Protesta Bicocca
Avete visto la protesta di ieri alla Bicocca da parte degli studenti?
Cosa ne pensate ?
Cosa ne pensate ?
Risposte
Buona fortuna. Grazie. Ma non vedo per cosa.
Il discorso mi sembra stia degenerando. Però il dibattito mi sta piacendo.
L'argomento è delicato e io penso di vivere nel pieno di questa alternenza. Sono inesperto, se vuoi. E quello che sto passando mi colpisce molto.
Devo anche imparare ad esprimermi meglio per evitare incomprensioni. E poi tu mi smonti tutto il discorso.
La cosa del latino non prenderla alla lettera. Anzi la cultura ha una grandissima importanza. Cosa credi? Io sono pieno di aspirazioni ed intendo perseguirle a tutti i costi. Ma come ho detto prima la carta è una cosa e la realtà è un'altra. E vuoi o non vuoi dovrai fronteggiarti con la realtà del lavoro. È vero la Germania che cito è flessibile e sa adattare il sistema scolastico al mondo che cambia. Ma la cosa è complessissima. Per me l'alternanza, per quanto mi concerne, può essere importante.
Poi non ho parlato di essere sfruttato, lavorare gratis.
@melia, io aiuto i ragazzi da volontario.
Il discorso mi sembra stia degenerando. Però il dibattito mi sta piacendo.
L'argomento è delicato e io penso di vivere nel pieno di questa alternenza. Sono inesperto, se vuoi. E quello che sto passando mi colpisce molto.
Devo anche imparare ad esprimermi meglio per evitare incomprensioni. E poi tu mi smonti tutto il discorso.
La cosa del latino non prenderla alla lettera. Anzi la cultura ha una grandissima importanza. Cosa credi? Io sono pieno di aspirazioni ed intendo perseguirle a tutti i costi. Ma come ho detto prima la carta è una cosa e la realtà è un'altra. E vuoi o non vuoi dovrai fronteggiarti con la realtà del lavoro. È vero la Germania che cito è flessibile e sa adattare il sistema scolastico al mondo che cambia. Ma la cosa è complessissima. Per me l'alternanza, per quanto mi concerne, può essere importante.
Poi non ho parlato di essere sfruttato, lavorare gratis.
@melia, io aiuto i ragazzi da volontario.
Ho sempre avuto la sensazione che questa iniziativa fosse da una parte atta a scimmiottare la Germania pensando che imitandoli l'economia italiana diventi come quella tedesca, dall'altra si poggia su un presupposto secondo me sbagliato, ma che ha avuto molto successo negli ultimi anni, ovvero che la causa della disoccupazione giovanile sia la scarsità di contatti fra mondo aziendale e mondo scolastico, oppure che i giovani siano spinti a fare celte scolastiche sbagliate per via della scarsa conoscenza del mondo del lavoro (questo è falso: le iscrizioni all'università seguono abbastanza bene le tendenze del mercato del lavoro). A mio parere la causa è principalmente macroeconomica, secondariamente a causa delle barriere all'ingresso a molte professioni anche di livello medio-basso ed in ultimo, non dimentichiamocelo, la stretta sull'impiego pubblico (si è passati da un periodo in cui si assumevano cani e porci agli ultimi 10 anni in cui bisogna avere collezione di titoli e di esperienze). D'altronde, a parità di sistema scolastico, le regioni del meridione presentano dei valori e quelle del settentrione altri valori di disoccupazione giovanile, questo vuol dire che non è tanto il sistema scolastico, quanto il tessuto economico-sociale di un dato territorio a fare la differenza.
Il fatto poi che alcune aziende vivano come un peso la presenza i questi studenti è la dimostrazione della debolezza del sistema produttivo italiano, in particolar modo in alcune aree del paese. Per le aziende questa dovrebbe essere un'occasione a costo zero anche di promozione sul territorio, fra 10/15 anni uno di questi studenti potrà essere il futuro ingegnere, cliente, fornitore o responsabile per gli acquisti...credo proprio che questi si ricorderanno del come sono stati trattati quando dovranno scegliere un fornitore. Ricordiamoci che invece in Germania le aziende sponsorizzano le scuole professionali, pagano per avere persone formate, ma stiamo parlando di un mondo dove la domanda di lavoro è alta e c'è un'organizzazione sociale diversa (anche il rapporto stato-imprese è diverso, qui prevale la paura dei controlli, lì prevale la collaborazione).
Sono del parere che per le aziende debba comunque essere un costo (altrimenti non avranno alcun incentivo ad utilizzare al meglio questa possibilità, ma la sprecheranno), inoltre dovrebbe essere tolto l'obbligo e si dovrebbe lavorare a progetti anche all'interno della stessa scuola a scelta degli studenti. Assurdo obbligare ad un monte ore fisso annuale, in questo modo le scuole e gli studenti sono costretti a farsi ricattare dalle aziende, insomma i costi sono tutti sulle spalle di scuola e studenti, in questo modo appare come un regalo alle aziende peggiori, mentre con un compenso anche minimo (almeno rimborsi spesa) solo le aziende davvero interessate a questo progetto aderiranno.
Se pensiamo che in Italia ci sono almeno 3 milioni di studenti nelle scuole superiori, parliamo di un monte ore totale abnorme, corrispondente circa a 220/250mila anni di lavoro a tempo pieno, i quali rappresentano 1/1.5% del totale dei lavoratori. Credo che non possiamo accettare che una quota così consistente di persone debba essere costretta ad offrire la propria opera gratis (il fatto che valga tanto o poco non cambia nulla) senza pensare che questo non abbia effetti negativi sui salari totali e su un ulteriore decadimento dei diritti.
Fra qualche anno credo che si potranno tirare le somme di questa iniziativa e vedere se davvero ha avuto effetti benefici sulla disoccupazione giovanile.
Il fatto poi che alcune aziende vivano come un peso la presenza i questi studenti è la dimostrazione della debolezza del sistema produttivo italiano, in particolar modo in alcune aree del paese. Per le aziende questa dovrebbe essere un'occasione a costo zero anche di promozione sul territorio, fra 10/15 anni uno di questi studenti potrà essere il futuro ingegnere, cliente, fornitore o responsabile per gli acquisti...credo proprio che questi si ricorderanno del come sono stati trattati quando dovranno scegliere un fornitore. Ricordiamoci che invece in Germania le aziende sponsorizzano le scuole professionali, pagano per avere persone formate, ma stiamo parlando di un mondo dove la domanda di lavoro è alta e c'è un'organizzazione sociale diversa (anche il rapporto stato-imprese è diverso, qui prevale la paura dei controlli, lì prevale la collaborazione).
Sono del parere che per le aziende debba comunque essere un costo (altrimenti non avranno alcun incentivo ad utilizzare al meglio questa possibilità, ma la sprecheranno), inoltre dovrebbe essere tolto l'obbligo e si dovrebbe lavorare a progetti anche all'interno della stessa scuola a scelta degli studenti. Assurdo obbligare ad un monte ore fisso annuale, in questo modo le scuole e gli studenti sono costretti a farsi ricattare dalle aziende, insomma i costi sono tutti sulle spalle di scuola e studenti, in questo modo appare come un regalo alle aziende peggiori, mentre con un compenso anche minimo (almeno rimborsi spesa) solo le aziende davvero interessate a questo progetto aderiranno.
Se pensiamo che in Italia ci sono almeno 3 milioni di studenti nelle scuole superiori, parliamo di un monte ore totale abnorme, corrispondente circa a 220/250mila anni di lavoro a tempo pieno, i quali rappresentano 1/1.5% del totale dei lavoratori. Credo che non possiamo accettare che una quota così consistente di persone debba essere costretta ad offrire la propria opera gratis (il fatto che valga tanto o poco non cambia nulla) senza pensare che questo non abbia effetti negativi sui salari totali e su un ulteriore decadimento dei diritti.
Fra qualche anno credo che si potranno tirare le somme di questa iniziativa e vedere se davvero ha avuto effetti benefici sulla disoccupazione giovanile.
"Indrjo Dedej":
@melia, io aiuto i ragazzi di una scuola media in matematica. Potrei farmelo valere come alternanza?
Deve esserci un accordo tra le scuole e deve essere preparata un convenzione. Ovviamente le lezioni sono a gratis, ma mi è parso di capire che poi qualche studente sia stato contattato per delle ripetizioni.
"Indrjo Dedej":
Chi ha parlato di un grande fratello o di una cosa del genere che mi dice cosa fare?
Io. Ho sbagliato qualcosa?
Non si viene pagati per fare l'alternanza, pazienza. Si ha l'opportunità di imparare qualcosa, non vedo che ci sia qualcosa di male. Non ti sembra?
Ma se tu vuoi lavorare gratis pur di imparare qualcosa chi ti sta contestando? Per me puoi svegliarti alle 5 di mattina per andare in mineria e tornare alle 8 di sera gratis. Tanto di cappello
Che poi McDonald's ci ricavi forza lavoro gratuita, anche a me da fastidio da morire.
Eh già
Cosa sarebbe concettualmente giusto?
Lasciare ciascuno libero di perseguire le proprie aspirazioni per esempio
Inculcare ai ragazzi il latino, per poi farli sbattere improvvisamente con la realtà?
E quindi cosa vuoi fare? Lasciare il latino e appioppare ai ragazzi 200 e 400 ore aggiuntive? E' questa la tua soluzione? Cioè quello che NON fanno negli altri paesi, che invece adattano i programmi e tutto il sistema alla realtà lavorativa?
Fuori dalle mura di scuola c'è un mondo. A maggior ragione tu dovresti saperlo. Avresti voluto a tuo tempo avere qualcuno che facesse da tutor. No?
Ma io mica ti voglio negare il tutor. Mentori e tutor sono presenti in tutte le imprese per le figure junior. A maggior ragione si possono prevedere figure di guida per i giovani e gli adolescenti. Nei licei degli stati uniti c'è anche il servizio di ascolto psicologico se è per quello.
Io sono dalla tua parte. Sei tu che non sei dalla tua parte. Sei tu che vuoi lasciare professori e politici dove stanno prendendoti in toto colpe che non hai
Vuoi per forza un colpevole? Non c'è un colpevole,per me.
E invece io penso che ci sia sempre un responsabile per le situazioni che si vengono a creare, in campo economico ovviamente. Se c'è un terremoto non è responsabile nessuno.
Il liceo è concepito per un motivo, il tecnico per un altro, il professionale per un altro ancora. Validissimi motivi. Però una cosa è la carta, un'altra la realtà.
Eppure nella Germania che citi si riesce ad adattare i programmi, quindi la carta, alla realtà mutevole del mondo lavorativo (ben 350 professionalizzazioni)
La carta ci piace tanto. La realtà è però ben diversa, come ben saprai. La colpa di chi è? Della scuola? Non lo so. La scuola è così.
La scuola è così ma non è nata così. La hanno fatta così. E non sempre per il bene dei ragazzi come puoi pensare. Ci sono tante situazioni in gioco e valutazioni politiche. Ci sono posti fissi da dare, ci sono voti da raccogliere.
Di quello che c'è fuori? Non lo so ancora. Non posso stravolgere la realtà di colpo. Posso rivolgere a te la stessa domanda?
Certo. Se la scuola è organizzata dalla Stato centrale, e il diploma che rilascia è come dici tu un pezzo di carta, non mi pare difficile trovare il colpevole. In un film qualcuno diceva a un capo che si tentava di discolparsi "prima regola della leadership: è sempre colpa tua".
Poi io non avrei nulla in contrario a consigliare caldamente una esperienza lavorativa, ma non all'interno della rosa approvata dallo Stato centrale, con un career service che ti aiuta (come accade nelle università peraltro). Magari chi porta una esperienza lavorativa può beneficiare di un punteggio aggiuntivo sul voto di diploma. Purché si inizi a toccare i programmi e adattarli a quello che i ragazzi richiedono e il mercato richiede. Non lasciare tutto così come è, e visto che non sapete fare niente vi mandano a lavorare gratis (cosa che non avviene negli altri paesi, come hai visto).
Buona fortuna
Chi ha parlato di un grande fratello o di una cosa del genere che mi dice cosa fare? A te sembra concettualmente sbagliata? Bene, io rispetto la tua opinione? Non si viene pagati per fare l'alternanza, pazienza. Si ha l'opportunità di imparare qualcosa, non vedo che ci sia qualcosa di male. Non ti sembra? Che poi McDonald's ci ricavi forza lavoro gratuita, anche a me da fastidio da morire.
Cosa sarebbe concettualmente giusto? Inculcare ai ragazzi il latino, per poi farli sbattere improvvisamente con la realtà? Fuori dalle mura di scuola c'è un mondo. A maggior ragione tu dovresti saperlo. Avresti voluto a tuo tempo avere qualcuno che facesse da tutor. No?
Vuoi per forza un colpevole? Non c'è un colpevole,per me. Il liceo è concepito per un motivo, il tecnico per un altro, il professionale per un altro ancora. Validissimi motivi. Però una cosa è la carta, un'altra la realtà. La carta ci piace tanto. La realtà è però ben diversa, come ben saprai. La colpa di chi è? Della scuola? Non lo so. La scuola è così. Di quello che c'è fuori? Non lo so ancora. Non posso stravolgere la realtà di colpo. Posso rivolgere a te la stessa domanda?
Cosa sarebbe concettualmente giusto? Inculcare ai ragazzi il latino, per poi farli sbattere improvvisamente con la realtà? Fuori dalle mura di scuola c'è un mondo. A maggior ragione tu dovresti saperlo. Avresti voluto a tuo tempo avere qualcuno che facesse da tutor. No?
Chi è il responsabile?
Vuoi per forza un colpevole? Non c'è un colpevole,per me. Il liceo è concepito per un motivo, il tecnico per un altro, il professionale per un altro ancora. Validissimi motivi. Però una cosa è la carta, un'altra la realtà. La carta ci piace tanto. La realtà è però ben diversa, come ben saprai. La colpa di chi è? Della scuola? Non lo so. La scuola è così. Di quello che c'è fuori? Non lo so ancora. Non posso stravolgere la realtà di colpo. Posso rivolgere a te la stessa domanda?
"Indrjo Dedej":
Analista, studioso di analisi matematica? O analista finanziario? O non so che altro analista?
Analista finanziario per una società di intermediazione mobiliare
Avverto nelle tue parole che non trovi il senso nell'alternanza. Tu non lo troverai, perché immagino che un lavoro ce l'abbia già. E a te non te ne può fregar di meno.
E invece è l'esatto contrario.
Ma per un liceale a cui gli dicono che il foglio di carta che riceveranno alla fine dei cinque anni ti vale solo l'ingresso all'università.
Ottimo. Ripeto la domada: chi è il responsabile?
Invece di andare contro tutto quello che si prova a fare, anche se i risultati sono scarsi e sono fatti male. Tu lo vedi come lavorare gratis ed essere costretti a farlo. Bene tu hai una tua professionalità che non oso mettere in dubbio. Bene, prova a cambiare prospettiva e a immedesimarti in chi una professionalità non ce l'ha, a chi deve ancora iniziare.
Pensi che io sia "nato imparato"? Perchè dovrei "provare" quando l'ho passato sulla mia pelle? Io ho iniziato a lavorare a 15 anni e all'università ho fatto internship estive come molti compagni. E non c'era nessuno stato centrale ad obbligarmi a farlo.
Sai, io sento che in Italia si tende ad andare contro tutto quello che c'è di nuovo perché semplicemente non funziona.
No, io vado contro questa cosa nuova perchè a mio avviso concettualmente sbagliata. Se poi funziona resta concettualmente sbagliata.
Invece di dire che certe cose non funzionano - ed è vero che non funzionano - e basta, si potrebbe semplicemente ricavare quello che c'è di buono. E magari ci si potrebbe mobilitare per migliorare le cose. Invece di lamentarsi basta.
Io non ho mai detto che l'alternanza scuola-lavoro funziona o non funziona. Io ho detto che, come dici tu, ci si è accorti che il diploma non è che un pezzo di carta e si vuole risolvere la cosa facendo pagare gli studenti che non c'entrano niente. Poi e a te piace avere il grande fratello che ti dice dove devi andare a lavorare e per quale salario (zero, nada, nisba) amen.
Sai, questi giorni ho avuto delle ore di formazione. Va bene, poteva essere condotto meglio, ma hanno mostrato che il mondo cambia rapidamente e che bisogna uscire fuori dalla scatola.
E chi lo mette in dubbio?
Analista, studioso di analisi matematica? O analista finanziario? O non so che altro analista?
Sì, c'è qualcuno che ha fatto uno stage in uno studio di avvocati. Ha detto che non è un granché, che gli facevano fare qualche fotocopia.
Avverto nelle tue parole che non trovi il senso nell'alternanza. Tu non lo troverai, perché immagino che un lavoro ce l'abbia già. E a te non te ne può fregar di meno. Ma per un liceale a cui gli dicono che il foglio di carta che riceveranno alla fine dei cinque anni ti vale solo l'ingresso all'università. Invece di andare contro tutto quello che si prova a fare, anche se i risultati sono scarsi e sono fatti male. Tu lo vedi come lavorare gratis ed essere costretti a farlo. Bene tu hai una tua professionalità che non oso mettere in dubbio. Bene, prova a cambiare prospettiva e a immedesimarti in chi una professionalità non ce l'ha, a chi deve ancora iniziare. Sai, io sento che in Italia si tende ad andare contro tutto quello che c'è di nuovo perché semplicemente non funziona. Invece di dire che certe cose non funzionano - ed è vero che non funzionano - e basta, si potrebbe semplicemente ricavare quello che c'è di buono. E magari ci si potrebbe mobilitare per migliorare le cose. Invece di lamentarsi basta. Sai, questi giorni ho avuto delle ore di formazione. Va bene, poteva essere condotto meglio, ma hanno mostrato che il mondo cambia rapidamente e che "bisogna uscire dalla scatola".
Sì, c'è qualcuno che ha fatto uno stage in uno studio di avvocati. Ha detto che non è un granché, che gli facevano fare qualche fotocopia.
Avverto nelle tue parole che non trovi il senso nell'alternanza. Tu non lo troverai, perché immagino che un lavoro ce l'abbia già. E a te non te ne può fregar di meno. Ma per un liceale a cui gli dicono che il foglio di carta che riceveranno alla fine dei cinque anni ti vale solo l'ingresso all'università. Invece di andare contro tutto quello che si prova a fare, anche se i risultati sono scarsi e sono fatti male. Tu lo vedi come lavorare gratis ed essere costretti a farlo. Bene tu hai una tua professionalità che non oso mettere in dubbio. Bene, prova a cambiare prospettiva e a immedesimarti in chi una professionalità non ce l'ha, a chi deve ancora iniziare. Sai, io sento che in Italia si tende ad andare contro tutto quello che c'è di nuovo perché semplicemente non funziona. Invece di dire che certe cose non funzionano - ed è vero che non funzionano - e basta, si potrebbe semplicemente ricavare quello che c'è di buono. E magari ci si potrebbe mobilitare per migliorare le cose. Invece di lamentarsi basta. Sai, questi giorni ho avuto delle ore di formazione. Va bene, poteva essere condotto meglio, ma hanno mostrato che il mondo cambia rapidamente e che "bisogna uscire dalla scatola".
"Indrjo Dedej":
Prima di rispondere ti faccio io una domanda: cosa fai? Studi ancora (se sì, cosa?) o lavori?
Lavoro come analista
Io penso possa servire eccome. Forse lo sai meglio di me che un domani bisognerà lavorare, no? Dare qualche indcazione non fa mai male.
E cosa c'entra il dare indicazioni con l'obbligo di lavorare gratis?
Poi quello del lavoro è il mondo che mi riguarderà prima o poi. Magari si potesse vivere di pensiero, di idee e di libri. Magari non si dovesse pensare ai soldi, per ovvie ragioni.
?
A parte che quella dell'avvocato era un esempio - che tra l'altro ci citano gli insegnanti
Veramente c'è qualche avvocato che ha preso un liceale? Boh, se te lo dicono i tuoi insegnanti io mi fido
Poi scusa voglio capire una cosa: non sai cosa fare durante la giornata?
?
Infatti, ho detto come idea. Perché è lodevole? Prima di rispondere ti faccio io una domanda: cosa fai? Studi ancora (se sì, cosa?) o lavori?
Io penso possa servire eccome. Forse lo sai meglio di me che un domani bisognerà lavorare, no? Dare qualche indcazione non fa mai male. Poi quello del lavoro è il mondo che mi riguarderà prima o poi. Magari si potesse vivere di pensiero, di idee e di libri. Magari non si dovesse pensare ai soldi, per ovvie ragioni.
A parte che quella dell'avvocato era un esempio - che tra l'altro ci citano gli insegnanti - e a me non interessa fare l'avvocato. Poi scusa voglio capire una cosa: non sai cosa fare durante la giornata?
Io penso possa servire eccome. Forse lo sai meglio di me che un domani bisognerà lavorare, no? Dare qualche indcazione non fa mai male. Poi quello del lavoro è il mondo che mi riguarderà prima o poi. Magari si potesse vivere di pensiero, di idee e di libri. Magari non si dovesse pensare ai soldi, per ovvie ragioni.
Facci sapere quando arriva la chiamata dell'avvocato
A parte che quella dell'avvocato era un esempio - che tra l'altro ci citano gli insegnanti - e a me non interessa fare l'avvocato. Poi scusa voglio capire una cosa: non sai cosa fare durante la giornata?
"Indrjo Dedej":
Non può chiamrsi alternanza? Certo non è fatta all'italiana...
Eh, i miei coetanei francesi hanno dei vantaggi.
A mio avviso no, perchè mi resulta che gli stage siano pagati. Inoltre una settimana non sono 200 ore
Io penso che l'alternanza come idea è lodevole.
Perchè?
Solo che l'attuazione fa cilecca. Ben venga anche nei licei, ma non McDonald's e simili.
Facci sapere quando arriva la chiamata dell'avvocato
Ne aprofitto della tua stessa fonte. Sotto modello francese:
Non può chiamrsi alternanza? Certo non è fatta all'italiana...
Eh, i miei coetanei francesi hanno dei vantaggi.
La convenzione col McDonald's è oscena. Non so a chi sia venuta in mente questa brillante idea. Il ministero della pubblica (d)istruzione non sa cosa fare, quando invece ci sono dei problemi eccome.
Io penso che l'alternanza come idea è lodevole. Solo che l'attuazione fa cilecca. Ben venga anche nei licei, ma non McDonald's e simili.
Al termine della scuola obbligatoria tutti gli studenti devono effettuare uno stage di una settimana in un’impresa o simili: questo è il primo contatto con il mondo del lavoro ed è obbligatorio per tutti gli studenti.
Non può chiamrsi alternanza? Certo non è fatta all'italiana...
Eh, i miei coetanei francesi hanno dei vantaggi.
hai presente la convenzione con il McDonald's?
La convenzione col McDonald's è oscena. Non so a chi sia venuta in mente questa brillante idea. Il ministero della pubblica (d)istruzione non sa cosa fare, quando invece ci sono dei problemi eccome.
EDIT: a chi pensi che giovi questo sistema? ai poveri, o ai figli di papà che hanno gli agganci ovunque? A differenza di molti paesi, qui ogni tanto ho l'impressione che la gente creda che il governo centrale sappia cosa è meglio per loro. Va bene. Abbiamo fatto centinaia di guerre per liberarci da tiranni e re vari però va bene.
Io penso che l'alternanza come idea è lodevole. Solo che l'attuazione fa cilecca. Ben venga anche nei licei, ma non McDonald's e simili.
"Indrjo Dedej":
Mah, veramente io so che anche per gli altri indirizzi in Germania c'è questa alternanza scuola-lavoro.
Mi sa che sai male:
dopo i 15 anni da un lato ci sono i licei generalisti, per poco meno della metà degli studenti, e dall’altro lato, per più di metà degli studenti, il “sistema duale”, che vuol dire 1/3 del tempo a scuola e 2/3 del tempo in un’impresa con contratto di apprendistato.(fonte)
Lo stesso per la Francia.
Idem, stessa fonte
Per quanto riguarda gli altri paesi che ti ho citato, mi fido di quello che mi è stato detto da alcuni conoscenti
Okay (sperando non siano gli stessi conoscenti che ti hanno dato le informazioni di cui sopra)
Non mi aspetto di essere affidato ad un avvocato e imparare da lui il mestiere. Mi deve fornire una panoramica del lavoro ma sopprattutto deve fornirmi un atteggiamento per approcciarmi al lavoro di avvocato. Se non mi piace, non farò l'avvocato. Lo stesso per altri lavori. Questa è una mia opinione.
Guarda, a momenti non prendono neanche i laureati in giurisprudenza. E quando li prendono gli fanno fare bassa manovalanza (tipo scrivere le querele) e li pagano una miseria (almeno all'inizio). Figurati se prendono i liceali. Qua stiamo parlando all'obbligo di lavorare per imprese ricoprendo lavori che richiedono un basso livello di qualifiche (hai presente la convenzione con il McDonald's?).
Nel frattempo che tu sei dal McDonald's i tuoi coetanei francesi si stanno preparando i test d'ingresso per le business school private
EDIT: a chi pensi che giovi questo sistema? ai poveri, o ai figli di papà che hanno gli agganci ovunque? A differenza di molti paesi, qui ogni tanto ho l'impressione che la gente creda che il governo centrale sappia cosa è meglio per loro. Va bene. Abbiamo fatto centinaia di guerre per liberarci da tiranni e re vari però va bene.
Mah, veramente io so che anche per gli altri indirizzi in Germania c'è questa alternanza scuola-lavoro. Lo stesso per la Francia. Non intendevo l'apprendistato che tu citi. Ok, quello è per un certo tipo di percorso.
Per quanto riguarda gli altri paesi che ti ho citato, mi fido di quello che mi è stato detto da alcuni conoscenti, mai verificato personalmente. I riferimenti che ti posso dare sono i portali del ministero dell'istruzione di questi paesi.
Più che lentezza burocrtica intendevo lentezza nel senso di pigrizia, nell'atteggiamento, un notevole ritardo in molte cose.
Io non mi aspetto un granché - non mi aspetto di aprire un corpo umano -, sinceramente. Il mondo cambia dall'oggi al domani. Ce lo ripetono sempre. E l'adattarsi è la cosa più importante. Alla fine ci troveremo immersi nel mondo del lavoro e potremmo trovarci un po' disorientati. Più che altro quei tutor che a cui ci affidano dovrebbero insegnarci un atteggiamento di fronte al lavoro. Anche il semplice "sapersi arrangiare" - qui in Italia siamo campioni - per risolvere un problema va benissimo. Non mi aspetto di essere affidato ad un avvocato e imparare da lui il mestiere. Mi deve fornire una panoramica del lavoro ma sopprattutto deve fornirmi un atteggiamento per approcciarmi al lavoro di avvocato. Se non mi piace, non farò l'avvocato. Lo stesso per altri lavori. Questa è una mia opinione.
Per quanto riguarda gli altri paesi che ti ho citato, mi fido di quello che mi è stato detto da alcuni conoscenti, mai verificato personalmente. I riferimenti che ti posso dare sono i portali del ministero dell'istruzione di questi paesi.
Più che lentezza burocrtica intendevo lentezza nel senso di pigrizia, nell'atteggiamento, un notevole ritardo in molte cose.
Io non mi aspetto un granché - non mi aspetto di aprire un corpo umano -, sinceramente. Il mondo cambia dall'oggi al domani. Ce lo ripetono sempre. E l'adattarsi è la cosa più importante. Alla fine ci troveremo immersi nel mondo del lavoro e potremmo trovarci un po' disorientati. Più che altro quei tutor che a cui ci affidano dovrebbero insegnarci un atteggiamento di fronte al lavoro. Anche il semplice "sapersi arrangiare" - qui in Italia siamo campioni - per risolvere un problema va benissimo. Non mi aspetto di essere affidato ad un avvocato e imparare da lui il mestiere. Mi deve fornire una panoramica del lavoro ma sopprattutto deve fornirmi un atteggiamento per approcciarmi al lavoro di avvocato. Se non mi piace, non farò l'avvocato. Lo stesso per altri lavori. Questa è una mia opinione.
"Indrjo Dedej":
jack22, cosa c'è che non ti è chiaro? Ho avuto a che fare con il sistema scolastico tedesco per un certo periodo e mi sono ovviamente informato. Non mi ricordo il nome esatto, ma ci sono iniziative volte a proiettare i giovani nel mondo del lavoro. La cosa è organizzata in maniera abbastanza complessa perché varia da indirizzo a indirizzo (Gymnasium, Realschule, ...; in realtà la situazione potrebbe essere leggermente diversa da Land a Land), però a quanto ne so funziona. Un idea simile penso l'abbiano avuta i nostri cari ministri dell'istruzione.
Eh secondo me pensi male. Primo, perchè in Germania l'alternanza è solo per le scuole "professionali" (il cosiddetto sistema duale) e non per il liceo generalista. Secondo, perchè prevede un contratto e viene retribuita (si va dagli 800€ lordi ai 1000€). In pratica è un apprendistato, e non un'alternanza.
Inoltre, l'offerta formativa è organizzata fin dall'inizio per prevedere questa suddivisione di ore: 1/3 in classe e 2/3 nell'impresa. I tutor (Meister) devono avere 5 anni di esperienza lavorativa e fare un corso della durata di un anno per diventare tutor. Vengono offerti 350 percorsi di professionalizzazione, i cui programmi sono concordati tra governo e imprese del settore. Quindi è il governo che si "apre" alle necessità del mercato del lavoro.
Qui stiamo parlando di una cosa completamente diversa. Siccome il governo si è reso conto del fallimento della scuola pubblica, ha accreditato di sana pianta 400 ore e 200 ore in più (praticamente in aggiunta a quelle che c'erano, dato che mi spiegano che molto di rado si riesce a trovare il modo di far fare l'ASL a tutta la classe nello stesso periodo, tant'è che i ragazzi che protestavano esponevano cartelli con la scritta "è il nostro tempo libero"), dicevo, ha accredito costi ai ragazzi che con il fallimento non c'entrano assolutamente niente, però non votano.
Una cosa è progettare un percorso per cui fai dal lunedì al mercoledì in impresa e giovedì e venerdì a scuola, ascoltando il mercato del lavoro e insegnando le materie che questo richiede (dato che non è per i licei generalisti). Un altro è lasciare le cose esattamente come stanno e appioppare ore a caso a persone che non c'entrano niente, anziché riformare tutto il sistema (riforma che, ovviamente, avrebbe coinvolto persone con il posto fisso che votano).
Inoltre, oltre al dubbio sull'utilità dell'alternanza per chi fa un liceo con la prospettiva di diventare medico (che faccia l'alternanza in un ospedale assistendo il capo chirurgo in un trapianto di cuore?
) i ragazzi vengono mandati da un "tutor" esterno che non ha fatto niente per meritare questo titolo (e poi si lamentano con il "tutor" interno, che a quanto mi dicono sarebbe il burocrate del governo centrale, se non imparano nulla)
Solo che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. In Germania il sistema è efficiente, in Italia ci sono ritmi penosamente lenti per cose che altri paesi europei hanno già affrontato e risolto da tempo. Ecco come dei progetti sono simili (in partenza), ma poi c'è chi li attua meglio e chi peggio.
Qua stiamo facendo discorsi che vanno ben oltre la lentezza del sistema burocratico, a mio avviso
In Francia ho sentito certi insegnanti che è presente una cosa del genere, con tutte le particolarità del loro sistema.
In Francia è solo per gli istituti professionali, non per i licei nè per gli istituti tecnologici. Inoltre, è possibile assolvere al compito con un contratto di apprendistato
EDIT: nei licei francesi altro che apprendistato. Dopo il liceo fanno un sorta di scuola preparatoria, e poi si iscrivono ai master nelle business school private. Poi ci troviamo l'AD dell'unicredit francese e i nostri liceali li mandiamo, per esempio, dal McDonald's
In Danimarca, in Svezia e in Finlandia idem. Non so darti riferimenti precisi per questi paesi, ma se vuoi fai delle ricerche sui rispettivi sistemi scolastici.
Per questi paesi non lo so, ma se dici "idem" i riferimenti li dovresti mettere tu
jack22, cosa c'è che non ti è chiaro? Ho avuto a che fare con il sistema scolastico tedesco per un certo periodo e mi sono ovviamente informato. Non mi ricordo il nome esatto, ma ci sono iniziative volte a proiettare i giovani nel mondo del lavoro. La cosa è organizzata in maniera abbastanza complessa perché varia da indirizzo a indirizzo (Gymnasium, Realschule, ...; in realtà la situazione potrebbe essere leggermente diversa da Land a Land), però a quanto ne so funziona. Un idea simile penso l'abbiano avuta i nostri cari ministri dell'istruzione. Solo che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. In Germania il sistema è efficiente, in Italia ci sono ritmi penosamente lenti per cose che altri paesi europei hanno già affrontato e risolto da tempo. Ecco come dei progetti sono simili (in partenza), ma poi c'è chi li attua meglio e chi peggio.
In Francia ho sentito certi insegnanti che è presente una cosa del genere, con tutte le particolarità del loro sistema.
In Danimarca, in Svezia e in Finlandia idem. Non so darti riferimenti precisi per questi paesi, ma se vuoi fai delle ricerche sui rispettivi sistemi scolastici.
@melia, io aiuto i ragazzi di una scuola media in matematica. Potrei farmelo valere come alternanza?
In Francia ho sentito certi insegnanti che è presente una cosa del genere, con tutte le particolarità del loro sistema.
In Danimarca, in Svezia e in Finlandia idem. Non so darti riferimenti precisi per questi paesi, ma se vuoi fai delle ricerche sui rispettivi sistemi scolastici.
@melia, io aiuto i ragazzi di una scuola media in matematica. Potrei farmelo valere come alternanza?
Non sono certa di aver capito, quindi ti faccio un esempio.
Istituto professionale alberghiero.
Qui lo stage, ora alternanza scuola lavoro (in gergo ASL), si fa da sempre. Ogni classe del triennio sospende le lezioni per 15 giorni (non tutte le classi assieme) e gli studenti vanno nelle varie aziende della zona per l'ASL, questo copre mediamente 200/250 ore, ma i ragazzi del professionale ne devono fare 400. Una trentina si fanno a scuola con i corsi sulla sicurezza sul luogo di lavoro e quasi altrettante sempre a scuola si corsi vari inerenti situazioni specifiche del lavoro. Le ore rimanenti sono coperte in vario modo: alcuni studenti partecipano in rappresentanza della scuola a manifestazioni enogastronomiche della zona, altri si accordano con le ditte con cui hanno fatto ASL e vanno nei periodi di sospensione delle attività didattiche.
Liceo
L'ASL è di 200 ore, di cui una parte svolta a scuola per i corsi sulla sicurezza e per la preparazione specifica. La altre ore seguono 4 filoni principali:
a) attività promosse dalle università con impegni sia di alcune mattine che di alcuni pomeriggi
b) attività promosse da musei e centri espositivi e culturali della zona, anche qui alcune volte si deve andare di mattina, ma più spesso al di fuori dell'orario scolastico
c) attività promosse dalla scuola, ma inerenti a temi trasversali.
Nel mio istituto facciamo un lavoro sulla protezione civile che impegna due intere giornate (sabato e domenica, notte compresa), con l'installazione di tende da campo e simulazioni varie. Due anni fa il territorio della zona è stato colpito da un tornado e molti studenti hanno avuto gravi danni alle case, la cosa è quindi molto sentita.
Un'altra attività promossa dalla scuola sono i laboratori di matematica e scienze per gli studenti della scuola elementare e media, con attività di aiuto allo studio. Questo, ovviamente, tutto di pomeriggio, anche se il lavoro preparatorio è piuttosto importante e viene svolto a scuola, in parte durante le lezioni.
d) attività promosse da ditte convenzionate con la scuola, qui è possibile che qualcosa sia durante il periodo scolastico, ma in genere vengono svolte durante i periodi di sospensione delle attività didattiche.
Istituto professionale alberghiero.
Qui lo stage, ora alternanza scuola lavoro (in gergo ASL), si fa da sempre. Ogni classe del triennio sospende le lezioni per 15 giorni (non tutte le classi assieme) e gli studenti vanno nelle varie aziende della zona per l'ASL, questo copre mediamente 200/250 ore, ma i ragazzi del professionale ne devono fare 400. Una trentina si fanno a scuola con i corsi sulla sicurezza sul luogo di lavoro e quasi altrettante sempre a scuola si corsi vari inerenti situazioni specifiche del lavoro. Le ore rimanenti sono coperte in vario modo: alcuni studenti partecipano in rappresentanza della scuola a manifestazioni enogastronomiche della zona, altri si accordano con le ditte con cui hanno fatto ASL e vanno nei periodi di sospensione delle attività didattiche.
Liceo
L'ASL è di 200 ore, di cui una parte svolta a scuola per i corsi sulla sicurezza e per la preparazione specifica. La altre ore seguono 4 filoni principali:
a) attività promosse dalle università con impegni sia di alcune mattine che di alcuni pomeriggi
b) attività promosse da musei e centri espositivi e culturali della zona, anche qui alcune volte si deve andare di mattina, ma più spesso al di fuori dell'orario scolastico
c) attività promosse dalla scuola, ma inerenti a temi trasversali.
Nel mio istituto facciamo un lavoro sulla protezione civile che impegna due intere giornate (sabato e domenica, notte compresa), con l'installazione di tende da campo e simulazioni varie. Due anni fa il territorio della zona è stato colpito da un tornado e molti studenti hanno avuto gravi danni alle case, la cosa è quindi molto sentita.
Un'altra attività promossa dalla scuola sono i laboratori di matematica e scienze per gli studenti della scuola elementare e media, con attività di aiuto allo studio. Questo, ovviamente, tutto di pomeriggio, anche se il lavoro preparatorio è piuttosto importante e viene svolto a scuola, in parte durante le lezioni.
d) attività promosse da ditte convenzionate con la scuola, qui è possibile che qualcosa sia durante il periodo scolastico, ma in genere vengono svolte durante i periodi di sospensione delle attività didattiche.
"Indrjo Dedej":
Passiamo al mio caso: io sono di uno scientifico. Ci hanno detto da subito: «Ragazzi, non vi vuole nessuno, perché non sapete fare niente.». In effetti è vero.
Quindi la situazione era che, prima della riforma, la scuola non vi insegnava a fare niente. La mia domanda è: chi è il responsabile?
"Indrjo Dedej":
Basti pensare che in altri paesi ci hanno pensato da molto tempo prima a istituire un progetto simile - fatto molto meglio, però -. Quindi non è una cosa "italiana" inventata dai nostri ministri dell'istruzione.
E' simile, però è fatto meglio (quindi non è simile affatto), però non è una cosa all'italiana (quindi è simile)
Esempio di altri paesi?"@melia":
Dipende.
Se la scuola riesce a fissare una o due settimane in cui tutta la classe partecipa alle attività di alternanza, di solito si riesce nei tecnici e, meglio, nei professionali. Gli insegnanti sono utilizzati in altre attività interne alla scuola o nel controllo degli stage degli studenti.
Se la scuola non riesce ad organizzare per tutti gli studenti contemporaneamente, o se l'attività è in un periodo in cui non è possibile impegnare tutta la classe, lo studente frequenterà le attività di alternanza saltando le lezioni. Lo scorso anno avevo una studentessa che seguiva un'attività all'interno dell'università. Aveva alcuni lavori di mattina e altri di pomeriggio, avrà perso una decina di giorni di scuola nell'arco di tre mesi.
Quindi ipotizzo che, nella maggior parte dei casi, si verificano una delle due situazioni (1) o lo studente perde lezioni che poi deve recuperare da solo (2) oppure fa l'alternanza nel suo tempo libero. E' cosi?
Ops, ho perso la scommessa...
Sì, anch'io ho sentito che dovremmo presentare una relazione sui tre anni di alternanza. Ed è tristissimo, quando pensi che hai imparato poco o nulla e devi presentare qualcosa, di corposo ovviamente.
Ovviamente lì devi sfoggiare la tua capacità di mentire spudoratamente e la tua oratoria... Ti sei abituato a tanto degrado, a tante belle cose che vengono spazzate così di punto in bianco, che non ci fai più caso.
Il punto che però mi sconcerta di più è quello che pensano gli insegnanti. Tra le righe dicono che è una perdita di tempo. L'anno scorso da me sono andati a farsi benedire i programmi di alcune meterie, caos totale, argomenti non finiti e mai ripresi.
Peccato, io la tesina vorrei prepararla e avrei già delle idee.
Sì, anch'io ho sentito che dovremmo presentare una relazione sui tre anni di alternanza. Ed è tristissimo, quando pensi che hai imparato poco o nulla e devi presentare qualcosa, di corposo ovviamente.
Ovviamente lì devi sfoggiare la tua capacità di mentire spudoratamente e la tua oratoria... Ti sei abituato a tanto degrado, a tante belle cose che vengono spazzate così di punto in bianco, che non ci fai più caso.
Il punto che però mi sconcerta di più è quello che pensano gli insegnanti. Tra le righe dicono che è una perdita di tempo. L'anno scorso da me sono andati a farsi benedire i programmi di alcune meterie, caos totale, argomenti non finiti e mai ripresi.
Peccato, io la tesina vorrei prepararla e avrei già delle idee.
Forse la cosa più assurda è la sostituzione della tesina con la relazione sull'esperienza in azienda. Io ho visto studenti distillare con grande passione un anno (molto di più in realtà) di poesia, storia ed equazioni in percorsi di una bellezza mozzafiato. Tutto questo spazzato via e rimpiazzato da una relazione aziendale... se non triste questo non so cosa possa esserlo. Ma a quanto pare la sensibilità estetica e il pensiero creativo (non la capacità di fare video virali sui social) sono skill troppo poco smart per questa buona scuola e per questo nuovo mondo.
PS: ho fatto uno scientifico.
PS: ho fatto uno scientifico.
"jack22":
MI spiegate, giusto per curiosità, cosa succede se uno fa l'alternanza durante le ore di lezione?
Qua c'è scritto che l'alternanza si può fare durante le ore di lezione: https://www.skuola.net/scuola/alternanz ... avoro.html
In questo caso tutta la classe fa alternanza al posto della lezione?
Dipende.
Se la scuola riesce a fissare una o due settimane in cui tutta la classe partecipa alle attività di alternanza, di solito si riesce nei tecnici e, meglio, nei professionali. Gli insegnanti sono utilizzati in altre attività interne alla scuola o nel controllo degli stage degli studenti.
Se la scuola non riesce ad organizzare per tutti gli studenti contemporaneamente, o se l'attività è in un periodo in cui non è possibile impegnare tutta la classe, lo studente frequenterà le attività di alternanza saltando le lezioni. Lo scorso anno avevo una studentessa che seguiva un'attività all'interno dell'università. Aveva alcuni lavori di mattina e altri di pomeriggio, avrà perso una decina di giorni di scuola nell'arco di tre mesi.
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