Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
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Risposte
@gabriella
Veramente avevo sottolineato che la situazione non è positiva in assoluto proprio perché non volevo qualcuno leggesse il mio messaggio come un "evviva!", non era affatto quello il senso, di certo non si può dire che sia tutto statico, quello sottolineavo (anche a prescindere dai fatti ultimi).
Riguardo la paura, non credo abbia senso parlare di paure in questo contesto. Si può pure fare il discorso delle paure personali, ma non vedo cosa ne potremmo ricavare di utile e interessante.
La situazione di adesso comunque come ho detto potrebbe pure evolvere in senso positivo, o in un nulla di fatto in pratica, è da vedere.
Sicuramente mi auguro si scongiuri il caos in Russia che non è interesse di nessuno, credo persino per gli ucraini non sarebbe vantaggioso alla fin fine.
Veramente avevo sottolineato che la situazione non è positiva in assoluto proprio perché non volevo qualcuno leggesse il mio messaggio come un "evviva!", non era affatto quello il senso, di certo non si può dire che sia tutto statico, quello sottolineavo (anche a prescindere dai fatti ultimi).
Riguardo la paura, non credo abbia senso parlare di paure in questo contesto. Si può pure fare il discorso delle paure personali, ma non vedo cosa ne potremmo ricavare di utile e interessante.
La situazione di adesso comunque come ho detto potrebbe pure evolvere in senso positivo, o in un nulla di fatto in pratica, è da vedere.
Sicuramente mi auguro si scongiuri il caos in Russia che non è interesse di nessuno, credo persino per gli ucraini non sarebbe vantaggioso alla fin fine.
Faussone, ma come fai a non avere paura di quello che sta succedendo in Russia?
Ogni scenario è possibile, siamo di fronte a una situazione in cui nessuno sa dire come evolverà, è forse il momento più grave, nel senso di più decisivo e gravido di scenari inquietanti, e soprattutto incogniti, che caso mai nessuno ora immagina.
Ogni scenario è possibile, siamo di fronte a una situazione in cui nessuno sa dire come evolverà, è forse il momento più grave, nel senso di più decisivo e gravido di scenari inquietanti, e soprattutto incogniti, che caso mai nessuno ora immagina.
"Gi8":
Solo per ricordare qualche ovvietà.
Oggi sono 16 mesi dall'inizio del conflitto Russia/Ucraina. Non si vede la fine.
Ormai questo conflitto è diventato normalità, siamo completamente assuefatti.
L'unica mossa importante fatta dall'Italia e dall'Unione Europea è stata ed è: inviare armi.
Chiunque abbia provato e provi a proporre anche altro, è stato ed è emarginato e allontanato.
Accidenti che tempismo, hai scelto il giorno giusto per dire che non sta succedendo nulla!
Alla faccia di chi sosteneva che la Russia fosse un monolite inscalfibile al quale necessariamente occorresse inchinarsi, e sottolineo inchinarsi, perché questo avrebbe significato il non fornire sostegno armato
all'Ucraina.
Sinceramente per come la vedo io in questi mesi ne sono successe molte di cose, nessuno pensava inizialmente che l'Ucraina potesse resistere, e oggi invece (e non mi riferisco adesso ai fatti di queste ultime ore) si vede che l'Ucraina ha persino chances concrete di riprendersi, se non tutti, buona parte dei territori che la Russia si è annessa in barba alle regole internazionali.
Non è certo quello che potrà accadere, nulla è prevedibile in questi contesti come si vede appunto oggi, ma a me pare adesso ancora più sensata la scelta fatta dalla Ue e dal blocco occidentale: col senno di poi non mi pare ci fossero alternative valide.
Basterebbe poi informarsi su quanto accaduto nelle settimane precedenti all'invasione per comprendere che si è provato in tutti i modi a convincere Putin a desistere da quello che ha fatto. Tardivamente forse, ma la Russia avrebbe avuto leve da giocarsi sul piano diplomatico al tempo.
E intendiamoci non penso che non siano stati commessi errori e anche ingiustizie da parte occidentale, ma tali errori e ingiustizie non sono comparabili alle responsabilità e schifezze russe.
Riguardo la situazione di queste ore certamente non è una svolta positiva in assoluto, anzi: una Russia instabile non se la augura nessuno in occidente, ma un indebolimento di Putin o una sua sostituzione potrebbe avere anche risvolti positivi per arrivare a un qualche compromesso sensato (sperando sempre che la Russia non si ritrovi nel caos...).
Vedremo.
Ma tanto ora ci sta pensando la compagnia Wagner e Prigozhin, tutta salute, soprattutto l'idea che una caduta di Putin possa portare l'arsenale nucleare russo in mano a qualche nazista criminale di guerra.
Mi riferisco al fatto che è in corso un attacco/colpo di stato di Prigozhin e la Wagner contro l'esercito russo, controllano Rostov, e Prigozhin dice che in Russia è partita la guerra civile e che sta per marciare su Mosca.
Mi riferisco al fatto che è in corso un attacco/colpo di stato di Prigozhin e la Wagner contro l'esercito russo, controllano Rostov, e Prigozhin dice che in Russia è partita la guerra civile e che sta per marciare su Mosca.
Solo per ricordare qualche ovvietà.
Oggi sono 16 mesi dall'inizio del conflitto Russia/Ucraina. Non si vede la fine.
Ormai questo conflitto è diventato normalità, siamo completamente assuefatti.
L'unica mossa importante fatta dall'Italia e dall'Unione Europea è stata ed è: inviare armi.
Chiunque abbia provato e provi a proporre anche altro, è stato ed è emarginato e allontanato.
Oggi sono 16 mesi dall'inizio del conflitto Russia/Ucraina. Non si vede la fine.
Ormai questo conflitto è diventato normalità, siamo completamente assuefatti.
L'unica mossa importante fatta dall'Italia e dall'Unione Europea è stata ed è: inviare armi.
Chiunque abbia provato e provi a proporre anche altro, è stato ed è emarginato e allontanato.
@serafinon almeno ci siamo chiariti! 
Ecco, messa così mi fa molto piacere risponderti, anche se non sarò così esteso come nel tuo messaggio.
In realtà non intervengo proprio per i motivi "succitati", ossia che non so davvero bene in certi momenti a chi dare ragione perché non ho sufficienti elementi per concludere alcunché dato che sono costretto ad informarmi da altri e degli "altri" in questione mi fido poco. Sento di non riuscire perciò a prendere una decisione sensata e condivisa manco da me stesso.
In secondo luogo, sono molto più attratto da questioni matematiche e nella mia vita stanno diventando (intrusivamente) circa il 98% del tempo che ho nella giornata (prendendomi anche i sogni) e trovo altre questioni sempre meno interessanti e poco stimolanti. Vivo ogni giorni con migliaia di dubbi su dimostrazioni e cose lette della materia in questione che finisco per non avere altro tempo per pensare ad altro in modo compiuto.
Benalmente i motivi sono questi
In realtà non intervengo proprio per i motivi "succitati", ossia che non so davvero bene in certi momenti a chi dare ragione perché non ho sufficienti elementi per concludere alcunché dato che sono costretto ad informarmi da altri e degli "altri" in questione mi fido poco. Sento di non riuscire perciò a prendere una decisione sensata e condivisa manco da me stesso.
In secondo luogo, sono molto più attratto da questioni matematiche e nella mia vita stanno diventando (intrusivamente) circa il 98% del tempo che ho nella giornata (prendendomi anche i sogni) e trovo altre questioni sempre meno interessanti e poco stimolanti. Vivo ogni giorni con migliaia di dubbi su dimostrazioni e cose lette della materia in questione che finisco per non avere altro tempo per pensare ad altro in modo compiuto.
Benalmente i motivi sono questi
"serafinon":Vabbè ci rinuncio...
Non capisco a cosa rinunci dato che non sono entrato nel merito dei punti toccati da nessuno dei due nelle pagine precedenti, né mi interessa farlo. Il mio discorso era solo sulla inutile vostra crociata nei confronti dell'altro, ai miei occhi... fine.
Partiamo dal fatto che già ridurre pagine e pagine di discussione ad una crociata dell'uno nei confronti dell'altro non ha per me molto senso e faccio fatica a capire gli elementi che ti hanno portato a questa chiave di interpretazione. Nel momento in cui si esprime una propria idea e qualcuno te la contesta presumo sia normale che si sviluppi uno scambio di battute. Capisco che ritrovare nel tempo sempre le stesse due persone beccarsi su argomenti di vario genere possa apparire alquanto grottesco, ma a mio modo di vedere risulta ancora più "strano" il fatto che nella maggior parte dei casi nessun'altro intervenga per dire la propria.
E comunque non sei il primo utente ad interrompere questa "crociata" dando inizio a lunghe e sterili diatribe epistemologiche, e proprio come te anche loro si sono sistematicamente sottratti alla mia richiesta di prendere posizione ed entrare nel merito delle questioni. Ovviamente non posso conoscerne le ragioni effettive, ma nel tempo un'idea me la sono fatta e non ho paura a esporla: una prima motivazione potrebbe essere proprio questa, ossia si preferisce non esporsi per non essere giudicati, nascondendo la propria ignavia dietro una presunta superiorità e saggezza indebitamente associata al fatto di essere super partes; un secondo motivo potrebbe essere che in realtà hanno sempre letto le argomentazioni e gli articoli riportati in modo molto superficiale e quindi utilizzano il paravento della neutralità per nascondere la propria pigrizia; infine ci sono quelli che se ne fregano, nel senso che non hanno alcuna idea al riguardo perché ritengono certe questioni poco importanti e pensano "che palle, com'è pesante questo utente__medio".
Ovviamente non ho la pretesa di aver esaurito tutta la casistica e ci tengo a precisare che non mi riferisco a te in prima persona, anzi proprio per questo mi piacerebbe sapere come mai "non ti interessa farlo". In fondo sei tu che hai aperto questa parentesi, mi sembra abbastanza normale dopo vari post sui massimi sistemi chiederti di prendere posizione ed entrare nel merito delle questioni (mi riferisco ovviamente ai temi della guerra e della geopolitica, vediamo di non andare ulteriormente OT
).
"serafinon":
@Faussone: ho capito, forse ho molti meno punti certi rispetto a te, a quanto pare.
Questo può essere e è assolutamente legittimo, nulla da ridire.
Aggiungo solo che le mie certezze sono molte meno di quelle che forse appaiono leggendo qui i miei interventi.
Vabbè ci rinuncio...
Non capisco a cosa rinunci dato che non sono entrato nel merito dei punti toccati da nessuno dei due nelle pagine precedenti, né mi interessa farlo
. Il mio discorso era solo sulla inutile vostra crociata nei confronti dell'altro, ai miei occhi... fine.@Faussone: ho capito, forse ho molti meno punti certi rispetto a te, a quanto pare.
"serafinon":Questo taglia per quanto mi riguarda l'argomento secondo cui non sarebbe possibile distinguere fatti e opinioni e/o che tale distinsione sarebbe sempre opinabile (in alcuni casi lo può pure diventare, ma è ben diverso questo).
Eh ok, ma non taglia secondo me sul fatto che dicevo all'inizio: la soggettività di considerare un argomento "vero". Ognuno può sentire più vero un discorso di un altro proprio in virtù del fatto che non c'è un metodo univoco per definirlo e mi stupisce che tu non riesca a percepire questo in utente medio. La sua sensibilità dice che quell'argomento è una bufala e non trovo modi validi con cui lo contrasti, perché mi sembra sempre uno scontro di fonti.
Se "eh ok" , non ho capito allora cosa c'entra quello che scrivi dopo.
La soggettività di considerare un argomento come fatto può esserci, mai sostenuto il contrario, ma questo non vuol dire che tutti i fatti in quanto tali siano da declassare a opinioni, io ci tenevo proprio a dire che alcuni argomenti sono fatti, nel senso che ho faticosamente provato a spiegare nei messagi precedenti, e su quelli, e solo su quelli, non dovrebbero essere ammesse opinioni. E su quelli e solo su quelli ho "ragionevoli sicurezze".
Ci sono poi altri argomenti su cui è più che legittimo avere opinioni diverse, l'ho già detto.
Non è neanche questione di sensibilità soggettiva sostenere che certi argomenti siano una bufala o che certi altri siano dati di fatto, è più questione di respingere tutte le evidenze ragionevoli per sostenerlo (questo ripeto per l'ennesima volta vale per alcuni argomenti, non per tutti). E non voglio aprire ora un dibattito sul termine "ragionevole", esistono delle questioni che sono "ragionevolmente" dati di fatto, come gli esempi di prima, questo mi interessa sottolineare.
Riguardo le opinioni o ammettere che l'altro avesse ragione non è vero, per quanto mi riguarda, che non posso cambiare posizione su alcuni argomenti e riconoscere di aver sbagliato. Ci sono temi su cui non ho certezze o idee precise, se gli argomenti dell'altro li trovo più convincenti dei miei o se una delle ipotesi che l'altro sostiene, che per adesso fatto non è, diventasse un fatto (nell'accezione sopra detta), non avrei problemi ad ammetterlo.
Io non parto da una posizione assoluta e inscalfibile, pur avendo alcune certezze assolute (sempre nel senso già spiegato).
Per esempio il tema della distruzione del Nord Stream discusso qui con utente__medio: secondo me non c'erano elementi prima per attribuire una responsabiità e io giudicavo equamente possibili, allo stato delle notizie che leggevo da più parti in un dato momento, tutte le alternative. Ora la bilancia sembrerebbe più pendere dalla pate di una matrice ucraina a quella distruzione, e io questo sono pronto a riconoscerlo (magari non sarò d'accordo a trarne alcune considerazioni, ma è un altro discorso).
Vabbè ci rinuncio...
Comunque se vi capita:
Non è facile né comodo, ma doveroso ed igienico.
[/quote][/quote]
Comunque se vi capita:
"utente__medio":
A proposito del topic sulla censura USA chiuso qualche giorno fa, e premesso che il comportamento di @gugo82 a mio modesto parere si commenta da solo, mi chiedo se agli altri moderatori, vista tutta l'importanza data al giorno d'oggi alla forma, al rispetto e al politicamente corretto, sembra opportuna la sua frase finale in cui, volendo evidentemente fare il figo, dice:
[quote="gugo82"][quote="utente__medio"]Facile e soprattutto comodo porsi su un piedistallo di superiorità morale ed intellettuale ritenendo chi la pensa diversamente indegno anche di una spiegazione nel merito.
Non è facile né comodo, ma doveroso ed igienico.
[/quote][/quote]
Questo taglia per quanto mi riguarda l'argomento secondo cui non sarebbe possibile distinguere fatti e opinioni e/o che tale distinsione sarebbe sempre opinabile (in alcuni casi lo può pure diventare, ma è ben diverso questo).
Eh ok, ma non taglia secondo me sul fatto che dicevo all'inizio: la soggettività di considerare un argomento "vero". Ognuno può sentire più vero un discorso di un altro proprio in virtù del fatto che non c'è un metodo univoco per definirlo e mi stupisce che tu non riesca a percepire questo in utente medio. La sua sensibilità dice che quell'argomento è una bufala e non trovo modi validi con cui lo contrasti, perché mi sembra sempre uno scontro di fonti.
questioni in relazione alle quali mi hai accusato di lottare contro i mulini a vento
Ma no, forse non era chiara la mia metafora, ma il mulino a vento era per te Faussone, perché tanto è una battaglia persa[nota]e contro qualcosa che non esiste come nemico da lottare dato che di fatto è impossibile definire chi ha ragione, come cercavo di dire nelle pagine passate[/nota]: tu non convincerai lui [come lui non convincerà te (il suo mulino a vento sei tu)].
"serafinon":
@utente__medio: no, l'ho letta. Ho preso atto delle tue "controbattute", ma non conteneva domande e quindi non ho fornito risposte.
Nelle ultime pagine ho letto più di un tuo messaggio in replica a post altrui che non contenevano punti interrogativi... poi se vuoi nasconderti dietro ad un facile umorismo per evitare di entrare nel merito delle questioni in relazione alle quali mi hai accusato di lottare contro i mulini a vento, libero di farlo, così come io mi sentirò libero di trarne le dovute conclusioni.
"gabriella127":
Faussone, ho detto esattamente il contrario, che il relativismo assoluto è una posizione epistemologicamente moscia e sbagliata come l'avere certezze assolute.
Benissimo. Allora non ho capito cosa abbiamo ribattuto ciascuno all'altra perché neanche io sono per il "relativismo assoluto" e né per le certezze assolute.
Semplicemente ho sostenuto che ci sono diversi gradi di incertezza e che alcuni gradi di incertezza (o di certezza) possono tendere agli estremi di verità e di falsità pur senza mai toccarli. E che proprio questo ci consente di dire che sì l'Apollo11 ha portato Neil Armstrong a mettere piede sulla Luna nel Lugio del 1969 e che sì i nazisti hanno bruciato milioni di ebrei nei campi di sterminio negli anni 40.
"serafinon":
Io sto dicendo che non mi hai definito un modo concreto per distinguere una notizia vera da una falsa, e credo tutto parta da una definizione ben data. Quando te l'ho chiesta mi hai risposto dicendo "Olocausto e Apollo 11 sono falsità?" (domanda retorica per dire "Olocausto e Apollo 11 sono verità").
Questo se vogliamo è un esempio ma non una definizione: stai dicendo "questo particolare esempio per me è vero, quindi questa è come ti definisco che una notizia sia vera".
Non mi sembrava un discorso rigoroso, tutto lì.
Ma infatti io ho fatto quegli esempi proprio perché non mi interessava affatto qui descrivere il modo in cui si definisce un certo grado di certezza e incertezza. Mi interessava dire che esiste un modo per definirlo quel grado, altrimenti quegli esempi non sarebbero esempi estremi come mi pare tu stesso ammetti.
Questo taglia per quanto mi riguarda l'argomento secondo cui non sarebbe possibile distinguere fatti e opinioni e/o che tale distinsione sarebbe sempre opinabile (in alcuni casi lo può pure diventare, ma è ben diverso questo).
@utente__medio: no, l'ho letta. Ho preso atto delle tue "controbattute", ma non conteneva domande e quindi non ho fornito risposte.
"Faussone":
Quindi per te quegli esempi che ho posto su Olocausto e Apollo 11 sono questioni opinabili perché ognuno avrebbe le sue fonti insomma?
TI risponderò con le tue stesse parole
Come ho detto mille volte non esiste il bianco e il nero assoluto, tutto è grigio, ma non significa neanche che tutto sia grigio allo stesso modo, non sempre almeno.
Stai iperbolizzando un discorso usando casi eclatanti. Per te se uno può ipotizzare che alcune cose possono essere falsità allora ritiene tutto falso? Mi sembra una distinzione da bianco e nero e non vedo il minimo grigio
.Io sto dicendo che non mi hai definito un modo concreto per distinguere una notizia vera da una falsa, e credo tutto parta da una definizione ben data. Quando te l'ho chiesta mi hai risposto dicendo "Olocausto e Apollo 11 sono falsità?" (domanda retorica per dire "Olocausto e Apollo 11 sono verità").
Questo se vogliamo è un esempio ma non una definizione: stai dicendo "questo particolare esempio per me è vero, quindi questa è come ti definisco che una notizia sia vera".
Non mi sembrava un discorso rigoroso, tutto lì.
@serafinon prima mi tiri in ballo e poi ignori la mia replica?!
Da notare inoltre come il post da cui è partita questa ennesima diatriba epistemologica sia passato assolutamente in secondo piano. L'intento era quello di evidenziare l'ipocrisia dell'occidente (di cui parlavo anche nel topic sulla censura negli USA) attraverso delle notizie relative al tema della guerra, ma evidentemente non importa a nessuno. E anzi la cosa che mi spaventa maggiormente è un'opinione pubblica assuefatta e rassegnata che nemmeno si indigna più per decisioni e tendenze che seppur non viste di buon occhio vengono accettate come realtà inevitabili che il popolo non ha alcun potere di cambiare.
P.S.
A proposito del topic sulla censura USA chiuso qualche giorno fa, e premesso che il comportamento di @gugo82 a mio modesto parere si commenta da solo, mi chiedo se agli altri moderatori, vista tutta l'importanza data al giorno d'oggi alla forma, al rispetto e al politicamente corretto, sembra opportuna la sua frase finale in cui, volendo evidentemente fare il figo, dice:
Non è facile né comodo, ma doveroso ed igienico.
[/quote]
Da notare inoltre come il post da cui è partita questa ennesima diatriba epistemologica sia passato assolutamente in secondo piano. L'intento era quello di evidenziare l'ipocrisia dell'occidente (di cui parlavo anche nel topic sulla censura negli USA) attraverso delle notizie relative al tema della guerra, ma evidentemente non importa a nessuno. E anzi la cosa che mi spaventa maggiormente è un'opinione pubblica assuefatta e rassegnata che nemmeno si indigna più per decisioni e tendenze che seppur non viste di buon occhio vengono accettate come realtà inevitabili che il popolo non ha alcun potere di cambiare.
P.S.
A proposito del topic sulla censura USA chiuso qualche giorno fa, e premesso che il comportamento di @gugo82 a mio modesto parere si commenta da solo, mi chiedo se agli altri moderatori, vista tutta l'importanza data al giorno d'oggi alla forma, al rispetto e al politicamente corretto, sembra opportuna la sua frase finale in cui, volendo evidentemente fare il figo, dice:
"gugo82":
[quote="utente__medio"]Facile e soprattutto comodo porsi su un piedistallo di superiorità morale ed intellettuale ritenendo chi la pensa diversamente indegno anche di una spiegazione nel merito.
Non è facile né comodo, ma doveroso ed igienico.
[/quote]
Faussone, ho detto esattamente il contrario, che il relativismo assoluto è una posizione epistemologicamente moscia e sbagliata come l'avere certezze assolute.
Fantastico! D'ora in poi mi informerò solo lì
"serafinon":
...il sito tuttosbagliato.com è vero
Fantastico! D'ora in poi mi informerò solo lì
@serafinon
Quindi per te quegli esempi che ho posto su Olocausto e Apollo 11 sono questioni opinabili perché ognuno avrebbe le sue fonti insomma?
Se così ok prendo atto della incomunicabilità tra noi sul punto e la chiudo qui su questo.
PS: Non ho affatto detto che alcune verità sono vere e basta, tutt'altro. Se ci hai letto questo non hai capito quello che ho scritto, magari colpa mia, ma non riesco a essere più chiaro.
Quindi per te quegli esempi che ho posto su Olocausto e Apollo 11 sono questioni opinabili perché ognuno avrebbe le sue fonti insomma?
Se così ok prendo atto della incomunicabilità tra noi sul punto e la chiudo qui su questo.
PS: Non ho affatto detto che alcune verità sono vere e basta, tutt'altro. Se ci hai letto questo non hai capito quello che ho scritto, magari colpa mia, ma non riesco a essere più chiaro.
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