' che e' fatta cosi'!
[/OT][/quote]
no prima petava, ora soffia dalla bocca e si sente un bip quando "renzava" va beh chiuso per sempre questo ot
Scusami se in un Paese tutti la pensano in un modo, ma, in base a un non ben noto criterio di "Laicita'" una ristretta minoranza ritiene che non sia giusto, allora tutti devono adeguarsi? In un paese musulmano mi pare piu' che giusto che la legge sia ispirata al Corano, laddove la maggioranza dei cittadini sia di questo parere.
Stato Laico non vuol dire dittatura assoluta degli uomini che la pensano in un modo che voi definireste "razionale", vuol dire semplicemente democratico, non condizionato da altro che la volonta' dei suoi cittadini.
In Italia la maggioranza della popolazione non considera l'aborto un omicidio e allora esso e' regolamentato, ma se non fosse stato cosi' cosa ci sarebbe stato di sbagliato nel renderlo illegale?
Altrimenti lo Stato Laico e' ne piu' ne meno che la dittatura comunista, stile URSS.
Stato Laico non vuol dire dittatura assoluta degli uomini che la pensano in un modo che voi definireste "razionale", vuol dire semplicemente democratico, non condizionato da altro che la volonta' dei suoi cittadini.
In Italia la maggioranza della popolazione non considera l'aborto un omicidio e allora esso e' regolamentato, ma se non fosse stato cosi' cosa ci sarebbe stato di sbagliato nel renderlo illegale?
Altrimenti lo Stato Laico e' ne piu' ne meno che la dittatura comunista, stile URSS.
"david_e":Il punto è proprio questo. I cattolici, e qualche altra religione, considerano l'aborto un omicidio. Il loro comportamento è un'ovvia conseguenza di questa opinione, che però non è condivisa dalla maggioranza del mondo occidentale (perlomeno credo sia la maggioranza visto che tutte le nazioni occidentali hanno introdotto una legislazione sull'aborto).
Per il resto non dovrebbe esistere la liberta' di uccidere qualcuno. Un figlio non e' di proprieta' dei suoi genitori, anche quando non e' ancora nato, non e' un oggetto che se non piace si fa "sparire".
Talvolta lo esprimono chiaramente, come in questo articolo su Avvenire, in cui, tra le altre cose, si afferma, anche se in modo non del tutto esplicito, che ad una donna che si accorge che il feto è affetto da sindrome di Down non dovrebbe essere concesso di interrompere la gravidanza.
Altre volte si cerca di evitare di usare esplicitamente l'equivalenza aborto = omicidio, in quanto offensiva nei confronti di una legge dello stato, e ci inoltra in argomenti di carattere relativista, più asettici, per esempio
"david_e":Lo stesso ragionamento devono aver fatto i cittadini dell'Iran, che condividono la linea degli imam, e considerano la conversione al cristianesimo un reato. Io vedo molti motivi perchè la cosa non vada bene.
se i cittadini condividono la linea della Chiesa su una certa questione non vedo perche' la cosa non vada bene.
[OT] Anche a me non risulta che la pubblicità dello scoiattolo sia stata censurata, l'ho vista diverse volte ultimamente [/OT]
"fu^2":
- ot - visto che siamo a livelli di censurare lo scoiattolo petomane - chiuso ot -)!
[OT]
Non e' stata censurata! E' la pubblicita' che e' fatta cosi'!
[/OT]
"fu^2":
[quote="wedge"][quote="corriere della sera"]
«Se si perde riferimento a Dio le conoscenze della scienza possono diventare terribile minaccia e portare a distruzione del mondo»
certo! e il mondo sarà salvato dall'opposizione all'uso del preservativo![/quote]
eheh devo farvi vedere una foto allora... fatta a Berlino contro l'aids... essenzialmente ci sono ortaggi rivestiti con dei preservativi con frasi di contorno che invitano all'uso di usare il preservativo, e sono proposte ogni 20 metri! li si che c'è giustizia
voi - noi scienziati che distruggiamo la ricerca della verità!
mi ha colpito questa (ennesima purtroppo) uscita del Papa...[/quote]
anche se con un pò di ritardo tadà!!! ecco la foto che dicevo (e che ritengo segno di grande civiltà e con rammarico penso all'Italia dove una "pubblicità" come questa non potrebbe essere mai messa per strada e si sa anche il perchè - ot - visto che siamo a livelli di censurare lo scoiattolo petomane - chiuso ot -)!
http://img48.imageshack.us/my.php?image=p1010246xn6.jpg
spero di aver postato bene e che si veda la foto
Le leggi di uno stato devono essere espressione della volonta' dei suoi cittadini, quindi se i cittadini condividono la linea della Chiesa su una certa questione non vedo perche' la cosa non vada bene. Se i cittadini di uno stato sono contrari all'aborto allora la legge lo deve proibire, non c'e' questione che tenga e non e' un'imposizione dall'esterno, ma una scelta dei cittadini.
Per il resto non dovrebbe esistere la liberta' di uccidere qualcuno. Un figlio non e' di proprieta' dei suoi genitori, anche quando non e' ancora nato, non e' un oggetto che se non piace si fa "sparire".
PS : Sotto il Nazismo anche i malati mentali non avevano alcuna personalita' giuridica. Quindi era giusto ammazzarli?!?
*** EDIT ***
Altrimenti lo stato "Laico" mi sembra proprio uno stato dittatoriale...
Per il resto non dovrebbe esistere la liberta' di uccidere qualcuno. Un figlio non e' di proprieta' dei suoi genitori, anche quando non e' ancora nato, non e' un oggetto che se non piace si fa "sparire".
PS : Sotto il Nazismo anche i malati mentali non avevano alcuna personalita' giuridica. Quindi era giusto ammazzarli?!?
*** EDIT ***
Altrimenti lo stato "Laico" mi sembra proprio uno stato dittatoriale...
Sull'eugenia ha ragione il Papa a dire che sia un grave pericolo. La storia del nazismo e della teoria della "razza perfetta", con lo sterminio, tra gli altri, dei portatori di handicap e' stato uno dei capitoli piu' neri della storia (altro che medioevo!). Dovremmo vigilare perche' queste cose non si ripetano mai piu', invece di dire che e' un diritto della coppia l'uccidere i figli che non incontrano i loro canoni estetico-raziali.
Capisco benissimo il tuo punto di vista, Davide, ma tra la scelta di una coppia sulla propria prole (non ancora nata) e il nazismo c'è una differenza enorme: nel primo caso si tratta di una decisione che riguarda i singoli e non causa danno a terzi, nel caso del nazismo invece lo scopo era causare danni a terzi. Non vedo perchè devo essere limitato in una decisione individuale se non causo danni a me stesso o a terzi. (Ricordo che la prole acquisisce personalità giuridica alla nascita).
Le leggi approvate dal precedente governo, giuste o ingiuste che siano, non hanno nulla a che vedere con quello che dice il Papa. In un paese democratico la maggioranza decide che leggi approvare, se la maggioranza e' cattolica (o lo era), allora ha il diritto di emanare le leggi che ritiene piu' opportune e, se lo ritiene, puo' anche decidere di seguire i suggerimenti del Papa.
Uno stato che si definisce laico non subisce imposizioni da parte di alcuna religione, sia di diritto, sia de facto.
Almeno non si definisca laico, con buona pace dell'anima di tutti.
Le leggi approvate dal precedente governo, giuste o ingiuste che siano, non hanno nulla a che vedere con quello che dice il Papa. In un paese democratico la maggioranza decide che leggi approvare, se la maggioranza e' cattolica (o lo era), allora ha il diritto di emanare le leggi che ritiene piu' opportune e, se lo ritiene, puo' anche decidere di seguire i suggerimenti del Papa. Ma da li a parlare di imposizione... alla fine la legge sulla fecondazione assistita l'ha fatta il Governo Italiano, non il Papa.
Sull'eugenia ha ragione il Papa a dire che sia un grave pericolo. La storia del nazismo e della teoria della "razza perfetta", con lo sterminio, tra gli altri, dei portatori di handicap e' stato uno dei capitoli piu' neri della storia (altro che medioevo!). Dovremmo vigilare perche' queste cose non si ripetano mai piu', invece di dire che e' un diritto della coppia l'uccidere i figli che non incontrano i loro canoni estetico-raziali.
Sull'eugenia ha ragione il Papa a dire che sia un grave pericolo. La storia del nazismo e della teoria della "razza perfetta", con lo sterminio, tra gli altri, dei portatori di handicap e' stato uno dei capitoli piu' neri della storia (altro che medioevo!). Dovremmo vigilare perche' queste cose non si ripetano mai piu', invece di dire che e' un diritto della coppia l'uccidere i figli che non incontrano i loro canoni estetico-raziali.
In questa discussione non si coglie il vero problema:
IL PROBLEMA NON è QUELLO CHE DICE O NON DICE IL PAPA, IL PROBLEMA NASCE QUANDO QUELLO CHE DICE UN LEADER RELIGIOSO DIVENTA UNA COSTRIZIONE PER I NON CREDENTI.
Infatti questa affermazione di Giovanni il Chimico, che probabilmente ha detto in buona fede, è falsa.
Non è assolutamente vero: tutti sanno quanto peso hanno e stanno assumendo gli ambienti cattolici nella politica italiana, e le conseguenti aberrazzioni.
Non nascondiamoci la legge sulla fecondazione assistita dell'ultimo governo: una cosa improponibile, che quando se ne parla all'estero suscita prima incredulità, poi compatimento.
Tralasciamo la scandalosa posizione della chiesa sul preservativo, per cui tra 100 anni dovranno chiedere scusa come ha fatto il precedente papa sui roghi medievali.
Il vero problema non sono le parole, ma la imposizione coattiva di norme a chi non è credente:
-legge sulla fecondazione assistita
-attacchi alla legge sull'aborto (ultimamente negli ospedali sempre più medici fanno obiezione di coscienza. Ma scusate, la decisione a chi spetta, paziente o medico?) e blocco politico della pillola abortiva (così continuiamo a farci ridere dietro dal mondo civilizzato, ma tanto ormai siamo abituati)
-e in generale una paura "sacra" verso l'eugenia: ma scusate, un libero cittadino non può scegliere che figli vuole avere? Non sono "affari suoi"? Se una donna vuole un figlio biondo con gli occhi azzurri, non saranno fatti suoi? Se si vuole fare uno screening al feto perchè non ci siano difetti genetici, non saranno problemi della coppia? Il cattolico non faccia questo, ma lo lasci fare a chi ne ha voglia. Questa è democrazie e libertà.
Se per libertà si intende una cosa che finisce dove comincia quella degli altri, non capisco cosa gliene freghi ai cattolici se io in italia faccia selezione dei miei figli (non ancora nati e/o concepiti). Saranno fatti miei.
Il vero problema è che la dottrina di una parte sociale impone obblighi legislativi agli altri. Per questo la frase di giovanni il chimico è falsa. Se bastasse non ascoltare quello che dice il papa non ci sarebbero polemiche. Il fatto è che le parole del papa veranno tradotte in azione politica da parte di ambienti cattolici, e ciò si tradurrà in norme coercitive anche per chi non è cattolico.
MA purtroppo così va il mondo, i paesi liberi sono quelli in cui si è disposti a far scorrere il sague per la libertà, e il pavido italiota non mi sembra fatto di questa pasta, per cui sono rassegnato.
Ricordate sempre questa frase:
"L'albero della libertà deve spesso essere innaffiato dal sangue dei tiranni e dei pattrioti"
Thomas Jefferson.
IL PROBLEMA NON è QUELLO CHE DICE O NON DICE IL PAPA, IL PROBLEMA NASCE QUANDO QUELLO CHE DICE UN LEADER RELIGIOSO DIVENTA UNA COSTRIZIONE PER I NON CREDENTI.
Infatti questa affermazione di Giovanni il Chimico, che probabilmente ha detto in buona fede, è falsa.
Il papa parla ai catttolici, se non sei cattolico non te ne frega niente.
Perchè con lo stesso principio allora se passi di fianco ad un campo di calcio e senti l'allenatore che incita a correre tu cosa fai, ti metti a correre o continui a camminare?
Non è assolutamente vero: tutti sanno quanto peso hanno e stanno assumendo gli ambienti cattolici nella politica italiana, e le conseguenti aberrazzioni.
Non nascondiamoci la legge sulla fecondazione assistita dell'ultimo governo: una cosa improponibile, che quando se ne parla all'estero suscita prima incredulità, poi compatimento.
Tralasciamo la scandalosa posizione della chiesa sul preservativo, per cui tra 100 anni dovranno chiedere scusa come ha fatto il precedente papa sui roghi medievali.
Il vero problema non sono le parole, ma la imposizione coattiva di norme a chi non è credente:
-legge sulla fecondazione assistita
-attacchi alla legge sull'aborto (ultimamente negli ospedali sempre più medici fanno obiezione di coscienza. Ma scusate, la decisione a chi spetta, paziente o medico?) e blocco politico della pillola abortiva (così continuiamo a farci ridere dietro dal mondo civilizzato, ma tanto ormai siamo abituati)
-e in generale una paura "sacra" verso l'eugenia: ma scusate, un libero cittadino non può scegliere che figli vuole avere? Non sono "affari suoi"? Se una donna vuole un figlio biondo con gli occhi azzurri, non saranno fatti suoi? Se si vuole fare uno screening al feto perchè non ci siano difetti genetici, non saranno problemi della coppia? Il cattolico non faccia questo, ma lo lasci fare a chi ne ha voglia. Questa è democrazie e libertà.
Se per libertà si intende una cosa che finisce dove comincia quella degli altri, non capisco cosa gliene freghi ai cattolici se io in italia faccia selezione dei miei figli (non ancora nati e/o concepiti). Saranno fatti miei.
Il vero problema è che la dottrina di una parte sociale impone obblighi legislativi agli altri. Per questo la frase di giovanni il chimico è falsa. Se bastasse non ascoltare quello che dice il papa non ci sarebbero polemiche. Il fatto è che le parole del papa veranno tradotte in azione politica da parte di ambienti cattolici, e ciò si tradurrà in norme coercitive anche per chi non è cattolico.
MA purtroppo così va il mondo, i paesi liberi sono quelli in cui si è disposti a far scorrere il sague per la libertà, e il pavido italiota non mi sembra fatto di questa pasta, per cui sono rassegnato.
Ricordate sempre questa frase:
"L'albero della libertà deve spesso essere innaffiato dal sangue dei tiranni e dei pattrioti"
Thomas Jefferson.
"Cheguevilla":come se il Papa, come ogni persona al mondo, non avesse il diritto di dire come la pensa, senza poi imporre il proprio pensiero agli altri. (Cosa che non mi pare proprio stia avvenendo).È un discorso già fatto.
Anche se formalmente non impone nulla, l'imposizione avviene sostanzialmente.
Su questo non sono affatto d'accordo. Non c'e' alcuna imposizione sostanziale a mio modo di vedere. Imposizione sarebbe, invece, impedire al Papa di dire cio' che pensa...
Sul medioevo non sono d'accordo, ma e' inutile che mi ripeta... rischiamo di andare troppo OT.
--- OT ---
A proposito di rivoluzione agricola e Off Topic: questo e' il primo anno, dall'invenzione dell'agricoltura, in cui l'agricoltura non e' piu' il settore con maggior numero di lavoratori, complessivamente, nel mondo.
--- OT ---
"Cheguevilla":[/quote]
[quote]ah volevo dire che mi trovavo in netto disaccordo con una cosa detta da cheguevilla all'inizio della discussione e cioè che i religiosi reagiscono in questo modo burbero nei confronti della scienza perchè essa spegne piano piano ogni dogma a cui sono abituati a credere a priori... Fino a prova contraria la scienza non ha dimostrato se esiste o non esiste Dio ne tantomeno lo dimostrerà mai. O forse c'è qualcuno che è convinto che prima o poi la fisica si autocompierà e l'uomo potrà scrivere la parola fine al libro della natura?
È vero che non si è dimostata l'esistenza o la non esistenza di Dio, ma si sono dimostrate diverse cose che prima erano ritenute "verità divine" e che invece si sono rivelate bugie terrene.
Ogni volta, c'è stata una forte battaglia a difesa delle verità assunte, e qualcuno ci ha lasciato la pelle.
Sfortunatamente, sempre e solo da una parte, rivelatasi, in seguito, vincente.
Ah su questo sono assolutamente daccordo, anche perchè c'è poco da conestare, è una verità storica. Questo però non ha a che vedere nulla con Dio, o meglio.. se la chiesa sbaglia, non vuol dire che Dio non esista.
come se il Papa, come ogni persona al mondo, non avesse il diritto di dire come la pensa, senza poi imporre il proprio pensiero agli altri. (Cosa che non mi pare proprio stia avvenendo).È un discorso già fatto.
Anche se formalmente non impone nulla, l'imposizione avviene sostanzialmente.
A difesa del Medioevo: un altra cosa nata in quel periodo è il concetto di Nazione e parte delle basi culturali dell'attuale Europa sono nate in quel periodo. E lo sviluppo tecnico e "scientifico" non fu affatto stagnante, ad esempio anche i mulini sono stati inventati nel medioevo e furono la prima (compresi i Romani e i Greci) e l'unica fonte non animale (o da schiavi) di energia fino all'epoca industriale. Poi ci furono numerose altre innovazioni tecniche nel campo della concia delle pelli animali, dell'agricoltura, come pure nella costruzione di macchine da guerra. E la produzione filosofica (e anche, in maniera minore, Matematica) è stata piuttosto attiva.Anche nella preistoria sono state apprese cose importanti riguardo alle pelli, l'agricoltura, le macchine da guerra.
Per curiosità, ho ripreso anche gli appunti di storia dei trasporti.
Da questo punto di vista, il medioevo è stato un periodo di forte regressione.
Dal termine del medioevo in poi, si è assistito ad un'esplosione scientifica in questo ambito.
In ambito matematico, non ricordo importanti innovazioni. Salvo quelle dovute al mondo non cristiano.
Certamente il Medioevo è caratterizzato da molte cose negative, ma mi pare ingiusto verso i nostri avi bollare 1000 anni, quasi, di storia come "oscura", "male". Questo mi pare molto un pregiudizio che si è venuto formando nel tempo ad opera degli Illuministi e, prima, degli autori Rinascimentali, ma senza un grande fondamento, a parte per il fatto che la cultura e il pensiero medioevale sono ormai piuttosto diversi dal nostro. (Ma questo vale anche per Greci e Romani.)Non si parla di male, ma di oscurantismo si, dal momento che i progressi svolti durante questo periodo non sono neppure lontanamente paragonabili a quelli visti in altri periodi. Certamente il pensiero dei greci e dei romani era diverso dal nostro, ma è innegabile il progresso scientifico apportato dai greci. Purtroppo, non si può dire lo stesso per i romani.
ah volevo dire che mi trovavo in netto disaccordo con una cosa detta da cheguevilla all'inizio della discussione e cioè che i religiosi reagiscono in questo modo burbero nei confronti della scienza perchè essa spegne piano piano ogni dogma a cui sono abituati a credere a priori... Fino a prova contraria la scienza non ha dimostrato se esiste o non esiste Dio ne tantomeno lo dimostrerà mai. O forse c'è qualcuno che è convinto che prima o poi la fisica si autocompierà e l'uomo potrà scrivere la parola fine al libro della natura?È vero che non si è dimostata l'esistenza o la non esistenza di Dio, ma si sono dimostrate diverse cose che prima erano ritenute "verità divine" e che invece si sono rivelate bugie terrene.
Ogni volta, c'è stata una forte battaglia a difesa delle verità assunte, e qualcuno ci ha lasciato la pelle.
Sfortunatamente, sempre e solo da una parte, rivelatasi, in seguito, vincente.
dico una cosa che sanno tutti, ma che forse è utile ricordare. Fino ad aprile 2005 l'attuale Papa, Joseph Ratzinger, è stato prefetto della Congregazione per la dottrina della fede (ex Congregazione della sacra romana e universale inquisizione). La sua scelta come papa non credo sia stata casuale, ma credo sia l'indicazione di una "svolta" reazionaria voluta dai cardinali.
A me, di conseguenza, le posizioni prese dal papa non stupiscono, e me ne aspetto di simili nel futuro prossimo. Penso siano più o meno tutte banalmente prevedibili. Mi chiedo solo se si arriverà a recuperare il modello cosmologico Tolemaico e riprocessare poi Galileo. Ma non mi stupirei neanche di ciò!
A me, di conseguenza, le posizioni prese dal papa non stupiscono, e me ne aspetto di simili nel futuro prossimo. Penso siano più o meno tutte banalmente prevedibili. Mi chiedo solo se si arriverà a recuperare il modello cosmologico Tolemaico e riprocessare poi Galileo. Ma non mi stupirei neanche di ciò!
Si diciamo che certe volte, ciò che è bene per la scienza non è bene per i cattolici. Lo studio delle cellule staminali prelevate da embrioni per la scienza è un bene. I cattolici lo vedono come la possibilità di creare un parco di future pecorelle da "uccidere a proprio piacimento"... (non voglio assolutamente introdurre di nuovo questo discorso che già fu fatto a suo tempo). Ma se ad esempio parlassimo di clonazione umana? che oggi la scienza è conro la clonazione umana mi sembra chiaro... ma cosa succederebbe se fra 50 anni l'opinione diffusa fra gli uomini di scienza (biologi ed ingegneri genetici) fosse diversa? tutto sommato certe prospettive sull'uso che si fa delle scoperte scientifiche fa rabbrividire pure me . Certo poi ci sono tutte le contraddizioni del caso ovvero il papa che minaccia la scomunica agli onorevoli che votano a favore della legge sull'aborto, e poi ci sono fior fior di presidenti nei cui stati è in vigore la pena di morte e contro cui i papa non dice nulla (mi riferisco ad uno in particolare...) ma vabbè questo è un altro discorso. Ad ogni modo ribadisco quanto già detto da me e da altri. Il papa non fa altro che esprimere una sua opinione, come lo possono fare tutti su questa terra.
ah volevo dire che mi trovavo in netto disaccordo con una cosa detta da cheguevilla all'inizio della discussione e cioè che i religiosi reagiscono in questo modo burbero nei confronti della scienza perchè essa spegne piano piano ogni dogma a cui sono abituati a credere a priori... Fino a prova contraria la scienza non ha dimostrato se esiste o non esiste Dio ne tantomeno lo dimostrerà mai. O forse c'è qualcuno che è convinto che prima o poi la fisica si autocompierà e l'uomo potrà scrivere la parola fine al libro della natura? detto ciò mi sembra poco sensato ritenere che la posizione dell'ateo sia l'unica ragionevole e razionale. (che poi ci si voglia chiamare fuori dalla chiesa cattolica, mussulmana etc è un altro discorso, ma dichiararsi atei vuol dire ben altro)
ah volevo dire che mi trovavo in netto disaccordo con una cosa detta da cheguevilla all'inizio della discussione e cioè che i religiosi reagiscono in questo modo burbero nei confronti della scienza perchè essa spegne piano piano ogni dogma a cui sono abituati a credere a priori... Fino a prova contraria la scienza non ha dimostrato se esiste o non esiste Dio ne tantomeno lo dimostrerà mai. O forse c'è qualcuno che è convinto che prima o poi la fisica si autocompierà e l'uomo potrà scrivere la parola fine al libro della natura? detto ciò mi sembra poco sensato ritenere che la posizione dell'ateo sia l'unica ragionevole e razionale. (che poi ci si voglia chiamare fuori dalla chiesa cattolica, mussulmana etc è un altro discorso, ma dichiararsi atei vuol dire ben altro)
premetto che non sono riuscito a leggere tutti i post e lo farò più tardi che ora sono di fretta...
Non credevo che nella sola domenica la discussione si allungasse tanto!
cito l'intervento di Giacor86 che è molto interessante
Sulla prima parte evidenziata in neretto quoto quasi tutto, però c'è da dire che il senso del giusto per il Papa si dissocia dal senso del giusto di un normale scienziato & co. Nel senso che il "senso del giusto" per il Papa è (da come dice nell'articolo) seguire la verità cristiana, rivelata screditando diciamo il "senso del giusto" laico basato su una discussione etica e razionale tra individui per usare e indirizzare le ricerche e usare i loro risultati. La differenza la vedo sostanziale!
Per questo ho detto che mi aveva colpito, in quanto ad ogni sua uscita mi sembra che è sempre più radicato contro questo dualismo del "senso del giusto"!
Però non ci si potrebbe aspettare molto di più da uno che sta a capo della Chiesa...
Il resto dei commenti sulla chiesa li lascio altrove in quanto sarebero off topic
Non credevo che nella sola domenica la discussione si allungasse tanto!
cito l'intervento di Giacor86 che è molto interessante
"giacor86":
Secondo me tutto sommato non c'è niente di così traggico in quanto ha detto il papa, o meglio, niente di inspiegabile. Mi spiego meglio che sennò il mio intro in questa accesa (ma civile, grazie ai partecipanti) discussione rischia di diventare un po' difficile
il papa ha detto:
Se si perde il riferimento a Dio, le grandi e meravigliose conoscenze della scienza diventano ambigue: possono aprire prospettive importanti per il bene, per la salvezza dell'uomo, ma anche - lo vediamo - diventare una terribile minaccia, la distruzione dell'uomo e del mondo.
Se per un attimo sostituissimo la locuzione "riferimento a Dio" con la locuzione "senso del giusto" nessuno (spero) avrebbe niente da ricriminare alle parole del papa. Accettato questo, mi sembra quantomai normale che secondo il papa, il Giusto coincida con Dio, da cui il suo discorso effettivo. Daltronde è il capo della chiesa, è normale che pensi questo. non sarebbe papa sennò.
Però bisogna anche notare che il papa non ha detto: la scienza fatta da atei è un male. assolutamente. ha detto: rischia di diventare ambigua... e allora se vogliamo possiamo metterci a discutere su questa affermazione...
Sulla prima parte evidenziata in neretto quoto quasi tutto, però c'è da dire che il senso del giusto per il Papa si dissocia dal senso del giusto di un normale scienziato & co. Nel senso che il "senso del giusto" per il Papa è (da come dice nell'articolo) seguire la verità cristiana, rivelata screditando diciamo il "senso del giusto" laico basato su una discussione etica e razionale tra individui per usare e indirizzare le ricerche e usare i loro risultati. La differenza la vedo sostanziale!
Per questo ho detto che mi aveva colpito, in quanto ad ogni sua uscita mi sembra che è sempre più radicato contro questo dualismo del "senso del giusto"!
Però non ci si potrebbe aspettare molto di più da uno che sta a capo della Chiesa...
Il resto dei commenti sulla chiesa li lascio altrove in quanto sarebero off topic
Il papa gode della stessa libertà di parola di cui godiamo io, te, una pornostar, un politico etc etc Dal momento che nel nostro paese il concetto di peccato ed il concetto di crimine non sono uniti da una applicazione biunivoca, ossia non tutto ciò che un cattolico considera peccato è anche perseguibile per legge, motivo per cui se una cosa è un reato lo stato di proibisce di compierla, mentre se un certo atto è un peccato ma non un reato sei libero di decidere: a) sono un cattolico, dunque per me si tratta di un peccato, allora in scienza e coscienza non lo dovrei compiere, b) non sono un cattolico, quindi il concetto di peccato non mi tange e faccio quello che mi pare.
Il papa parla ai catttolici, se non sei cattolico non te ne frega niente.
Perchè con lo stesso principio allora se passi di fianco ad un campo di calcio e senti l'allenatore che incita a correre tu cosa fai, ti metti a correre o continui a camminare?
Il papa parla ai catttolici, se non sei cattolico non te ne frega niente.
Perchè con lo stesso principio allora se passi di fianco ad un campo di calcio e senti l'allenatore che incita a correre tu cosa fai, ti metti a correre o continui a camminare?
X maxos: anche se purtroppo sembra deciso ad andarsene e mi dispiace...
Suvvia, volevo solo dire, da buon matematico, che il problema dell'esistenza di Dio è indecidibile nelle nostre teorie
In fondo è per merito tuo che sto frequentando il sito dell'UAAR ti ringrazio di avermelo fatto conoscere...
Suvvia, volevo solo dire, da buon matematico, che il problema dell'esistenza di Dio è indecidibile nelle nostre teorie
In fondo è per merito tuo che sto frequentando il sito dell'UAAR ti ringrazio di avermelo fatto conoscere...
"Cheguevilla":Se poi uno e' veramente un relativista non puo' dire "io non rispetto le opinioni della chiesa perche' sono panzanate".Il problema non è che le opinioni della Chiesa siano o meno panzanate. Il problema è la continua delegittimazione che la Chiesa tenta di effettuare a danno della Scienza. E questo è un ulteriore attacco su cui diversi partecipanti del forum, sentendosi parte in causa, si son sentiti di discutere.
Io non vedo questa delegittimazione da parte della Chiesa, anche se ovviamente la Chiesa dice la sua su questo tema. A me non pare che la Chiesa sia chiusa verso la scienza, a parte che su quei campi nei quali c'è un certo problema morale nella ricerca (vedi sperimentazione sull'embrione). Vedo piuttosto un astio sempre più radicato in certe frangie culturali verso ciò che dice la Chiesa, come se il Papa, come ogni persona al mondo, non avesse il diritto di dire come la pensa, senza poi imporre il proprio pensiero agli altri. (Cosa che non mi pare proprio stia avvenendo).
"Cheguevilla":Pero' se si usa la morale che mi pare piu' comunemente accettata ora, ovvero che la liberta' individuale termina dove iniziano quelle degli altri, mi pare chiaro che sia "sbagliato" quello che diceva Hitler e "tollerabile" (a ognuno il crederci o meno), l'opinione del Papa.Se un Imam avesse detto la stessa cosa che ha detto il Papa, sostituendo Dio con Allah, penseresti lo stesso?
Probabilmente si: chi crede, indipendentemente dalla propria religione, è convinto che la sua vita abbia un significato, quindi mi pare naturale il pensare che essi credano che anche la ricerca scientifica lo abbia e che questo significato sia collegato al precedente. Io non ci vedo nulla di male. Se uno ci crede bene, altrimenti, almeno nel caso del Papa, nessuno verrà a imporgli di credervi.
In ogni caso io non ho mai detto esplicitamente di condividere la tesi del Papa, ho solo sostenuto che non vi è nulla di "sbagliato" in questa tesi. Probabilmente da questo si sarà capita anche la mia posizione, ma tantè...
Ripropongo la citazione da De Giorgi, che non avevo messo solo per dire "non tutti i cristiani sono idioti ed essere razionali non implica non essere cristiani", ma anche per farvi notare:
"Ennio De Giorgi":
Per me l'idea della resurrezione, l'idea che la vita non finisce nel breve arco degli anni che abbiamo, l'idea che anche le persone carissime che sono morte vivono in qualche modo ancora, è uno degli elementi fondamentali della mia vita e anche della mia attività di ricerca.
Di questo secondo me stava parlando il Papa. Non tanto una bolla contro gli scienziati atei, che mi parrebbe assurda, quanto l'esprimere l'idea che la Scienza (e con essa la Matematica), trovano il loro giusto compimento se pervase dalla ricerca di Dio. Un monito di attenzione al fatto che separando Scienza e Fede in toto si rischia di snaturalizzare la Scienza e trasformare in fango le sue luminose scoperte.
"Cheguevilla":Non una condanna degli scienziati che scoprirono l'atomica, ma una condanna dell'uso che se n'e' fatto (un uso certamente non ispirato da Dio).Certamente non è stato ispirato da Dio, ma neppure dalla scienza.
Anche le medicine, usate in modo sbagliato, possono essere letali. Ma questo non significa dover interrompere la ricerca medica o l'utilizzo della terapia chimica.
Sono d'accordo su questo, come sono convinto che siano state giuste le ricerche sull'atomo. Ma non mi pare che il Papa abbia sostenuto che bisogna interrompere la ricerca...
"Cheguevilla":
Sul medioevo, potremmo discutere per mesi, dal momento che è un periodo piuttosto lungo e di libri ne esistono parecchi. L'affermazione di partenza era quella per cui la ricerca scientifica nel medioevo è stata fortemente frenata dalla Chiesa attraverso diversi tipi di interventi: a priori, proibire libri e condizionare il processo formativo dei pochi studenti, e a posteriori, mettendo, di fatto, a tacere chi faceva scoperte che smentivano i dogmi ecclesiastici.
Indubbiamente, in ambito artistico c'è stato un leggero sviluppo, ma pur sempre imparagonabile agli altri periodi, basti pensare alla Grecia classica, ed inoltre è rilevante solo l'ultimo periodo.
Il fatto che la Terra girasse intorno al Sole non era un dogma, una verità di fede, era soltanto parte della consuetudine. Come non erano dogmi nessuna delle cose "smentite dalla Scienza". I dogmi sono, per intenderci, quelli del "Credo" e non mi risulta che siano smentibili dalla Scienza. (Non sono falsificabili).
Poi non sono affatto d'accordo sul fatto che il medioevo sia stato un periodo in cui la Chiesa ha frenato la ricerca scientifica. Per prima cosa perchè il metodo scientifico è nato con Galileo, dopo la fine del medioevo. Poi nella Chiesa si sono sempre studiati gli autori classici, e la filosofia greco-romana (includendo anche la Matematica), non c'è mai stato un atteggiamento ostile verso questi. Basta leggere gli scritti di allora per rendersene conto. (Rimane sempre il discorso sulla vita di Bertinotti scritta da Berlusconi: anche i libri di storia vanno presi con le molle ed è sempre meglio leggerne diversi , scritti da persone con vedute diverse.).
Inoltre vorrei ricordare che senza la presenza delle scuole fondate dalla Chiesa, probabilmente, nel medioevo ci sarebbe stato un completo decadimento dell'alfabetizzazione, anche fra le classi "colte". E non furono scuole e università fondate per fare il lavaggio del cervello alla gente, perchè, si sà, è molto più facile controllare e dominare gli ignoranti piuttosto che i colti. Qualunque tipo di cultura essi abbiano.
Poi la storia secondo la quale la Chiesa avrebbe fatto "sparire" gli scritti di Aristotele, che torna sempre su questo forum non mi convince perchè:
1. Non ci sono prove.
2. Aristotele ha una visione ontologica molto più conciliabile al cristianesimo di Platone. Perchè non far sparire anche Platone allora?
A difesa del Medioevo: un altra cosa nata in quel periodo è il concetto di Nazione e parte delle basi culturali dell'attuale Europa sono nate in quel periodo. E lo sviluppo tecnico e "scientifico" non fu affatto stagnante, ad esempio anche i mulini sono stati inventati nel medioevo e furono la prima (compresi i Romani e i Greci) e l'unica fonte non animale (o da schiavi) di energia fino all'epoca industriale. Poi ci furono numerose altre innovazioni tecniche nel campo della concia delle pelli animali, dell'agricoltura, come pure nella costruzione di macchine da guerra. E la produzione filosofica (e anche, in maniera minore, Matematica) è stata piuttosto attiva.
Certamente il Medioevo è caratterizzato da molte cose negative, ma mi pare ingiusto verso i nostri avi bollare 1000 anni, quasi, di storia come "oscura", "male". Questo mi pare molto un pregiudizio che si è venuto formando nel tempo ad opera degli Illuministi e, prima, degli autori Rinascimentali, ma senza un grande fondamento, a parte per il fatto che la cultura e il pensiero medioevale sono ormai piuttosto diversi dal nostro. (Ma questo vale anche per Greci e Romani.)
"fu^2":
sono rimasto colpito da questa ultima uscita del papa...
volevo giusto rendervi partecipi
scusate la franchezza ma questo pastore tedesco sta lievemente sparando sentenze a iosa anche, e soprattutto, su cose non di sua competenza, per non usare definizioni + colorite(tipo ai gioffani di non guardare l'amore usa e getta... che dovono guardare, l'amore a scadenza??)
Detto questo, imho, la scienza è laica
P.S: chiedo scusa se ho offeso qualcuno
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