Referendum
La minaccia che di solito incombe su tutti i referendum è, come noto, il mancato raggiungimento del "quorum" (50% degli aventi diritto al voto).
Questo rischio è naturalmente sfruttato dai sostenitori del NO, e così di fatto si instaura sempre una perversa alleanza tra NO e astensionismo.
Ebbene io avrei una proposta di modifica del regolamento referendario che, nel rispetto del concetto di quorum però nel contempo superandolo, potrebbe conferire nuovo interesse all'istituto del referendum spingendo anche i sostenitori del NO a votare e spezzando così l'immonda alleanza con gli astensionisti.
La logica che sostiene la regola che propongo è la seguente.
Poiché la legge accetta che un 50% degli aventi diritto costituisca un campione valido di votanti, accetta anche implicitamente che la maggioranza di questo campione (ovvero quando uno dei due possibili esiti SI o NO supera il 25% del numero totale degli aventi diritto al voto) possa determinare l'esito del referendum.
Assodato ciò, io propongo che il referendum venga comunque considerato valido semplicemente quando uno dei due esiti (SI o NO) supera il 25%. Infatti quando ciò accade, anche in mancanza di quorum raggiunto, si può assumere che anche se avesse partecipato un numero di votanti pari al quorum l'esito rivelatosi prevalente avrebbe comunque vinto.
Sono sicuro che in presenza di una regola come questa si spezzerebbe l'ignobile alleanza tra astenuti e sostenitori del NO, e questi ultimi correrebbero finalmente tutti a votare nel terrore che i SI raggiungano il 25%. Ci sarebbe insomma finalmente un risveglio civile in questo assopito Paese.
Che ne pensate di questa proposta?
Questo rischio è naturalmente sfruttato dai sostenitori del NO, e così di fatto si instaura sempre una perversa alleanza tra NO e astensionismo.
Ebbene io avrei una proposta di modifica del regolamento referendario che, nel rispetto del concetto di quorum però nel contempo superandolo, potrebbe conferire nuovo interesse all'istituto del referendum spingendo anche i sostenitori del NO a votare e spezzando così l'immonda alleanza con gli astensionisti.
La logica che sostiene la regola che propongo è la seguente.
Poiché la legge accetta che un 50% degli aventi diritto costituisca un campione valido di votanti, accetta anche implicitamente che la maggioranza di questo campione (ovvero quando uno dei due possibili esiti SI o NO supera il 25% del numero totale degli aventi diritto al voto) possa determinare l'esito del referendum.
Assodato ciò, io propongo che il referendum venga comunque considerato valido semplicemente quando uno dei due esiti (SI o NO) supera il 25%. Infatti quando ciò accade, anche in mancanza di quorum raggiunto, si può assumere che anche se avesse partecipato un numero di votanti pari al quorum l'esito rivelatosi prevalente avrebbe comunque vinto.
Sono sicuro che in presenza di una regola come questa si spezzerebbe l'ignobile alleanza tra astenuti e sostenitori del NO, e questi ultimi correrebbero finalmente tutti a votare nel terrore che i SI raggiungano il 25%. Ci sarebbe insomma finalmente un risveglio civile in questo assopito Paese.
Che ne pensate di questa proposta?
Risposte
A quanto pare è possibile (per chi lo ritiene opportuno, non intendo fare propaganda ma solo informazione) firmare recandosi presso il proprio comune di residenza. Lo segnalo poichè non ho visto questa indicazione sul link dato da ham_burst e nemmeno molta pubblicità sui media.
http://tg24.sky.it/tg24/politica/2011/0 ... firme.html
http://tg24.sky.it/tg24/politica/2011/0 ... firme.html
secondo me no
questo referendum ha avuto tutto questo successo poiche' verteva su cose basilari di cui tutti sappiamo
ma purtroppo larga parte della popolazione se gli chiedi cos'è il porcellum o cos'erano le preferenze (soprattutto i giovini) non lo sanno neanche. So che e' degradante ma e' cosi'
questo comunque non vuol dire che non valga la pena provarci
questo referendum ha avuto tutto questo successo poiche' verteva su cose basilari di cui tutti sappiamo
ma purtroppo larga parte della popolazione se gli chiedi cos'è il porcellum o cos'erano le preferenze (soprattutto i giovini) non lo sanno neanche. So che e' degradante ma e' cosi'
questo comunque non vuol dire che non valga la pena provarci
[size=150]Liste bloccate, un referendum per cancellarle [/size]
Il Parlamento fermo al Porcellum. E se ci pensassero i cittadini? Giovedì la presentazione dei quesiti, ma i tempi sono stretti. Le firme vanno raccolte entro settembre
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06 ... le/118553/
che ne dite? si può fare...
Il Parlamento fermo al Porcellum. E se ci pensassero i cittadini? Giovedì la presentazione dei quesiti, ma i tempi sono stretti. Le firme vanno raccolte entro settembre
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06 ... le/118553/
che ne dite? si può fare...
Ripensando alla questione del quorum e ai commenti di Fioravante Patrone un modo alternativo all'abolizione del quorum. Di fatto richiederebbe quattro diverse azioni di cui due compatibili con la legge costituzionale, uno che ne è una sorta di interpretazione e l'ultimo che richiede la modifica della costituzione.
1) Non ci possono essere più di due/tre chiamate alle urne in un anno e tra le due devono passare almeno tre/quattro mesi. Il ballottaggio viene inteso come una estensione di una chiamata alle urne e quindi non viene contato. In questo modo si riducono i costi e si massimizza l'interesse per almeno una delle "elezioni".
2) [questa forse in parte viene già fatta] Un referendum viene fatto solo se ci sono almeno 4 quesiti in almeno 3 ambiti diversi (anche questo serve per diversificare gli ambiti per aumentare l'interesse nel referendum).
3) Si intende "persona che partecipa alla votazione" chiunque si rechi alle urne anche se non vota per quel singolo quesito o per il referendum (questa è l'interpretazione e si basa sul principio che se uno si reca alle urne e non vota allora ha voluto consciamente lasciare nelle mani di altri l'esisto della votazione (in pratica è come se avesse lasciato la scheda bianca cioé avesse deciso di astenersi dalla votazione)*.
4) Se una votazione non raggiunge il quorum ma il numero di sostenitori di uno dei due schieramenti è "sufficientemente elevato" (25%? 33,3? 35?) allora la votazione verrà rifatta contemporaneamente alla prossima votazione programmata senza che venga più tenuto conto del quorum.
P.S: ma penso che già le prime tre siano sufficientemente potenti da evitare il "non raggiungimento del quorum" il più delle volte.
* dal punto di vista tecnico il raggiungimento del numero legale è sul numero di persone che si reca alle urne e la vittoria viene fatta a maggioranza semplice dei votanti.
1) Non ci possono essere più di due/tre chiamate alle urne in un anno e tra le due devono passare almeno tre/quattro mesi. Il ballottaggio viene inteso come una estensione di una chiamata alle urne e quindi non viene contato. In questo modo si riducono i costi e si massimizza l'interesse per almeno una delle "elezioni".
2) [questa forse in parte viene già fatta] Un referendum viene fatto solo se ci sono almeno 4 quesiti in almeno 3 ambiti diversi (anche questo serve per diversificare gli ambiti per aumentare l'interesse nel referendum).
3) Si intende "persona che partecipa alla votazione" chiunque si rechi alle urne anche se non vota per quel singolo quesito o per il referendum (questa è l'interpretazione e si basa sul principio che se uno si reca alle urne e non vota allora ha voluto consciamente lasciare nelle mani di altri l'esisto della votazione (in pratica è come se avesse lasciato la scheda bianca cioé avesse deciso di astenersi dalla votazione)*.
4) Se una votazione non raggiunge il quorum ma il numero di sostenitori di uno dei due schieramenti è "sufficientemente elevato" (25%? 33,3? 35?) allora la votazione verrà rifatta contemporaneamente alla prossima votazione programmata senza che venga più tenuto conto del quorum.
P.S: ma penso che già le prime tre siano sufficientemente potenti da evitare il "non raggiungimento del quorum" il più delle volte.
* dal punto di vista tecnico il raggiungimento del numero legale è sul numero di persone che si reca alle urne e la vittoria viene fatta a maggioranza semplice dei votanti.
"dzcosimo":
[OT]
vecchi analfabeti ed ingegneri
LOL
[\OT]
Due pregi e un difetto
[OT]
vecchi analfabeti ed ingegneri
LOL
[\OT]
vecchi analfabeti ed ingegneri
LOL
[\OT]
Io direi che sarebbe anche il caso di rivedere il "come" vengono esposti i quesiti referendari.
Quesiti 2011:
fonte: Wikipedia
Per me devono essere scritti in Italiano comune, non in italiano tecnico (economico/legale) o legalese.
Deve essere compreso da 50.000.000 di persone: vecchi, analfabeti (ce ne sono parecchi), ingegneri, filosofi e pure avvocati, ecc...
Non si può scrivere un quesito "decisionale" in questo modo, per me è da rivedere questo punto, e non è di poco conto. Se no, si va di interpretazioni di "chi vota cosa" o cosa ne pensa quel politico; questo non va bene.
Quesiti 2011:
"1° quesito":
Volete voi che sia abrogato l'art. 23-bis (Servizi pubblici locali di rilevanza economica) del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112 recante «Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria», convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, come modificato dall'art. 30, comma 26, della legge 23 luglio 2009, n. 99, recante «Disposizioni per lo sviluppo e l'internazionalizzazione delle imprese, nonché in materia di energia», e dall'art. 15 del decreto-legge 25 settembre 2009, n. 135, recante «Disposizioni urgenti per l'attuazione di obblighi comunitari e per l'esecuzione di sentenze della corte di giustizia della Comunità europea», convertito, con modificazioni, dalla legge 20 novembre 2009, n. 166, nel testo risultante a seguito della sentenza n. 325 del 2010 della Corte costituzionale?
"2° quesito":
Volete voi che sia abrogato il comma 1 dell'art. 154 (Tariffa del servizio idrico integrato) del Decreto Legislativo 3 aprile 2006, n. 152, recante «Norme in materia ambientale», limitatamente alla seguente parte: «dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito»?
"3° quesito":
Volete voi che siano abrogati i commi 1 e 8 dell'articolo 5 del decreto-legge 31/03/2011 n.34 convertito con modificazioni dalla legge 26/05/2011 n.75?
"4° quesito":
Volete voi che siano abrogati l'art. 1, commi 1, 2, 3, 5 e 6, e l'art. 2 della legge 7 aprile 2010, n. 51, recante «Disposizioni in materia di impedimento a comparire in udienza», quale risultante a seguito della sentenza n. 23 del 13-25 gennaio 2011 della Corte costituzionale?
fonte: Wikipedia
Per me devono essere scritti in Italiano comune, non in italiano tecnico (economico/legale) o legalese.
Deve essere compreso da 50.000.000 di persone: vecchi, analfabeti (ce ne sono parecchi), ingegneri, filosofi e pure avvocati, ecc...
Non si può scrivere un quesito "decisionale" in questo modo, per me è da rivedere questo punto, e non è di poco conto. Se no, si va di interpretazioni di "chi vota cosa" o cosa ne pensa quel politico; questo non va bene.
"Falco5x":
Capisco la contestazione di Fioravante inerente la mescolanza dei due livelli, quello della massa di votanti che legittima una consultazione e quello della maggioranza vincente all'interno di questa; però la mia proposta parte dal dato di fatto che il primo livello è attualmente non definito, perché inquinato dal fenomeno dell'astensione "votante implicita", un fenomeno che avviene solo nei referendum abrogativi (la regola dunque è pensata solo per questi e non deve venire applicata ad altri tipi di consultazione).
Nella realtà infatti la massa legittimante è indefinita, proprio perché l'astensione non è vera astensione ma è in parte (quanta parte?) sostenuta da un'opinione di voto ben precisa: quella del NO.
Preso atto di ciò, mi sento allora legittimato ad assumere una regola che forzi una presunzione di numerosità del livello legittimante. Da qui discende per conseguenza la mia proposta.
E' anche evidente che questa regola avrebbe l'effetto pratico di "stanare" i falsi astensionisti inducendoli a votare, per cui di fatto è probabile che il quorum del 50% verrebbe raggiunto più facilmente, come nota anche @melia.
D'altra parte continuo a ritenere che dato che i sì sono più propensi ad andare a votare il 25% sia un tetto molto basso. Tenendo quindi conto che ultimamente più del 75%-80% dei votanti non mi sembra che venga raggiunto un 33,3% o un 35% sono molto più significativi (dal punto di vista statistico).
Il referendum andrebbe comunque ripensato seriamente perché questi ultimi quesiti interessano molti ma ce ne sono stati altri che interessano a pochi e sono indifferenti per i più (e quindi l'assenteismo è per non interesse e non per il no). Ma questi quesiti potrebbero essere serie ingiustizie. Detto questo io penso che i veri no spesso siano pochi, generalmente chi non va a votare è poco interessato alla questione e non ha voglia di andare a votare per cose che non lo riguardano. Questi non andranno a votare comunque.
Le persone attive in politica secondo me ritengono gli altri molto più interessati di quanto non lo siano in realtà.
Capisco la contestazione di Fioravante inerente la mescolanza dei due livelli, quello della massa di votanti che legittima una consultazione e quello della maggioranza vincente all'interno di questa; però la mia proposta parte dal dato di fatto che il primo livello è attualmente non definito, perché inquinato dal fenomeno dell'astensione "votante implicita", un fenomeno che avviene solo nei referendum abrogativi (la regola dunque è pensata solo per questi e non deve venire applicata ad altri tipi di consultazione).
Nella realtà infatti la massa legittimante è indefinita, proprio perché l'astensione non è vera astensione ma è in parte (quanta parte?) sostenuta da un'opinione di voto ben precisa: quella del NO.
Preso atto di ciò, mi sento allora legittimato ad assumere una regola che forzi una presunzione di numerosità del livello legittimante. Da qui discende per conseguenza la mia proposta.
E' anche evidente che questa regola avrebbe l'effetto pratico di "stanare" i falsi astensionisti inducendoli a votare, per cui di fatto è probabile che il quorum del 50% verrebbe raggiunto più facilmente, come nota anche @melia.
Nella realtà infatti la massa legittimante è indefinita, proprio perché l'astensione non è vera astensione ma è in parte (quanta parte?) sostenuta da un'opinione di voto ben precisa: quella del NO.
Preso atto di ciò, mi sento allora legittimato ad assumere una regola che forzi una presunzione di numerosità del livello legittimante. Da qui discende per conseguenza la mia proposta.
E' anche evidente che questa regola avrebbe l'effetto pratico di "stanare" i falsi astensionisti inducendoli a votare, per cui di fatto è probabile che il quorum del 50% verrebbe raggiunto più facilmente, come nota anche @melia.
Contro la proposta di Falco5x.
O, meglio, per mettere in evidenza un aspetto debole della sua proposta.
Falco5x mischia due piani ben diversi.
Uno è la legittimità di una consultazione, di un'assemblea, di un consesso deliberante. E' naturale richiedere che siano "presenti" (leggasi "votanti", o "collegati in rete", o che siano "presenti di persona o per delega", etc., a seconda delle cirrcostanze tecniche) il "famigerato" 50%+1 della totalità dei coinvolti. Anche per evitare di trovarsi di fronte ai problemi che si generano nei giochi semplici che non sono "propri" (vedasi, ad es.: http://dri.diptem.unige.it/altro_materi ... pleg_2.pdf a pag. 14).
Altro piano è la maggioranza necessaria per approvare qualcosa da parte di una consultazione, assemblea, etc. Una volta che sia garantita la legittimità, si potrà scegliere quale maggioranza usare (se quella assoluta o una maggioranza qualificata; oppure di vari turni, ballottaggi, etc.).
Nelle assemblee di condominio, negli organi collegiali, prima si procede alla verifica di legittimità dell'adunanza. Poi, se del caso, si vota con le prescritte maggioranze.
A favore di Falco5x, vorrei però anche ricordare questo. Le elezioni comunali, ad esempio, NON sono valide se ha votato meno del 50% degli elettori, qualora si sia in presenza di una sola lista (e questo è "quasi" capitato a Dogna, in queste ultime elezioni amministrative: http://tg24.sky.it/tg24/politica/2011/0 ... idato.html ).
E' evidente che, in questo caso, i due livelli vengono mischiati. Penso sia facile comprendere le ragioni specifiche che stanno dietro a questa regola (il "ventennio" insegna).
PS (non ho verificato): http://www.blitzquotidiano.it/politica- ... ia-393847/
O, meglio, per mettere in evidenza un aspetto debole della sua proposta.
Falco5x mischia due piani ben diversi.
Uno è la legittimità di una consultazione, di un'assemblea, di un consesso deliberante. E' naturale richiedere che siano "presenti" (leggasi "votanti", o "collegati in rete", o che siano "presenti di persona o per delega", etc., a seconda delle cirrcostanze tecniche) il "famigerato" 50%+1 della totalità dei coinvolti. Anche per evitare di trovarsi di fronte ai problemi che si generano nei giochi semplici che non sono "propri" (vedasi, ad es.: http://dri.diptem.unige.it/altro_materi ... pleg_2.pdf a pag. 14).
Altro piano è la maggioranza necessaria per approvare qualcosa da parte di una consultazione, assemblea, etc. Una volta che sia garantita la legittimità, si potrà scegliere quale maggioranza usare (se quella assoluta o una maggioranza qualificata; oppure di vari turni, ballottaggi, etc.).
Nelle assemblee di condominio, negli organi collegiali, prima si procede alla verifica di legittimità dell'adunanza. Poi, se del caso, si vota con le prescritte maggioranze.
A favore di Falco5x, vorrei però anche ricordare questo. Le elezioni comunali, ad esempio, NON sono valide se ha votato meno del 50% degli elettori, qualora si sia in presenza di una sola lista (e questo è "quasi" capitato a Dogna, in queste ultime elezioni amministrative: http://tg24.sky.it/tg24/politica/2011/0 ... idato.html ).
E' evidente che, in questo caso, i due livelli vengono mischiati. Penso sia facile comprendere le ragioni specifiche che stanno dietro a questa regola (il "ventennio" insegna).
PS (non ho verificato): http://www.blitzquotidiano.it/politica- ... ia-393847/
mi sembrano considerazioni molto lineari e oneste quelle di falco. Le appoggio in pieno e le divulgherò ^^
Ciao Falco, la tua proposta è molto intelligente e logica, adatta a questo forum direi 
Proprio per questo non sarà mai presa in considerazione ho paura.
Proprio per questo non sarà mai presa in considerazione ho paura.
Io credo che se si vuole mantenere la non obbligatorietà di voto, ovvero se il voto deve essere un diritto che il cittadino sceglie di esercitare oppure no (e posso anche essere d'accordo su questa possibilità di scelta), penso però anche che si debba eliminare il quorum. Il mio ragionamento è che chi sceglie di non votare, deve però accettare le decisioni di chi invece ha esercitato il diritto di voto, anche se il numero dei votanti potrebbe non essere un campione rappresentativo. Chi non vota, secondo me, si deve prendere la responsabilità della propria scelta ed accettare l'esito della consultazione.
"vict85":
Riguardo al referendum trovo il limite del 25% discutibile. Secondo me sarebbe più opportuno se si dicesse che se uno dei due voti raggiunge l'80% (o il 75%) dei voti non c'è bisogno del quorum. Il buono di questo metodo è che spinge ad andare a votare entrambi per equilibrare il voto e che il no non può sfruttare il quorum neanche se il Sì conta meno del 5%.
Mi permetto di farti notare che la mia proposta non cala il quorum attuale, trae soltanto la conclusione naturale nel caso in cui si raggiungesse un numero di esiti superiore al 25% degli aventi diritto poiché la vittoria in questo caso è comunque determinabile e compatibile con il quorum del 50%, che nella fattispecie andrebbe considerato virtualmente raggiunto.
La tua proposta ha il difetto che se votano 10 persone in tutto e 8 sono concordi il referendum passa. Anche se il tema del referendum fosse, ad esempio, abrogare la carta a quadretti.
Sì esatto vict. Ciascun ramo parlamentare deve approvarla 2 volte, a distanza di tre mesi.
"yellow":
Penso che purtroppo sia previsto dalla costituzione, non dev'essere facilissimo abolirlo (ho chiesto l'altro giorno a mio padre ritenendola anch'io una regola che funziona malissimo).
Certo che è previsto in costituzione insieme ad altre questioni sul referendum ma anche la costituzione può essere cambiata. Ci vogliono 2 approvazioni parlamentari a distanza di 3 mesi se non ricordo male.
Mi ricordo la vergognosa campagna "Scegli di non votare" promossa dalla chiesa cattolica in occasione del referendum sulla fecondazione assistita. Nei cessi dell'Università ci sono ancora gli squallidi adesivi di quella campagna dei preti che infatti ebbe successo: andarono a votare in pochi, la scelta più comoda, e il referendum non raggiunse il quorum nonostante la maggioranza del SI fosse schiacciante.
Oggi si tenta la stessa strategia: io ancora non ho visto neanche una tribuna referendaria né in televisione né in radio. Per questo sarei pienamente d'accordo ad una proposta che punti ad impedire questo trucchetto. Dal punto di vista tecnico, però, l'abolizione del quorum o l'istituzione del dovere di voto non mi convincono troppo. Invece vedrei meglio una proposta quella di Falco o di Vict.
Oggi si tenta la stessa strategia: io ancora non ho visto neanche una tribuna referendaria né in televisione né in radio. Per questo sarei pienamente d'accordo ad una proposta che punti ad impedire questo trucchetto. Dal punto di vista tecnico, però, l'abolizione del quorum o l'istituzione del dovere di voto non mi convincono troppo. Invece vedrei meglio una proposta quella di Falco o di Vict.
Penso che purtroppo sia previsto dalla costituzione, non dev'essere facilissimo abolirlo (ho chiesto l'altro giorno a mio padre ritenendola anch'io una regola che funziona malissimo).
Per me, molto più semplicemente, basterebbe abolire il quorum. Sempre, ad ogni referendum.
Farei comunque tenere conto che in alcuni stati (in Australia ad esempio) il voto è obbligatorio. In Australia (sul cui sistema elettorale ho scritto la tesi e quindi conosco bene) la protesta viene fatta attraverso il voto nullo (voto che viene confuso con i non troppo rari errori di voto dovuto alla complessità del sistema usato).
Lì, se non ricordo male, se non voti e non hai una buona scusa (la puoi dare dopo) vieni multato.
Riguardo al referendum trovo il limite del 25% discutibile. Secondo me sarebbe più opportuno se si dicesse che se uno dei due voti raggiunge l'80% (o il 75%) dei voti non c'è bisogno del quorum. Il buono di questo metodo è che spinge ad andare a votare entrambi per equilibrare il voto e che il no non può sfruttare il quorum neanche se il Sì conta meno del 5%.
D'altra parte se uno ha il 25%+1 dei voti e l'altro ha il 25%-2 con il limite al 25% vince automaticamente anche se non si ha raggiunto il quorum e non mi sembra così giusto. Su questa strada metterei il limite al 35% dei voti (o ad un terzo dei votanti).
Lì, se non ricordo male, se non voti e non hai una buona scusa (la puoi dare dopo) vieni multato.
Riguardo al referendum trovo il limite del 25% discutibile. Secondo me sarebbe più opportuno se si dicesse che se uno dei due voti raggiunge l'80% (o il 75%) dei voti non c'è bisogno del quorum. Il buono di questo metodo è che spinge ad andare a votare entrambi per equilibrare il voto e che il no non può sfruttare il quorum neanche se il Sì conta meno del 5%.
D'altra parte se uno ha il 25%+1 dei voti e l'altro ha il 25%-2 con il limite al 25% vince automaticamente anche se non si ha raggiunto il quorum e non mi sembra così giusto. Su questa strada metterei il limite al 35% dei voti (o ad un terzo dei votanti).
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