Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina
[xdom="@melia"]L'altra discussione è diventata ingestibile, troppe pagine, troppi botta e risposta, ma anche troppi link a siti che non conosco o che non riesco a controllare.
In questa discussione non sono ammessi link diretti ad alcun sito, neanche alla Stampa o al Sole 24ore.
Qualunque link diretto sarà cancellato senza differenze e anche senza particolare attenzione alla scorrevolezza del post.[/xdom]
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Risposte
"Gi8":Dopo 20 (!!!!!) mesi di guerra, possiamo considerare alternativa percorribile NON inviare più armi?[/quote]
[quote="Faussone"]...quali sono le alternative possibili adesso? Alternative realistiche e percorribili intendo.
Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
E perché mai? A parte che le armi occidentali mi pare stiano servendo parecchio agli ucraini insieme alla loro determinazione, resta sempre la stessa domanda a cui non rispondi... Riformulo in modo leggermente diverso: quale sarebbe il risultato di non inviare armi? Che agli ucraini rimarrebbe solo la determinazione e la Russia di Putin otterrebbe se non il suo obiettivo iniziale comunque un vantaggio dalla guerra di invasione. Non mi pare sarebbe un risultato positivo, né per l'Ucraina né per noi.
"Faussone":Dopo 20 (!!!!!) mesi di guerra, possiamo considerare alternativa percorribile NON inviare più armi?
...quali sono le alternative possibili adesso? Alternative realistiche e percorribili intendo.
Di certo non è vero che prima di Febbraio 2022 non fossero stati fatti sforzi diplomatici e non si sia tentato nulla, e dopo a me non pare si siano presentate molte possibilità, ma magari mi sbaglio, però, ripeto, quali sarebbero le strade percorribili? E, soprattutto, avrebbe senso e porterebbe a qualcosa di utile e sarebbe saggio percorrerle iniziando a non sostenere più l'Ucraina?
A chi interessa metto in spoiler il resoconto periodico del Colonnello Stirpe sulla situazione in Ucraina.
@utente_medio
Per questo altro argomento cortesemente potresti aprire un nuovo topic? Che altrimenti non si capisce più nulla.
Grazie.
Per questo altro argomento cortesemente potresti aprire un nuovo topic? Che altrimenti non si capisce più nulla.
Grazie.
A rischio di apparire ingenuo, ma qualcuno potrebbe spiegarmi come mai i media e i rappresentanti occidentali non condannano Israele e/o adottano sanzioni nei suoi confronti a causa dei bombardamenti indiscriminati e dell'interruzione di rifornimenti di acqua, cibo ed energia che stanno colpendo anche (e soprattutto) i civili palestinesi?
L'obiettivo è Hamas e il resto sono "effetti collaterali" (al momento si parla di circa 1600 morti tra cui 500 bambini e 300 donne)? Oppure come detto dal ministro della difesa israeliano: <>?
Senza dimenticare l'assenza di corridoi e aiuti umanitari...
Illuminatemi.
L'obiettivo è Hamas e il resto sono "effetti collaterali" (al momento si parla di circa 1600 morti tra cui 500 bambini e 300 donne)? Oppure come detto dal ministro della difesa israeliano: <
Senza dimenticare l'assenza di corridoi e aiuti umanitari...
Illuminatemi.
"xXStephXx":
Beh, Orsini in realtà tolti cavilli qua e là, comunque irrisori nell'insieme, sta avendo ragione anche a distanza di 2 anni.
Sì certo....
Per favore basta con quel personaggio, se hai idee tue ok ci si può pure confrontare qui se si sta nel campo delle legittime opinioni contrapposte, ma evitiamo di fare pubblicità a personaggi con problemi di narcisismo evidenti che cercano solo visibilità a qualunque costo.
Ah allora concordiamo sulla situazione in Palestina.
Beh, Orsini in realtà tolti cavilli qua e là, comunque irrisori nell'insieme, sta avendo ragione anche a distanza di 2 anni.
Beh, Orsini in realtà tolti cavilli qua e là, comunque irrisori nell'insieme, sta avendo ragione anche a distanza di 2 anni.
"xXStephXx":
D'altronde anche Israele uccide civili e tiene occupati territori su cui non ha diritto alcuno. In un certo senso io trovo proprio più grave la questione. Quindi i palestinesi dovrebbero accettare l'occupazione? Risolvere diplomaticamente pur non ricevendo aiuto alcuno? Attaccare solo militari pur non potendo competere?
Io sono contrario alla politica israeliana di Netanyahu se non fosse ancora chiaro, e lo ritengo responsabile della situazione in cui si trova ora Israele che come ben spiegato da alcuni intellettuali un minimo seri, ora si trova in un vicolo cieco e qualunque scelta farà sarà gravida di nefaste conseguenze.
Aggiungo che io trovo Netanyahu in qualche modo corresponsabile di quello che è successo sabato tanto per chiarire ancora meglio.
Ovvio che la forza di Hamas è diretta conseguenza di politiche sbagliate e assurde compiute da decenni e decenni da Israele che hanno portato a non avere interlocutori moderati da parte araba.
La situazione della striscia di Gaza e nei territori occupati in cui gli arabi sono ghettizzati dovrebbe indignare tutti e trovo grave anche che USA (con Trump che si affrettava a andare dietro al riconoscimento di Gerusalemme come capitale di Israele per esempio) e UE non abbiano saputo imporsi su questo.
Detto questo è completamente senza senso paragonare le azioni compiute da uno Stato democratico come quello di Israele[nota]Dove c'è una forte opposizione alle politiche del governo di destra e alle politiche assurde compiute da Israele verso gli arabi palestinesi come detto prima.[/nota] per la propria sicurezza con le conseguenze indirette seppure gravi che hanno sui civili, azioni che io condanno da quando ho la ragione per interessarmi un minimo di politica, alle azioni di un gruppo terroristico che ha come obiettivo i civili per annientare e colpire lo Stato ebraico.
Gli arabi potrebbero perseguire politiche diverse efficaci che non siano terrorismo? Ovvio che sì ma vanno anche messi nelle condizioni di poterlo fare.
Un certo Gandhi d'altronde ha conseguito l'indipendenza dell'India dal Regno Unito senza azioni di guerra, se dall'altra parte c'è una democrazia è possibile, ma ci vogliono leader capaci, oltre a quanto detto prima...
"xXStephXx":
Sarà incredibile ma anche stavolta concordo con Orsini: la cosa migliore probabilmente sarebbe stata silenzio strategico da parte dell'Europa.
Ah ok, pensavo fosse un discorso serio, quel personaggio ha ormai credibilità zero per quanto mi riguarda, non mi interessa cosa dice non ho tempo da perdere con simili personaggi.
PS: E comunque qui siamo ot, se interessa scambiare opinioni su questo meglio aprire un altro topic.
D'altronde anche Israele uccide civili e tiene occupati territori su cui non ha diritto alcuno. In un certo senso io trovo proprio più grave la questione. Quindi i palestinesi dovrebbero accettare l'occupazione? Risolvere diplomaticamente pur non ricevendo aiuto alcuno? Attaccare solo militari pur non potendo competere?
Sarà incredibile ma anche stavolta concordo con Orsini: la cosa migliore probabilmente sarebbe stata silenzio strategico da parte dell'Europa.
Sarà incredibile ma anche stavolta concordo con Orsini: la cosa migliore probabilmente sarebbe stata silenzio strategico da parte dell'Europa.
"xXStephXx":
Ora lo leggo.
Ma va bè, allarghiamo un po'. In generale ricordo bene i dibattiti televisivi di Marzo 2022 e ho avuto la sensazione che quelli che ritenevano doveroso supportare l'Ucraina invasa ora abbiano preso le posizioni di Israele "attaccato".
Non c'entrano nulla le due cose ed infatti se leggi quell'articolo capisci che, almeno per me, non è così affatto.
"xXStephXx":
Come se le operazioni di Hamas fossero così diverse da una controffensiva ucraina.
Stai scherzando solo per provocare, vero? Hamas è un gruppo terroristico che attacca civili inermi, che caspita c'entra l'esercito ucraino che combatte l'esercito invasore di un altro Stato, con Hamas?
Guarda le opinioni, come non mi stancherò mai di dire, sono tutte legittime, ma non le castronerie insensate.
Ora lo leggo.
Ma va bè, allarghiamo un po'. In generale ricordo bene i dibattiti televisivi di Marzo 2022 e ho avuto la sensazione che quelli che ritenevano doveroso supportare l'Ucraina invasa ora abbiano preso le posizioni di Israele "attaccato". Come se le operazioni di Hamas fossero così diverse da una controffensiva ucraina.
Ma va bè, allarghiamo un po'. In generale ricordo bene i dibattiti televisivi di Marzo 2022 e ho avuto la sensazione che quelli che ritenevano doveroso supportare l'Ucraina invasa ora abbiano preso le posizioni di Israele "attaccato". Come se le operazioni di Hamas fossero così diverse da una controffensiva ucraina.
"xXStephXx":
La questione si fa intrigante, ma mi sorge una curiosità che secondo me ancora non merita un thread a parte.
I sostenitori di Zelenskyy sono anche pro-Netanyahu?
Mi è sorto questo dubbio perché dalle voci che ho sentito in TV (seppur parziali, mica conosco tutti i programmi) mi sembra che gli schieramenti siano esattamente la fotocopia. Ho proprio avuto un dejavu.
Sostenitori di Zelensky?
io non sono sostenitore di Zelensky sono sostenitore di una (giovane e incompleta quanto si vuole) democrazia che si è vista invadere il proprio territorio in spregio al diritto internazionale. E ritengo doveroso aiutare chi è invaso ad opporsi a questo,
Tutto ciò non c'entra nulla con il ginepraio di Israele e Palestina che meriterebbe un topic del tutto separato e per il quale ha poco senso fare parallelismi con la guerra in Ucraina; per cui posta così la curiosità per me è insensata e di livello davvero basso.
Comunque visto che mi sento chiamato in causa e visto che ho letto tanto in questi giorni, con la solita triste e trita divisione in fazioni, mi limito a riportare questo editoriale con cui mi trovo totalmente d'accordo e al quale non ho praticamente nulla da aggiungere.
https://medium.com/@emastroviti/i-buoni-e-i-cattivi-181b4db0e896
La questione si fa intrigante, ma mi sorge una curiosità che secondo me ancora non merita un thread a parte.
I sostenitori di Zelenskyy sono anche pro-Netanyahu?
Mi è sorto questo dubbio perché dalle voci che ho sentito in TV (seppur parziali, mica conosco tutti i programmi) mi sembra che gli schieramenti siano esattamente la fotocopia. Ho proprio avuto un dejavu.
I sostenitori di Zelenskyy sono anche pro-Netanyahu?
Mi è sorto questo dubbio perché dalle voci che ho sentito in TV (seppur parziali, mica conosco tutti i programmi) mi sembra che gli schieramenti siano esattamente la fotocopia. Ho proprio avuto un dejavu.
"gabriella127":
@Faussone, non è che ti volevo zittire eh?
Dicevo solo che mi sembrava di aver detto abbastanza il mio punto di vista e mi astenevo dallo sfinire ancora l'eventuale, residuo, pallido, lettore
Sì tranquilla, (non leggo con continuità quindi a volte rispondo con lungo ritardo), e comunque sono su questo d'accordo con te: è inutile ripetersi sempre le stesse cose, è noioso per noi, figuriamoci per chi legge.
@Faussone, non è che ti volevo zittire eh?
Dicevo solo che mi sembrava di aver detto abbastanza il mio punto di vista e mi astenevo dallo sfinire ancora l'eventuale, residuo, pallido, lettore
Dicevo solo che mi sembrava di aver detto abbastanza il mio punto di vista e mi astenevo dallo sfinire ancora l'eventuale, residuo, pallido, lettore
Comunque non pensavo alla Gruber, che vedo poco, ma a Formigli e simili.
Non ho mai detto che altre posizioni non si esprimono, ma esprimo le mie riserve sul 'come' si svolge il dibattito.
Ho detto che è stato espulso un serio dibattito sul tema della pace, non si è mai visto anzi nemmeno un dibattito poco serio su possibilità di pace e trattative, ma solo una radicalizzazione e una divisione di campo, bianco o nero.
Solo lo scontro, Santori vari da una parte e pro-guerra dall'altra, con l'unica frase in risposta: 'con Putin non si tratta', stop, o 'c'è un aggressore e un aggredito', stop, e vabbe', grazie, se si parla di trattare si tratta col nemico, non con Biancaneve. Bel dibattito interessante e profondo.
Vabbe' ci siamo espressi.
Avremo fatto strage di utenti per la noia, ammesso che ci hanno letto.
Non ho mai detto che altre posizioni non si esprimono, ma esprimo le mie riserve sul 'come' si svolge il dibattito.
Ho detto che è stato espulso un serio dibattito sul tema della pace, non si è mai visto anzi nemmeno un dibattito poco serio su possibilità di pace e trattative, ma solo una radicalizzazione e una divisione di campo, bianco o nero.
Solo lo scontro, Santori vari da una parte e pro-guerra dall'altra, con l'unica frase in risposta: 'con Putin non si tratta', stop, o 'c'è un aggressore e un aggredito', stop, e vabbe', grazie, se si parla di trattare si tratta col nemico, non con Biancaneve. Bel dibattito interessante e profondo.
Vabbe' ci siamo espressi.
Avremo fatto strage di utenti per la noia, ammesso che ci hanno letto.
@gabriella
Insomma dai, io menziono Santoro ospite dalla Gruber e poi tu mi scrivi che si "fa finta di invitare Santoro per ripulirsi la coscienza". Se permetti a me cade come minimo la mascella
Ma ripulirsi da cosa poi? Oltretutto nello specifico non mi pare neanche che la Gruber sia così schierata nettamente, certamente è lontana sul tema guerra in Ucraina da posizioni alla Santoro, ma lo è anche da posizioni alla Parsi tanto per capirsi, a me pare la Gruber segua abbastanza la linea di Lucio Caracciolo che mena un poco qua e un poco là, perché lui sì che è "un esperto al di sopra delle parti", e magari così comunque vada cascherà sempre un piedi (no io non lo ritengo un esperto così autorevole, anche a seguito di quanto è accaduto più volte contro le sue valutazioni).
Che poi io Santoro dalla Gruber non l'ho visto, ma so che è stato invitato praticamente potendo parlare senza contraddittorio, insomma così non va bene, ma se fosse stato invitato con contraddittorio magari era una specie di trappola per schernire la sua posizione sul tema, e non sarebbe andato bene neanche. Lascerei stare quindi questi discorsi e mi limiterei piuttosto a registrare che in Italia di certo non mancano, né sono censurate di certo, voci "diverse" sulla guerra in Ucraina: da Santoro dalla Gruber, alla professoressa De Cesare da Floris, a Orsini dalla Berlinguer, a Di Battista, Travaglio ecc ecc
Abbiamo concordato che manca un dibattito dialettico davvero serio, bene fermiamoci qui, non mi pare che le voci nel pollaio dei dibattiti televisivi, che troviamo insopportabili e inutili entrambi, siano così monopolizzate insomma.
Riguardo l'articolo di Mieli, sinceramente con tutta la buona volontà io non ci vedo proprio nulla di quello che sostieni. Sarà che ognuno di noi è ultra sensibile a fattori diversi, ma insomma mi pare pure questa una questione abbastanza inessenziale oltre che indecidibile, almeno oggettivamente.
Dal mio punto di vista registro semplicemente che molti politici populisti hanno una ben precisa posizione sulla guerra in Ucraina, ma questo mi pare abbastanza oggettivo, se poi tale posizione è vicina a alcune posizioni diciamo pacifiste (uso questo termine solo per capirsi, non perché lo trovi calzante) che si deve fare? Non si deve dire per non sminuire altri che hanno su quel tema posizioni simili? È vero che implicitamente si può applicare il "dimmi con chi vai" , ma non può essere colpa di chi rileva quel dato mi pare[nota]Ricordo a proposito ancora quanto si è incazzato con me l'utente Sergeant Elias qui, fino poi a abbandonare per sempre il forum (o almeno a abbandonarlo con quel nickname chissà...) quando gli avevo osservato che alcune sue idee politiche erano sovrapponibili a quelle del pittoresco generale Pappalardo.[/nota].
Insomma dai, io menziono Santoro ospite dalla Gruber e poi tu mi scrivi che si "fa finta di invitare Santoro per ripulirsi la coscienza". Se permetti a me cade come minimo la mascella
Ma ripulirsi da cosa poi? Oltretutto nello specifico non mi pare neanche che la Gruber sia così schierata nettamente, certamente è lontana sul tema guerra in Ucraina da posizioni alla Santoro, ma lo è anche da posizioni alla Parsi tanto per capirsi, a me pare la Gruber segua abbastanza la linea di Lucio Caracciolo che mena un poco qua e un poco là, perché lui sì che è "un esperto al di sopra delle parti", e magari così comunque vada cascherà sempre un piedi (no io non lo ritengo un esperto così autorevole, anche a seguito di quanto è accaduto più volte contro le sue valutazioni).
Che poi io Santoro dalla Gruber non l'ho visto, ma so che è stato invitato praticamente potendo parlare senza contraddittorio, insomma così non va bene, ma se fosse stato invitato con contraddittorio magari era una specie di trappola per schernire la sua posizione sul tema, e non sarebbe andato bene neanche. Lascerei stare quindi questi discorsi e mi limiterei piuttosto a registrare che in Italia di certo non mancano, né sono censurate di certo, voci "diverse" sulla guerra in Ucraina: da Santoro dalla Gruber, alla professoressa De Cesare da Floris, a Orsini dalla Berlinguer, a Di Battista, Travaglio ecc ecc
Abbiamo concordato che manca un dibattito dialettico davvero serio, bene fermiamoci qui, non mi pare che le voci nel pollaio dei dibattiti televisivi, che troviamo insopportabili e inutili entrambi, siano così monopolizzate insomma.
Riguardo l'articolo di Mieli, sinceramente con tutta la buona volontà io non ci vedo proprio nulla di quello che sostieni. Sarà che ognuno di noi è ultra sensibile a fattori diversi, ma insomma mi pare pure questa una questione abbastanza inessenziale oltre che indecidibile, almeno oggettivamente.
Dal mio punto di vista registro semplicemente che molti politici populisti hanno una ben precisa posizione sulla guerra in Ucraina, ma questo mi pare abbastanza oggettivo, se poi tale posizione è vicina a alcune posizioni diciamo pacifiste (uso questo termine solo per capirsi, non perché lo trovi calzante) che si deve fare? Non si deve dire per non sminuire altri che hanno su quel tema posizioni simili? È vero che implicitamente si può applicare il "dimmi con chi vai" , ma non può essere colpa di chi rileva quel dato mi pare[nota]Ricordo a proposito ancora quanto si è incazzato con me l'utente Sergeant Elias qui, fino poi a abbandonare per sempre il forum (o almeno a abbandonarlo con quel nickname chissà...) quando gli avevo osservato che alcune sue idee politiche erano sovrapponibili a quelle del pittoresco generale Pappalardo.[/nota].
Questo l'articolo di paolo Mieli a cui mi riferivo, riguarda le elezioni in Slovacchia.
https://www.corriere.it/opinioni/23_set ... refresh_ce
Io non conosco questo Fico che pare che andrà a vincere in Slovacchia, e non metto in dubbio che sia un personaggio poco raccomandabile, o che avrà rapporti con la 'ndrangheta, ma cose che dice come '«contrario a ulteriori riarmi dell’Ucraina perché il prolungamento del conflitto porta solo a inutili e gravi perdite di vite umane».', non sono cose da 'ndranghetisti, ma Mieli fa un unico calderone di tutte le nefandezze 'pacifiste' e 'putiniane', e poi tira al solito fuori Hitler e i valori occidentali. E tiriamo avanti con la guerra, che non è vero che va tanto male.
Ma questo è solo un articolo recente che ricordavo, non particolarmente colpevolizzante verso gli italiani che sono populisti e non hanno introiettato il liberalismo, perciò si lamentano della guerra e delle sanzioni. Non riesco a rintracciarne di passati. Ne ricordo uno piuttosto aggressivo che diceva proprio così, di un parlamentare PD di cui non ricordo il nome, e altri sullo stesso tenore.
https://www.corriere.it/opinioni/23_set ... refresh_ce
Io non conosco questo Fico che pare che andrà a vincere in Slovacchia, e non metto in dubbio che sia un personaggio poco raccomandabile, o che avrà rapporti con la 'ndrangheta, ma cose che dice come '«contrario a ulteriori riarmi dell’Ucraina perché il prolungamento del conflitto porta solo a inutili e gravi perdite di vite umane».', non sono cose da 'ndranghetisti, ma Mieli fa un unico calderone di tutte le nefandezze 'pacifiste' e 'putiniane', e poi tira al solito fuori Hitler e i valori occidentali. E tiriamo avanti con la guerra, che non è vero che va tanto male.
Ma questo è solo un articolo recente che ricordavo, non particolarmente colpevolizzante verso gli italiani che sono populisti e non hanno introiettato il liberalismo, perciò si lamentano della guerra e delle sanzioni. Non riesco a rintracciarne di passati. Ne ricordo uno piuttosto aggressivo che diceva proprio così, di un parlamentare PD di cui non ricordo il nome, e altri sullo stesso tenore.
"Faussone":
[quote="gabriella127"]...caso mai facendo finta di invitare Santoro o chi per lui, tanto per polemizzare e dire 'abbiamo fatto parlare tutti' e fare audience con qualche litigio.
Facendo finta?
[/quote]
Faussone, non decontestualizzare tutto quello che dico! Io faccio un discorso, tu pigli un pezzo e lo interpreti separatamente.
Dicevo che non c'è mai stato un dibattito serio sulle possibilità (o impossibilità) di piani di pace.
Sì, facendo finta che si parla anche di pace, perché invitano pure Santoro, e si sciaquano la coscienza giornalistica.
Ma in realtà un vero dibattito è stato escluso, mai visto né in tv né nei giornali (hai detto anche tu che ti piacerebbe vederlo). Al di là della frase secca 'Putin non vuole trattare, con Putin non si può trattare' non si va, chiuso.
Certo, parla anche Santoro o chi per lui, ma sempre ben messi nel recinto dei pacifisti, come se il solo parlare di possibili piani di pace o di possibilità di fermare la carneficina fosse roba da 'pacifinti' e non riguardasse tutti.
"gabriella127":
...caso mai facendo finta di invitare Santoro o chi per lui, tanto per polemizzare e dire 'abbiamo fatto parlare tutti' e fare audience con qualche litigio.
Facendo finta?
Comunque cambiando leggermente discorso, e tornando a un tema accennato prima, questi sono un paio di esempi di casi che fanno capire cosa intendo per russofili, solo due recenti abbastanza a caso che mi sono capitati, ma ce ne sono abbastanza.
https://www.butac.it/alexey-reznikov-villa/
...il secondo non lo metto perché dovrei mettere il link ad un post di X, e non voglio farlo, non per privacy di quella persona (il post è comunque pubblico), ma per non dare visibilità all'account benché qui siamo 4 gatti
(e sono col telefono e mi è scomodo fare screenshot).Basta dire che è un post a commento di un altro post celebrativo sulla morte di un personaggio più o meno pubblico dove ovviamente si sostiene che quella sarebbe l'ennesima morte da vaccino,la cosa più interessante è che questa persona ha nel nick il logo della bandiera russa, seguito dal logo della pace, notevole...
E certo non sono rappresentativi degli italiani e sono posizioni molto minoritarie per fortuna, ma sono molto emblematici.
Per carità le opinioni sono tutte legittime come detto mille volte, un poco meno quelle basate su falsità e preconcetti falsi... sostenuti senza alcun dato oggettivo.
Riguardo poi i discorsi che tutta una certa elite di sinistra, come mi pare sottinteso più volte da Gabriella, abbia una determinata posizione sul tema Ucraina, faccio solo notare la posizione molto sfumata, diciamo così, di Anpi, riguardo al rifornimento di armi all'Ucraina.
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