Per i fisici (o chi è appassionato)
Cari amici di matematicamente, come molti probabilmente sanno ho covato per molti anni una certa avversione verso i fisici perché ritenevo invadente la loro presenza ai corsi di matematica.
Dopo quanto sta accadendo alla Sapienza, ovvero che i fisici sono stati I PRIMI IN ITALIA ad avere il coraggio di opporsi al potentissimo Papa (da cui sono venuti a strisciare persone del calibro di Sarkozy), che non mancherà di esercitare ritorsioni contro di loro, non posso che esprimere verso la categoria il mio più sincero e grato apprezzamento.
Come ogni scienziato libero e laico, a differenza del clero, so mettermi in discussione e dire di avere ecceduto in certe circostanze.
Viva la scienza, viva la libertà!
Dopo quanto sta accadendo alla Sapienza, ovvero che i fisici sono stati I PRIMI IN ITALIA ad avere il coraggio di opporsi al potentissimo Papa (da cui sono venuti a strisciare persone del calibro di Sarkozy), che non mancherà di esercitare ritorsioni contro di loro, non posso che esprimere verso la categoria il mio più sincero e grato apprezzamento.
Come ogni scienziato libero e laico, a differenza del clero, so mettermi in discussione e dire di avere ecceduto in certe circostanze.
Viva la scienza, viva la libertà!
Risposte
Wedge ha perfettamente ragione nel sottolineare il mio scarso peso scientifico nei confronti dei
"67".Ci mancherebbe ,anche se la cosa puo' valere per il 100% dei partecipanti a questo Forum
( incluso wedge...).Naturalmente il virgolettato aveva ben altro senso e precisamente quello di
evidenziare l'assoluta unilateralità della posizione dei "67" nei confronti della Chiesa Cattolica.
Nel mio precedente post ho parlato di evidenti contenuti di forte intolleranza e di marcato fanatismo
presenti in altre religioni.L'unica risposta che ho avuto è stata quella ,frettolosa e laconica,di Sergio
che rimanda la questione ad un (improbabile ) invito della Sapienza di un esponente islamico.
Ma voi ce li vedete i "67" protestare per questa...sciagura? Io francamente no e vi spiego perche'.
1)Apprendo da Internet che la progettata protesta contro il Papa e la Chiesa Cattolica avra' egualmente luogo alla inaugurazione dell'anno accademico alla Sapienza.Questa è la prova provata che il fine ultimo è
in realtà lo scardinamento del sentimento cattolico-religioso degli italiani ad opera della spinta
ateo-materialistica sostenuta da certe zone della politica in Italia.
Come giudicare diversamente il grido lanciato da un forumista (moderatore, tra l'altro ) di "10,100 Porta Pia e adesso cacciamoli da Roma" ?
Ho colto nel segno ,vero?
2)Vi ho parlato l'altra volta dell'islamico "muratore di madonne" ed ora vi racconto di Gillian Gibbons.
Chi è Gillian Gibbons ? ( Mi viene da dire "Chi è Tatiana?"
)
Gillian Gibbons è una maestra inglese di scuola elementare a Khartoum,capitale del Sudan.
La mite maestra ha rischiato la testa per aver "osato" chiamare "Mohammed" l'orsetto di peluche
col quale i suoi piccoli allievi giocavano.Per ben 15 giorni la polizia ha dovuto difenderla
da inferociti fanatici che le volevano fare la festa !!! Per fortuna se l'è poi cavata e presumo
che non tornerà mai più in Sudan.Tutto questo avveniva non il 20 settembre 1870 (Porta Pia ,ricordate?)
ma il 3 dicembre 2007.
Ora capisco che non si può stare dietro a tutto quello che avviene nel mondo ma un piccolo,piccolissimo
segnale di solidarietà a Gillian Gibbons i "67" lo potevano pure dare.Dopo tutto si trattava pur
sempre di una loro...collega!!!
Ed invece niente.Come le famose 3 scimmiette,i "67" nulla sentirono,nulla videro e ,soprattutto,nulla
osarono dire.Ergo è meglio offendere ed insultare il Papa :è assai più igienico.
Ma un'occasione di riscatto c'è sempre per tutti e pertanto consiglierei i "67" di andare a protestare
domenica prossima in Piazza S.Pietro in occasione della manifestazione di solidarietà per il Papa.
Certo ,i presenti saranno ...un pochino più dei "67" ma questi ultimi non temano.Potranno esprimersi in piena
libertà.
"67".Ci mancherebbe ,anche se la cosa puo' valere per il 100% dei partecipanti a questo Forum
( incluso wedge...).Naturalmente il virgolettato aveva ben altro senso e precisamente quello di
evidenziare l'assoluta unilateralità della posizione dei "67" nei confronti della Chiesa Cattolica.
Nel mio precedente post ho parlato di evidenti contenuti di forte intolleranza e di marcato fanatismo
presenti in altre religioni.L'unica risposta che ho avuto è stata quella ,frettolosa e laconica,di Sergio
che rimanda la questione ad un (improbabile ) invito della Sapienza di un esponente islamico.
Ma voi ce li vedete i "67" protestare per questa...sciagura? Io francamente no e vi spiego perche'.
1)Apprendo da Internet che la progettata protesta contro il Papa e la Chiesa Cattolica avra' egualmente luogo alla inaugurazione dell'anno accademico alla Sapienza.Questa è la prova provata che il fine ultimo è
in realtà lo scardinamento del sentimento cattolico-religioso degli italiani ad opera della spinta
ateo-materialistica sostenuta da certe zone della politica in Italia.
Come giudicare diversamente il grido lanciato da un forumista (moderatore, tra l'altro ) di "10,100 Porta Pia e adesso cacciamoli da Roma" ?
Ho colto nel segno ,vero?
2)Vi ho parlato l'altra volta dell'islamico "muratore di madonne" ed ora vi racconto di Gillian Gibbons.
Chi è Gillian Gibbons ? ( Mi viene da dire "Chi è Tatiana?"
)Gillian Gibbons è una maestra inglese di scuola elementare a Khartoum,capitale del Sudan.
La mite maestra ha rischiato la testa per aver "osato" chiamare "Mohammed" l'orsetto di peluche
col quale i suoi piccoli allievi giocavano.Per ben 15 giorni la polizia ha dovuto difenderla
da inferociti fanatici che le volevano fare la festa !!! Per fortuna se l'è poi cavata e presumo
che non tornerà mai più in Sudan.Tutto questo avveniva non il 20 settembre 1870 (Porta Pia ,ricordate?)
ma il 3 dicembre 2007.
Ora capisco che non si può stare dietro a tutto quello che avviene nel mondo ma un piccolo,piccolissimo
segnale di solidarietà a Gillian Gibbons i "67" lo potevano pure dare.Dopo tutto si trattava pur
sempre di una loro...collega!!!
Ed invece niente.Come le famose 3 scimmiette,i "67" nulla sentirono,nulla videro e ,soprattutto,nulla
osarono dire.Ergo è meglio offendere ed insultare il Papa :è assai più igienico.
Ma un'occasione di riscatto c'è sempre per tutti e pertanto consiglierei i "67" di andare a protestare
domenica prossima in Piazza S.Pietro in occasione della manifestazione di solidarietà per il Papa.
Certo ,i presenti saranno ...un pochino più dei "67" ma questi ultimi non temano.Potranno esprimersi in piena
libertà.
"david_e":
[quote="alvinlee88"][quote="david_e"]
Poi, in realtà, non vedo come mai il preservativo sia direttamente legato al sesso dopo il matrimonio, in realtà uno potrebbe anche pensarlo di usarlo nel matrimonio... volendo la Chiesa potrebbe anche dire il preservativo è ok, ma usato dopo il matrimonio...
A regola no, dato che in qualche altro topic mi sembra Sergio abbia postato citazioni da il Catechismo le quali affermavano esplicitamente che non si deve "unirsi carnalmente" (non mi ricordo le parole precise) se non per le finalità di procreazione[/quote]
Questo è falso. Sergio ha portato delle affermazioni del Catechismo in cui si parlava del sesso prima del matrimonio. Non è affatto vero che la Chiesa dica questo. [/quote]
Non mi sembra falso. Ecco qui il testo:
"2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di riceversi l'un l'altro da Dio. Riserveranno al tempo del matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell'amore coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità.
2351 La lussuria è un desiderio disordinato o una fruizione sregolata del piacere venereo. Il piacere sessuale è moralmente disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione.
2352 [...] Qualunque ne sia il motivo, l'uso deliberato della facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente la sua finalità [...]
2353 La fornicazione è l'unione carnale tra un uomo e una donna liberi, al di fuori del matrimonio. Essa è gravemente contraria alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente ordinata sia al bene degli sposi, sia alla generazione e all'educazione dei figli. Inoltre è un grave scandalo quando vi sia corruzione dei giovani.
Nell'articolo 2350 si parla di fidanzati, nel 2352 e 2353 si vietano totalmente i rapporti extra-coniugali. Nel 2351 dice che il piacere sessuale è in generale sbagliato ("moralmente disordinato"), anche nel matrimonio, "al di fuori delle finalità di procreazione e di unione": l'unica cosa possibile è che non abbia ben interpretato in concetto di "unione". Cosa vuol dire? Che se spinti dall'amore e non dal desiderio di solo piacere fisico si può farlo 6 volte al dì, nel matrimonio?
"alvinlee88":
Sono fortemente e ostintamente contrario, invece, alla dottrina diffusa dall Chiesa intesa come Istituzione, al suo tremendo potere temporale, alle sue ingerenze in politica, alle comparse al TG ogni domenica e non solo, sempre a sentenziare su questioni riguardanti un altro stato, l'Italia.
Questa cosa dell'"altro stato" è ridicola. I nazisti bruciavano i libri per impedire ai pensatori "degli altri stati" di influenzare i tedeschi. In democrazia questa idea che quelli "degli altri stati" non debbano influenzare con le loro idee la popolazione non esiste![/quote]
Allora proprio non ci siamo: La Chiesa non "influenza" con le sue idee la popolazione, fa purtroppo ben altro. Come ogni stato ricchissimo e influente, esercita un'autorità e un potere enorme sulla politica italiana (checchè si dica che lo stato è laico), al punto da aver il potere di far abrogare leggi, di non farne passare altre, di ostacolare con successo la ricerca scientifica, ote alla colpa principale secondo me: qualle di plagiare fin alla nascita milioni di persone, senza alcun diritto costituzionale a farlo. Certo che poi si dice che ci sono un MILIARDO di cristiani nel mondo: chiunque riceva il battesimo viene conteggiato!!! E se non gli sta bene la colpa è sua, poteva rifiutare di farsi battezzare a 2 mesi di vita, che cavolo...
"alvinlee88":
[quote="david_e"]
Poi, in realtà, non vedo come mai il preservativo sia direttamente legato al sesso dopo il matrimonio, in realtà uno potrebbe anche pensarlo di usarlo nel matrimonio... volendo la Chiesa potrebbe anche dire il preservativo è ok, ma usato dopo il matrimonio...
A regola no, dato che in qualche altro topic mi sembra Sergio abbia postato citazioni da il Catechismo le quali affermavano esplicitamente che non si deve "unirsi carnalmente" (non mi ricordo le parole precise) se non per le finalità di procreazione[/quote]
Questo è falso. Sergio ha portato delle affermazioni del Catechismo in cui si parlava del sesso prima del matrimonio. Non è affatto vero che la Chiesa dica questo.
"alvinlee88":
Sono fortemente e ostintamente contrario, invece, alla dottrina diffusa dall Chiesa intesa come Istituzione, al suo tremendo potere temporale, alle sue ingerenze in politica, alle comparse al TG ogni domenica e non solo, sempre a sentenziare su questioni riguardanti un altro stato, l'Italia.
Questa cosa dell'"altro stato" è ridicola. I nazisti bruciavano i libri per impedire ai pensatori "degli altri stati" di influenzare i tedeschi. In democrazia questa idea che quelli "degli altri stati" non debbano influenzare con le loro idee la popolazione non esiste!
Off topic:
Credo che tutti gli interessati abbiano espresso la loro opinione in merito. Cerchiamo di mettere un punto, i topic religiosi sono forse più rischiosi di quelli politici.
Credo che tutti gli interessati abbiano espresso la loro opinione in merito. Cerchiamo di mettere un punto, i topic religiosi sono forse più rischiosi di quelli politici.
"Fioravante Patrone":
Il mio commento è meglio che non lo faccio. Sarebbe troppo offensivo. Mi spiace, david_e. Non si dissocia minimamente da Feyerabend (detto per inciso, l'unico suo libro che ho letto mi ha lasciato una pessima impressione su di lui, ma probabilmente non era il suo miglio libro).
Io ho letto due libri di Feyerabend, uno era il fantastico "Contro il metodo" da cui credo sia tratta la citazione del Papa. Entrambi i libri mi hanno lasciato un'ottima impressione del filosofo e mi dispiace da morire che sia deceduto cosí presto...
Vedo nelle tesi e nelle posizioni di Feyerabend quella vena dissacratoria che personalmente non ho ritrovato piú dai tempi di Nietzsche. Un agnostico a tutti gli effetti, aperto alle posizioni di pensiero piú disparate. Ammirevole, dal mio punto di vista.
La frase citata è una delle sue numerose tesi-provocazione, vere e proprie pietre di scandalo per il mondo accademico. Estrapolata dal contesto in cui è collocata nel libro naturalmente fa ancora piú scalpore ma perde buona parte della sua ragionevolezza.
Io non la condivido in pieno, credo che il processo e la sentenza contro Galileo fu profondamente ingiusta dal punto di vista umano, non ci piove.
Concordo con Feyerabend nel trovarla invece del tutto razionale.
"amel":
[quote="Fioravante Patrone"]Chiedevo, vari post fa, se qualcuno avesse qualcosa di più di smozziconi di citazioni del Pastore tedesco.
Nessuno ha segnalato nulla.
Io la cosa migliore che ho trovato (linkata dalle "notiziole" di.mau.) è questa:
http://www.culturanuova.net/filosofia/t ... zinger.php
etc...
Era lo stesso testo parola per parola che avevo segnalato io, testone!!!
[/quote]
$\ \ \ $ hai ragione! $\ \ \ $ è che ieri ero fuori e avevo trovato questo testo, senza pensare a confrontarlo col tuo
come "impressione" mi era sembrato diverso, più completo...
l'altro, per come era scritto, mi dava l'impressione più di un collage
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Per pietà lasciamo stare! Se si inizia con la favoletta che Cristo era il primo comunista della storia possiamo ancche chiudere qui il discorso.
E comunque vorrei ricordarti che quelle televisioni che tutte le domeniche e tutti i mercoledì trasmettono le immagini del papa non sono emittenti del vaticano, bensì le nostre beneamate tv pubbliche e laiche del laico stato italiano.
Non ti capisco: ho cercato di essere più ragionevole possibile, di risponderti quando mi hai accusato di banalizzare e ridurre la dottrina cristiana. Allora ti ho detto chiaramente il mio pensiero riguardo la parola e l'esempio di Cristo a confronto con l'operato della Chiesa. Però mi dispiace osservare che sei piuttosto chiuso al dialogo. Peccato.
Per pietà lasciamo stare! Se si inizia con la favoletta che Cristo era il primo comunista della storia possiamo ancche chiudere qui il discorso.
E comunque vorrei ricordarti che quelle televisioni che tutte le domeniche e tutti i mercoledì trasmettono le immagini del papa non sono emittenti del vaticano, bensì le nostre beneamate tv pubbliche e laiche del laico stato italiano.
E comunque vorrei ricordarti che quelle televisioni che tutte le domeniche e tutti i mercoledì trasmettono le immagini del papa non sono emittenti del vaticano, bensì le nostre beneamate tv pubbliche e laiche del laico stato italiano.
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Ma voi siete convinti che il messaggio della chiesa sia solo "non usate il profilattico" ? Non vi passa per la testa che la proposta cattolica sia una proposta di più ampio respiro?
Io la proposta cristiana, letta dal vangelo, le parole di Cristo in sè, non le rifiuto, anzi: il messaggio di Gesù originario lo trovo in buona parte in linea col mio pensiero, con la mia visione "romantica" del mondo. La sua la trovo eccome una proposta di ampio respiro, e riguardo alla sua figura vorrei citare questa frase: "Si chiamava Gesù di Nazareth ed è stato ed è rimasto il più grande rivoluzionario di tutti i tempi". Questo per chiarire che non sono contro a priori alla dottrina cristiana. Sono fortemente e ostintamente contrario, invece, alla dottrina diffusa dall Chiesa intesa come Istituzione, al suo tremendo potere temporale, alle sue ingerenze in politica, alle comparse al TG ogni domenica e non solo, sempre a sentenziare su questioni riguardanti un altro stato, l'Italia.
Mi ricordo che da piccolo (circa 13 anni) chiesi alla mia mamma, quando studiavo l'Inquisizione a scuola, perchè la Chiesa compisse tali azioni, mentre Cristo diceva precisamente il contrario, sostenendo valori di tolleranza e uguaglianza. Non ricevetti, mi sembra, risposta convincente, e più tardi, avendo iniziato a interessarmi un pò al mondo, mi stupii quando seppi che la Chiesa non era comunista! Dissi: ma come, da quel che ho capito il comunismo è pari pari la parola di Gesù!!! Perchè la Chiesa è contraria? E andando avanti con gli anni, approfondendo cos'era questo fantomatico "comunismo" (e più in generale un'infarinatura minima di scienza politica) e realizzando con mio crescente stupore cosa era in effetti la Chiesa-Istituzione, sono arrivato alla conclusione che se non è esistito un solo vero cristiano (come dice Nietzsche), quelli che esistono per la maggioranza non fanno parte di questa colossale società per azioni. E poi c'è stato, fra le altre cose, un patologico ascolto della "Buona Novella", in cui ho ritrovato tutti i valori cui sono stato educato, che ha accentuato il divario fra ideale e reale e mi ha reso finalmente totalmente disincantato e critico.
Mi scuso di qeusto excursus autobiografico (
) e aspetto di poter continuare questa discussione. Per ora buonanotte.
Infine, l'ho visto scritto 30k volte e mi sono sempre astenuto dal rispondere, ma quella del preservativo mi sembra un'altra polemica pretestuosa, non tanto sul fatto di ritenerlo immorale o meno (e questa è una questione privata) (e sulla quale sembra che il Papa attuale potrebbe cambiare rotta rispetto al precedente), quanto sul fatto che la presa di posizione della Chiesa favorisca il diffondersi dell'HIV per due motivi:
1. Perché, ovviamente, l'astinenza è mooolto più sicura del preservativo (che non è sicuro al 100%). Quindi se uno è veramente cattolico non corre rischi e se non lo è, o è "peccatore", beh allora vuol dire che non tiene conto dell'opinione della Chiesa sull'astinenza e, a maggior ragione, non dovrebbe tenere conto di quella della Chiesa sul profilattico, dato che questo è una questione decisamente meno centrale rispetto a quella del sesso prima del matrimonio. (O durante il matrimonio con altre/i partner).
2. Perché è ridicolo pensare che in Africa, dove la gente fatica a trovare di che mangiare, le persone siano disposte ad acquistare i preservativi. Come non è pensabile di farne una distribuzione gratuita su una scala sufficiente.
Non c'è bisogno di andare in Africa: basta rimanere in Italia. L'Italia a differenza del Nord europa non ha fatto politiche e investimenti di prevenzione su questo argomento, il preservativo, e per questo ci ritroviamo in una situazione ben poco rosea. Quante sono le scuole medie in cui si fa prevenzione? In Francia, Germania, Inghilterra e ovviamente i paesi più a nord, TUTTE. Fa parte del programma scolastico.
Come mai in Italia no? Forse qualche politico e i dirigenti hanno paura di attirarsi delle rogne? Mi spieghi come mai in altri paesi (Nord europa) sono spesso gli stessi preti cattolici a consigliare il preservativo? (lo sò, sembra incredibile in Italia).
Mi spieghi come mai italia e spagna, e alcuni paesi dell'est, sono quelli in Europa col maggior tasso di sieropositivi? Forse perchè un atteggiamento dottrinale (della chiesa cattolica da noi, del regime comunista nell'est, dove si diceva che l'aids era un problema del capitalismo (peccatori) e che non avrebbe riguardato il comunismo (la vera fede)) evita di considerare i problemi dal punto di vista reale, prima di averli passati attraverso il filtro della "dottrina" (che sia integralismo cattolico, mussulmano, o fede "comunista").
Ti rispondo al punto 1): le mie conoscenze di teologia sono poche, ma sò di sicuro che non esiste un cristiano non peccatore (in senso lato), tranne forse il vicario di Pietro. Fa parte dell'essere cristiani peccare ed essere assolti. Dicendo ad un cattolico di non usare il preservativo lo si sottopone volontariamente ad un rischio.
2) Non è che non è fattibile, nessuno ha la volontà politica di aiutare veramente l'africa, e questo è solo una delle cose non fatte che si potrebbero fare.
Concludo. La vera contrapposizione non è fra chi è cattolico o chi è "scienziato", o tra mussulmano e ateo, la vera contrapposizione, evidenziata anche in questa discussione su questo forum, è tra chi ragiona in modo fideistico (che sia cattolico, mussulmano, comunista, liberista, etc.), categoria che trascende ampiamente l'appartenenza politica e religiosa, e molte volte persino l'intelligenza, e chi ragiona in modo "razionale". Certo è più facile e comodo ragionare in modo fideistico, ci si fà meno problemi e la vita fila più liscia sulla strada delle convinzioni, per questo al mondo si troveranno sempre più appartenenti alla prima categoria che alla seconda.
Ma voi siete convinti che il messaggio della chiesa sia solo "non usate il profilattico" ? Non vi passa per la testa che la proposta cattolica sia una proposta di più ampio respiro?
"david_e":
Poi, in realtà, non vedo come mai il preservativo sia direttamente legato al sesso dopo il matrimonio, in realtà uno potrebbe anche pensarlo di usarlo nel matrimonio... volendo la Chiesa potrebbe anche dire il preservativo è ok, ma usato dopo il matrimonio...
A regola no, dato che in qualche altro topic mi sembra Sergio abbia postato citazioni da il Catechismo le quali affermavano esplicitamente che non si deve "unirsi carnalmente" (non mi ricordo le parole precise) se non per le finalità di procreazione, quindi non lo permetterebbe nenahce nel matrimonio. E avrebbe comunque poco senso, dato che uno dei due principali motivi per l'uso del preservativo è la protezione da malattie contagiose: ora, si suppone che quando uno sposa una persona si sia accertato che non abbia malattie infettive (anche se c'è la situazione del sesso extra-coniugale, col quale uno dei coniugi potrebbe infettarsi e poi infettare l'altro...). Quando ho detto quella cosa sulla coerenza della chiesa, non ho inteso dire che uno dei dogmi è quello, ma che è chiaramente scritto nei testi ufficiale che il sesso deve essere praticato solo in vista della procreazione, e quindi la chiesa semplicemente si mantiene su questa linea, senza sforzo alcuno. E potrei anche accettarlo, dato che di cristiani come vorrebbe Ratzinger non ne esistono molti. Mi garberebbe però una sorta di incitazione ai giovani (ma anche meno giovani), come ho detto nell'altro post, all'uso del preservativo dello stile: "se proprio dovete, allora proteggetevi". Pur nei suoi limiti, una affermazione del genere sarebbe per me un buon segnale.
"kinder":
Non credo che sarebbe così tollerante. Perché allora si schiera apertamente contro la legge italiana sull'aborto? Conosco la risposta: perché ritiene di essere portatore della verità, ed unico conoscitore del bene e del male (il papa è infallibile), titolato ad assumere posizioni di valore assoluto. Non a caso il papa aborre il relativismo. Ha capito che gli sgretola le fondamenta.
Non funziona proprio così l'infallibilità del Papa. In teoria è infallibile solo su questioni dogmatiche per cui è ammesso che dica emerite c*** su tutto il resto, compresa la suddetta legge.
Sul relativismo sono d'accordo col Papa. Il relativismo sgretola qualunque cosa, compresa la nostra società, l'anarchia che si porta dietro è il fallimento di tutto ciò che eleva l'uomo sopra la bestia. Inoltre mi sembra indegno paragonare una filosofia che nega l'esistenza della verità a quel capolavoro di determinismo e purezza matematica che è la relatività generale.
Sul resto non la vedo come te, non vedo pressioni, semplicemente vedo uno che dice come la pensa, come fanno molti altri e un gruppo di persone che lo ascoltano e che, comunque, non prendono per oro colato tutto quello che dice, dato che molti cristiani sono in disaccordo col Papa. Tutto questo è la democrazia: la possibilità dei cittadini di decidere delle proprie leggi ascoltando i pareri di chi vogliono, che sia dello stesso stato o meno. Mica siamo nella Germania nazista, quando i libri venivano bruciati!
"Fioravante Patrone":
Chiedevo, vari post fa, se qualcuno avesse qualcosa di più di smozziconi di citazioni del Pastore tedesco.
Nessuno ha segnalato nulla.
Io la cosa migliore che ho trovato (linkata dalle "notiziole" di.mau.) è questa:
http://www.culturanuova.net/filosofia/t ... zinger.php
La copio direttamente qui, tanto è corta.
Se qualcuno ha di meglio, ripeto, grazie.
Il mio commento è meglio che non lo faccio. Sarebbe troppo offensivo. Mi spiace, david_e. Non si dissocia minimamente da Feyerabend (detto per inciso, l'unico suo libro che ho letto mi ha lasciato una pessima impressione su di lui, ma probabilmente non era il suo miglio libro).
°°°°°°°°°° copia dal sito sopra indicato °°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Joseph RATZINGER
La crisi della fede nella scienza
tratto da Svolta per l'Europa? Chiesa e modernità nell'Europa dei rivolgimenti, Paoline, Roma 1992, p. 76-79.
"Nell'ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare dall'uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.
Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo (1).
Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile» (2).
Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo romantico, uno dei primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una nuova interpretazione dell'accaduto.
Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo. Fin qui, Bloch espone solo una concezione moderna della scienza naturale. Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:
«Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema di riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia, esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo» (3).
Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:
«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).
Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.
Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...] Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".
(1) Cfr. W. Brandmüller, Galilei und die Kirche oder das Recht auf Irrtum, Regensburg 1982.
(2) E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung, Frankfurt/Main 1959, p. 920; Cfr F. Hartl, Der Begriff des Schopferischen. Deutungsversuche der Dialektik durch E. Bloch und F. v. Baader, Frankfurt/Main 1979, p. 110.
(3) E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung, Frankfurt/Main 1959, p. 920s.; F. Hartl, Der Begriff des Schopferischen. Deutungsversuche der Dialektik durch E. Bloch und F. v. Baader, Frankfurt/Main 1979, p. 111.
(4) P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, 1983, p. 206.
Era lo stesso testo parola per parola che avevo segnalato io, testone!!!
"alvinlee88":
[quote="david_e"]
2. Perché è ridicolo pensare che in Africa, dove la gente fatica a trovare di che mangiare, le persone siano disposte ad acquistare i preservativi. Come non è pensabile di farne una distribuzione gratuita su una scala sufficiente.
Infatti mi sono limitato a parlare del'Italia e, se vogliamo, dell'Europa, il "primo mondo". Ovvio che la questione dell'Africa è ben più complicata: vero è però che in Africa la santa sede ha decisamente meno influenza, quindi questo paragone proprio non fila.[/quote]
Questo non l'avevo capito... di solito si parla sempre di Africa, ho letto troppo velocemente prima. Comunque in Europa direi che il problema proprio non c'è. Io personalmente non conosco nessuno che farebbe sesso senza preservativo perché la Chiesa gli dice di non usarlo. Se uno è credente al punto da non usarlo è anche credente al punto da astenersi. Quindi io non penso che la Chiesa sia in alcun modo colpevole per non aver invitato all'uso del preservativo, anche se, per parte mia, anche io penso che non sia affatto immorale l'uso del preservativo. Non ci vedo alcunché di male.
"alvinlee88":
la Chiesa deve per forza vietare il preservativo al buon crisitano pur nel 2008, poichè la questione sesso solo dopo il matrimonio è uno dei principi fondanti di questa religione, è questione di coerenza.
Il sesso dopo il matrimonio non è uno dei dogmi della fede, non è affatto un principio fondante della religione cristiana. E' semplicemente una naturale conseguenza del modo che ha il cristiano di concepire il matrimonio, una questione anche qui di coerenza a livello morale.
Poi, in realtà, non vedo come mai il preservativo sia direttamente legato al sesso dopo il matrimonio, in realtà uno potrebbe anche pensarlo di usarlo nel matrimonio... volendo la Chiesa potrebbe anche dire il preservativo è ok, ma usato dopo il matrimonio...
"david_e":
@ kinder
No sinceramente sulla parte storica non sono d'accordo, i libri di storia sono veramente troppo di parte, anche se non nego che la Chiesa ne combini e ne abbia combinate in passato. Ma qui mi rendo conto che c'è poco da fare: è già uscito questo tema in passato e di fatto non sembra possibile avere una base comune da cui partire per valutare la storia della Chiesa o il Medioevo.
Ma è sulla seconda parte che proprio... i cristiani non sono una nazione straniera, non sono russi, non sono un gruppo da ghettizzare, ma sono cittadini come tutti gli altri ed è ovvio e giusto, dato che siamo in democrazia, che questi tentino di imporre una legislazione conforme alla loro morale. Non vedo nessun motivo per essere in collera con loro per questo: in fin dei conti fanno quello che fanno gli appartenenti alla CISL o alla UIL quando si tratta di legiferare su temi a loro cari: fanno pressione in maniera democratica.
I cristiani italiani hanno già i loro rappresentanti in parlamento, che lavorano (forse) secondo le loro aspirazioni. Lo stato pontificio, di cui il papa è monarca, è uno stato straniero, che regna indisturbato nei suoi confini, e che non tollera nessuna ingerenza da parte degli altri. Te l'immagini come ragirebbe a fronte di pressioni del governo italiano favorevoli ad una modifica del codice di diritto canonico? Pensi che accetterebbe una campagna messa in atto da un altro stato favorevole all'abolizione del celibato? Pensi che accetterebbe critiche e pressioni volte alla modifica di decisioni prese in occasione di non so quale concilio (ma forse ad opera di Pio IX) riguardo la verginità di Maria?
Non credo che sarebbe così tollerante. Perché allora si schiera apertamente contro la legge italiana sull'aborto? Conosco la risposta: perché ritiene di essere portatore della verità, ed unico conoscitore del bene e del male (il papa è infallibile), titolato ad assumere posizioni di valore assoluto. Non a caso il papa aborre il relativismo. Ha capito che gli sgretola le fondamenta. Ritiene di avere il diritto di interferire colla vita politica di ogni paese, non appena decide (la chiesa) di poter inquadrare la questione normativa nell'ambito del sistema morale di cui pretende di essere il custode assoluto. Non va bene. Lo stato pontificio deve imparare a rispettare gli altri stati, così come essi rispettano lui.
"david_e":
2. Perché è ridicolo pensare che in Africa, dove la gente fatica a trovare di che mangiare, le persone siano disposte ad acquistare i preservativi. Come non è pensabile di farne una distribuzione gratuita su una scala sufficiente.
Infatti mi sono limitato a parlare del'Italia e, se vogliamo, dell'Europa, il "primo mondo". Ovvio che la questione dell'Africa è ben più complicata: vero è però che in Africa la santa sede ha decisamente meno influenza, quindi questo paragone proprio non fila.
"david_e":
Infine, l'ho visto scritto 30k volte e mi sono sempre astenuto dal rispondere, ma quella del preservativo mi sembra un'altra polemica pretestuosa, non tanto sul fatto di ritenerlo immorale o meno (e questa è una questione privata) (e sulla quale sembra che il Papa attuale potrebbe cambiare rotta rispetto al precedente), quanto sul fatto che la presa di posizione della Chiesa favorisca il diffondersi dell'HIV per due motivi:
1. Perché, ovviamente, l'astinenza è mooolto più sicura del preservativo (che non è sicuro al 100%). Quindi se uno è veramente cattolico non corre rischi e se non lo è, o è "peccatore", beh allora vuol dire che non tiene conto dell'opinione della Chiesa sull'astinenza e, a maggior ragione, non dovrebbe tenere conto di quella della Chiesa sul profilattico, dato che questo è una questione decisamente meno centrale rispetto a quella del sesso prima del matrimonio. (O durante il matrimonio con altre/i partner).
Come obiezione principale a questa tua tesi porto il fatto che tu dia per scontata la coerenza fra quelli che si dicono fedeli. La maggior parte delle persone che si dice cattolico e si indigna contro i professori e gli studenti di Roma, non ci pensano neanche ad aspettare il matrimonio per fare sesso. Anzi ti ridono in faccia se gli dici che così dovrebbe far il "buon cattolico". Però nessuno obietta al papa di non smuoversi minimamente dalle sua posizioni riguardanti il sesso sicuro (anche se non al 100%). Riconosco ovviamente che se ci fosse tale coerenza, i veri cattolici "in tutto e per tutto" (non sposati) sarebbero tutti sanassimi, moralmente integri e, oserei agiungere (si fa per scherzare,s'intende...) decisamente repressi...Però le cose non stanno così, e la maggioranza, come ho detto, se ne frega. Mi sento sempre dire da quelli con cui discuto di queste cose e hanno opinioni differenti dalle mie: la Chiesa deve per forza vietare il preservativo al buon crisitano pur nel 2008, poichè la questione sesso solo dopo il matrimonio è uno dei principi fondanti di questa religione, è questione di coerenza. Stessa storia, stesse motivazioni per la vicenda del non concesso funerale a Piergiorgio Welby (di cui non voglio minimamente parlare in questo topic, non mi s'accusi di qualunquismo. è solo per rendere l'idea di fondo di questa motivazione).
Allora: io capisco questa motivazione, che non ritengo minimamente sufficiente a giustificare questo ordine di cose. Non potebbe però il papa dire: "il vero cristiano deve astenersi dal sesso prima del matrimonio, quindi non ha senso discutere del preservativo. Esorto però con forza, con viva passione chi non si attiene a questo precetto, e che quindi non può dirsi un vero cristiano, a USARE sempre il preservativo, per continuare in ogni aspetto la battaglia per la salvaguardia della vita dal primo istante del concepimento." Un discorso di queto tipo io lo apprezzerei moltissimo: darebbe prova di una volontà di modernizzazione, di vittoria del buon senso contro il dogma. Questo mi piacerebbe che il papa dicesse, in uno dei suoi tanti angelus. Questo, secondo me, servirebbe a sanare (seppur in minima parte, e sebbene io non ne senta particolarmente bisogno) il divario sempre più grande fra Chiesa e vita di tutti i giorni, fra "cattolici" e laici.
@ kinder
No sinceramente sulla parte storica non sono d'accordo, i libri di storia sono veramente troppo di parte, anche se non nego che la Chiesa ne combini e ne abbia combinate in passato. Ma qui mi rendo conto che c'è poco da fare: è già uscito questo tema in passato e di fatto non sembra possibile avere una base comune da cui partire per valutare la storia della Chiesa o il Medioevo.
Ma è sulla seconda parte che proprio... i cristiani non sono una nazione straniera, non sono russi, non sono un gruppo da ghettizzare, ma sono cittadini come tutti gli altri ed è ovvio e giusto, dato che siamo in democrazia, che questi tentino di imporre una legislazione conforme alla loro morale. Non vedo nessun motivo per essere in collera con loro per questo: in fin dei conti fanno quello che fanno gli appartenenti alla CISL o alla UIL quando si tratta di legiferare su temi a loro cari: fanno pressione in maniera democratica.
No sinceramente sulla parte storica non sono d'accordo, i libri di storia sono veramente troppo di parte, anche se non nego che la Chiesa ne combini e ne abbia combinate in passato. Ma qui mi rendo conto che c'è poco da fare: è già uscito questo tema in passato e di fatto non sembra possibile avere una base comune da cui partire per valutare la storia della Chiesa o il Medioevo.
Ma è sulla seconda parte che proprio... i cristiani non sono una nazione straniera, non sono russi, non sono un gruppo da ghettizzare, ma sono cittadini come tutti gli altri ed è ovvio e giusto, dato che siamo in democrazia, che questi tentino di imporre una legislazione conforme alla loro morale. Non vedo nessun motivo per essere in collera con loro per questo: in fin dei conti fanno quello che fanno gli appartenenti alla CISL o alla UIL quando si tratta di legiferare su temi a loro cari: fanno pressione in maniera democratica.
@ Fioravante
Più o meno e quello che avevo già letto (forse con qualche pezzo in più all'inizio). Sinceramente non mi pare che lui dia ragione a Feyerabend, anzi mi pare forse il contrario. Anche se è vero che non se ne dissocia totalmente. Per il resto non ci vedo niente di tremendo, nessuna dichiarazione di guerra alla Scienza. E in ogni caso è vero che il problema dell'eliocentrismo irrealtà non è ben posto dato che tutti gli osservatori sono equivalenti in fisica e il chiedersi quale sia fermo e quali li giri in torno non ha molto senso....
Invece a leggere in giro sembrava che il Papa avesse detto in prima persona ciò che sosteneva Feyerabend, attribuendo a lui le parole dell'altro. Un po' come si era fatto ai tempi di Ratisbona.
@ alvinlee88
La maggior parte delle persone pensa come la TV gli dice di pensare. Compresi moltissimi cristiani. La Chiesa è una delle poche voci fuori dal coro, una delle poche che osano dare contro alla Maria de Filippi e MTV, e, secondo me, è l'unica con un minimo di coerenza (non che sia sempre coerente al 100%, ma gli altri, nella mia esperienza personale, lo sono meno). Basta accendere la tv su un programma a caso in un momento a caso per rendersene conto...
Certo che da fastidio la Chiesa... viviamo nell'epoca del vietato vietare, del tutto concesso e soprattutto del tutto è relativo.
Infine, l'ho visto scritto 30k volte e mi sono sempre astenuto dal rispondere, ma quella del preservativo mi sembra un'altra polemica pretestuosa, non tanto sul fatto di ritenerlo immorale o meno (e questa è una questione privata) (e sulla quale sembra che il Papa attuale potrebbe cambiare rotta rispetto al precedente), quanto sul fatto che la presa di posizione della Chiesa favorisca il diffondersi dell'HIV per due motivi:
1. Perché, ovviamente, l'astinenza è mooolto più sicura del preservativo (che non è sicuro al 100%). Quindi se uno è veramente cattolico non corre rischi e se non lo è, o è "peccatore", beh allora vuol dire che non tiene conto dell'opinione della Chiesa sull'astinenza e, a maggior ragione, non dovrebbe tenere conto di quella della Chiesa sul profilattico, dato che questo è una questione decisamente meno centrale rispetto a quella del sesso prima del matrimonio. (O durante il matrimonio con altre/i partner).
2. Perché è ridicolo pensare che in Africa, dove la gente fatica a trovare di che mangiare, le persone siano disposte ad acquistare i preservativi. Come non è pensabile di farne una distribuzione gratuita su una scala sufficiente.
Più o meno e quello che avevo già letto (forse con qualche pezzo in più all'inizio). Sinceramente non mi pare che lui dia ragione a Feyerabend, anzi mi pare forse il contrario. Anche se è vero che non se ne dissocia totalmente. Per il resto non ci vedo niente di tremendo, nessuna dichiarazione di guerra alla Scienza. E in ogni caso è vero che il problema dell'eliocentrismo irrealtà non è ben posto dato che tutti gli osservatori sono equivalenti in fisica e il chiedersi quale sia fermo e quali li giri in torno non ha molto senso....
Invece a leggere in giro sembrava che il Papa avesse detto in prima persona ciò che sosteneva Feyerabend, attribuendo a lui le parole dell'altro. Un po' come si era fatto ai tempi di Ratisbona.
@ alvinlee88
La maggior parte delle persone pensa come la TV gli dice di pensare. Compresi moltissimi cristiani. La Chiesa è una delle poche voci fuori dal coro, una delle poche che osano dare contro alla Maria de Filippi e MTV, e, secondo me, è l'unica con un minimo di coerenza (non che sia sempre coerente al 100%, ma gli altri, nella mia esperienza personale, lo sono meno). Basta accendere la tv su un programma a caso in un momento a caso per rendersene conto...
Certo che da fastidio la Chiesa... viviamo nell'epoca del vietato vietare, del tutto concesso e soprattutto del tutto è relativo.
Infine, l'ho visto scritto 30k volte e mi sono sempre astenuto dal rispondere, ma quella del preservativo mi sembra un'altra polemica pretestuosa, non tanto sul fatto di ritenerlo immorale o meno (e questa è una questione privata) (e sulla quale sembra che il Papa attuale potrebbe cambiare rotta rispetto al precedente), quanto sul fatto che la presa di posizione della Chiesa favorisca il diffondersi dell'HIV per due motivi:
1. Perché, ovviamente, l'astinenza è mooolto più sicura del preservativo (che non è sicuro al 100%). Quindi se uno è veramente cattolico non corre rischi e se non lo è, o è "peccatore", beh allora vuol dire che non tiene conto dell'opinione della Chiesa sull'astinenza e, a maggior ragione, non dovrebbe tenere conto di quella della Chiesa sul profilattico, dato che questo è una questione decisamente meno centrale rispetto a quella del sesso prima del matrimonio. (O durante il matrimonio con altre/i partner).
2. Perché è ridicolo pensare che in Africa, dove la gente fatica a trovare di che mangiare, le persone siano disposte ad acquistare i preservativi. Come non è pensabile di farne una distribuzione gratuita su una scala sufficiente.
@ david_e
una strategia difensiva del tipo "c'è stato di peggio" non aiuta l'immagine di chi pretende d'essere il successore di Pietro. Certo, si può immaginare di peggio, però...
La contestazione fatta alla chiesa cattolica non è determinata da un odio pregiudiziale. Semmai, direi che è di gran lunga post-giudiziale. Basta la storia passata, quella recente e l'attualità a generare un risentimento in chi, non credente e non subordinato ai dettami della chiesa, percepisce chiaramente il continuo tentativo che la stessa fa di condizionare le scelte politiche su certi temi, orientando l'opinione dei suoi adepti e dei loro rappresentanti in parlamento, dimenticando che normalmente l'etichetta dei rapporti tra stati sovrani suggerisce di mantenere posizioni neutrali. Sono ragionevolmente persuaso che anche tu non vedresti di buon occhio l'intervento esplicito ed insistente di un qualunque stato straniero, per esempio la Russia, nel prendere posizioni a favore di una scelta legislativa italiana, o favorevole alla modifica di leggi approvate da anni dal nostro parlamento, o risultato di importanti indicazioni referendarie. Se non percepisci ciò, ti sarà difficile capire molte cose del nostro paese, e di molti suoi cittadini. Questo malumore e risentimento non viene cancellato o sopraffatto dalla retorica associata a certi eventi, cui si vuol attribuire ipocritamente un significato ed un valore esclusivamente istituzionali. In altre parole, il papa invitato alla Sapienza è la stessa persona che ha fatto incazzare milioni di italiani. Di questo tu, e tante altre persone, dovete tenere debito conto. Le prediche della chiesa dovete andarvele a sentire durante la messa, non nell'ambito di strutture ed istituzioni pagate da tutti, anche dai non credenti, che non hanno voglia di sentirle.
una strategia difensiva del tipo "c'è stato di peggio" non aiuta l'immagine di chi pretende d'essere il successore di Pietro. Certo, si può immaginare di peggio, però...
La contestazione fatta alla chiesa cattolica non è determinata da un odio pregiudiziale. Semmai, direi che è di gran lunga post-giudiziale. Basta la storia passata, quella recente e l'attualità a generare un risentimento in chi, non credente e non subordinato ai dettami della chiesa, percepisce chiaramente il continuo tentativo che la stessa fa di condizionare le scelte politiche su certi temi, orientando l'opinione dei suoi adepti e dei loro rappresentanti in parlamento, dimenticando che normalmente l'etichetta dei rapporti tra stati sovrani suggerisce di mantenere posizioni neutrali. Sono ragionevolmente persuaso che anche tu non vedresti di buon occhio l'intervento esplicito ed insistente di un qualunque stato straniero, per esempio la Russia, nel prendere posizioni a favore di una scelta legislativa italiana, o favorevole alla modifica di leggi approvate da anni dal nostro parlamento, o risultato di importanti indicazioni referendarie. Se non percepisci ciò, ti sarà difficile capire molte cose del nostro paese, e di molti suoi cittadini. Questo malumore e risentimento non viene cancellato o sopraffatto dalla retorica associata a certi eventi, cui si vuol attribuire ipocritamente un significato ed un valore esclusivamente istituzionali. In altre parole, il papa invitato alla Sapienza è la stessa persona che ha fatto incazzare milioni di italiani. Di questo tu, e tante altre persone, dovete tenere debito conto. Le prediche della chiesa dovete andarvele a sentire durante la messa, non nell'ambito di strutture ed istituzioni pagate da tutti, anche dai non credenti, che non hanno voglia di sentirle.
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