Pensioni
Spero che questo non degeneri nella solita guerra ideologica, ma volevo sentire un po' di pareri. Non vorrei fare il fomentatore di turno, ma mi sono svegliato con la luna storta! 
Nella Spagna di Zapatero si va in pensione a 65 anni, come pure in Olanda. In Svizzera, Svezia, Germania comunque non prima dei 63 anni / 40 anni di contributi. Tutti paesi con uno squilibrio demografico inferiore al nostro.
In Italia addirittura si abbassa l'età pensionabile, ma non fatevi illusioni noi la pensione non la prenderemo mai: chiaramente più si ritarda una riforma seria (facendo addirittura una contro-riforma), più sarà necessariamente dura questa riforma...
In effetti guardando all'età di chi fa comanda in Italia, dai sindacalisti ai ministri alla confindustria, sia dell'attuale governo che del precendente, non c'è da stupirsi...
D'altronde abbiamo a capo persone (sia di destra che di sinistra) che urlano allo scandalo se esiste lo spruzzo anti-velox, ma poi vietano ai giudici il ricorso alle intercettazioni per nascondere i loro misfatti, ben peggiori che andare in autostrada a 150...
Forse è il caso di cominciare a unirsi alla "fuga di cervelli" ed emigrare in un paese più serio?
Nella Spagna di Zapatero si va in pensione a 65 anni, come pure in Olanda. In Svizzera, Svezia, Germania comunque non prima dei 63 anni / 40 anni di contributi. Tutti paesi con uno squilibrio demografico inferiore al nostro.
In Italia addirittura si abbassa l'età pensionabile, ma non fatevi illusioni noi la pensione non la prenderemo mai: chiaramente più si ritarda una riforma seria (facendo addirittura una contro-riforma), più sarà necessariamente dura questa riforma...
In effetti guardando all'età di chi fa comanda in Italia, dai sindacalisti ai ministri alla confindustria, sia dell'attuale governo che del precendente, non c'è da stupirsi...
D'altronde abbiamo a capo persone (sia di destra che di sinistra) che urlano allo scandalo se esiste lo spruzzo anti-velox, ma poi vietano ai giudici il ricorso alle intercettazioni per nascondere i loro misfatti, ben peggiori che andare in autostrada a 150...
Forse è il caso di cominciare a unirsi alla "fuga di cervelli" ed emigrare in un paese più serio?
Risposte
questo problema è irrisolvibile perchè tutti gli interessati perderebbero " I Diritti Acquisiti".
1) i giovani vedono più difficoltà ad entrare nel mondo del lavoro in quanto occupato dai vecchi.
2) i vecchi vorrebbero andare in pensione in quanto i precedenti vecchi sono andati in pensione a quell'età.
3) i sindacati vengono pagati dai lavoratori e pertanto loro difendono chi li paga, cioè quelli che sono già al lavoro e che
attendono di andare in pensione ( sono gli stessi che hanno permesso il pensionamento nel settore pubblico a chi
aveva 15 anni o poco più di servizio, cioè a persone che a 40 anni sono andati in pensione con la prospettiva di vita
fino a 80) .
4) i politici, non vogliono risolvere il problema in quanto gran parte degli elettori voterebbero contro a quanti volessero
modificare l'età pensionabile.
Chi rimarrebbe fuori da questa lista? I tecnici, che con dati alla mano ci fanno vedere che il collasso è solo rimandato. Però sono pochi e non sono in grado di modificare le "Grandi scelte".
In attesa del disastro...... guardiamo l'acqua che scorre nel fiume.
A.B.
1) i giovani vedono più difficoltà ad entrare nel mondo del lavoro in quanto occupato dai vecchi.
2) i vecchi vorrebbero andare in pensione in quanto i precedenti vecchi sono andati in pensione a quell'età.
3) i sindacati vengono pagati dai lavoratori e pertanto loro difendono chi li paga, cioè quelli che sono già al lavoro e che
attendono di andare in pensione ( sono gli stessi che hanno permesso il pensionamento nel settore pubblico a chi
aveva 15 anni o poco più di servizio, cioè a persone che a 40 anni sono andati in pensione con la prospettiva di vita
fino a 80) .
4) i politici, non vogliono risolvere il problema in quanto gran parte degli elettori voterebbero contro a quanti volessero
modificare l'età pensionabile.
Chi rimarrebbe fuori da questa lista? I tecnici, che con dati alla mano ci fanno vedere che il collasso è solo rimandato. Però sono pochi e non sono in grado di modificare le "Grandi scelte".
In attesa del disastro...... guardiamo l'acqua che scorre nel fiume.
A.B.
"wedge":
toglietemi una curiosità: se una persona lavora per metà della sua vita in Italia e per metà in un'altra nazione... a chi versa i contributi? da chi piglia la pensione poi?
A te: http://www.inps.it/bussola/GetPDFVersion.aspx?iIDItem=4775&sPDFConn=StrConn
http://www.inps.it/Doc/Pubblicazioni/Opuscoli/internaz.pdf
toglietemi una curiosità: se una persona lavora per metà della sua vita in Italia e per metà in un'altra nazione... a chi versa i contributi? da chi piglia la pensione poi?
Il punto è che io vorrei avere un bel grafico in cui sulle ascisse ho riportata la differenza tra pensione e valore stimato per la sopravvivenza, sulle ordinate l'impatto complessivo sulla previdenza nazionale.
Fatto ciò, e constatata immagino una certa parità di trattamento all'interno di ogni categoria lavorativa potrei cominciare a dire qualcosa.
Se no, da non esperto, tutti i discorsi mi paiono banali.
Fatto ciò, e constatata immagino una certa parità di trattamento all'interno di ogni categoria lavorativa potrei cominciare a dire qualcosa.
Se no, da non esperto, tutti i discorsi mi paiono banali.
Consiglio di leggere questo: decreto ministeriale n° 45 -7 marzo 2007-
http://www.aduc.it/dyn/documenti/allegati/pulce/ALLEGATO2-decreto-45_2007.pdf
http://www.aduc.it/dyn/documenti/allegati/pulce/ALLEGATO2-decreto-45_2007.pdf
Siamo di fronte ad un problema di dimensioni enormi, come detto da david_e, per una serie di motivi lunghissima. Primo tra tutti, il fatto che la decisione deve essere presa ora, mentre il suo effetto può essere visto solo a distanza di anni e le variabili che entrano in gioco sono moltissime e imprevedibili.
Per questo motivo, i campanilismi in perfetto stile opportunistico di lupo grigio sono ridicoli ed inopportuni: se il vero problema fossero i comunisti, non capisco come abbia fatto il meraviglioso governo precedente a non risolvere questo problema in cinque anni di mandato. Eppure la maggioranza c'era in entrambe le camere e i comunisti non erano al governo.
Per un'informazione dettagliata sull'argomento, rimando a questo sito già più volte citato per la sua precisione e preparazione.
Uno dei problemi grossi, a mio parere, è quello evidenziato da SnakePlinsky, che riguarda l'età dei parlamentari.
Il tema delle pensioni è uno dei tanti in cui la nostra politica è "vecchia".
Una quarantina di anni dopo, tutti si accorsero che aveva tremendamente ragione...
Per questo motivo, i campanilismi in perfetto stile opportunistico di lupo grigio sono ridicoli ed inopportuni: se il vero problema fossero i comunisti, non capisco come abbia fatto il meraviglioso governo precedente a non risolvere questo problema in cinque anni di mandato. Eppure la maggioranza c'era in entrambe le camere e i comunisti non erano al governo.
Per un'informazione dettagliata sull'argomento, rimando a questo sito già più volte citato per la sua precisione e preparazione.
Uno dei problemi grossi, a mio parere, è quello evidenziato da SnakePlinsky, che riguarda l'età dei parlamentari.
Il tema delle pensioni è uno dei tanti in cui la nostra politica è "vecchia".
"jpe535887":L'ultimo a dire una cosa simile fu Marx.
questo sistema economico è totalmente sbilanciato ma destinato al collasso. diamoci al nomadismo!
Una quarantina di anni dopo, tutti si accorsero che aveva tremendamente ragione...
questo sistema economico è totalmente sbilanciato ma destinato al collasso. diamoci al nomadismo!
@SnakePlinksy
Sono d'accordo al 100% e devo dire che non avrei mai saputo esprimere così bene quello che penso...
Sono d'accordo al 100% e devo dire che non avrei mai saputo esprimere così bene quello che penso...
Da economista posso dire qual'è l'opinione diffusa. L'italia ha un deficit enorme, mostruoso, costituito in anni di malgestione politica e miopia finanziaria. Un deficit che non permette di utilizzare ulteriore debito per le pensioni, visti anche i vincoli europei. Questo è il dato economico. Semplice e chiaro. Si aggiunga il dato demografico e il quadro è completo.
Indebitarsi significa consumare oggi una parte di quello che si sarebbe potuto consumare in futuro. Nello scorso trentennio l'italia si è indebitata spropositamente. Purtroppo i debiti si pagano sempre, e procrastinando come si tenta di fare da 10 anni a questa parte, non si risolve il problema; anzai più si procrastina e più il problema si aggrava.
Il sistema pensionistico italiano si è sbilanciato a favore degli anziani già da molto tempo, non è opinione mia ma di tutti gli economisti. Questo significa che si pregiudica il futuro dei giovani.
L'ondata demografica del baby boom sta per andare in pensione o lo sta facendo ora: quanto pensate che durerà un sistema in cui 2 o meno lavoratori attivi devono mantenere un pensionato? Prima o poi si stuferanno...
Il nuovo sistema della pensione integrativa significa: lo stato non ha più soldi, pensateci voi alla vostra pensione. "Ma non guadagnamo abbastanza" "i fondi integrativi sono delle fregature" "siamo precari, non abbiamo nemmeno i contributi" dicono molti. "Fatti vostri" risponde lo stato, "la lunga tradizione politica italiana non ci permette piani a lungo termine, inoltre siamo espressione di un elettorato vecchio, a cui a noi i problemi dei giovani più di tanto non fregano" (l'età dei politici riflette quella dell'elettorato).
Questa è la situazione italiana, forte squilibrio generazionale con i conti a favore dei vecchi, e forte squilibrio orizzontale, con pensionati, ovviamente beneficiari del sistema retributivo, che percepiscono pensioni enormi rispetto a quello che hanno versato, e pensionati costrettti alla fame dopo una vita di lavoro che percepiscono nemmeno la metà del prodotto previdenziale potenziale sviluppato in vita.
Se la gente capisse che ciò che va ai vecchi oggi non va ai giovani domani, e ciò che va ai ricchi oggi non va ai poveri oggi, probabilmente esploderebbe un tumulto domani in piazza montecitorio.
Invece non succederà niente domani a montecitorio. Panem et circenses. Ma attenzione che il circemses senza il panem non dura molto.
Come diceva Ford "se la gente avesse maggiori nozioni sulle questioni monetarie, l'attuale sistema non durerebbe 3 giorni".
Indebitarsi significa consumare oggi una parte di quello che si sarebbe potuto consumare in futuro. Nello scorso trentennio l'italia si è indebitata spropositamente. Purtroppo i debiti si pagano sempre, e procrastinando come si tenta di fare da 10 anni a questa parte, non si risolve il problema; anzai più si procrastina e più il problema si aggrava.
Il sistema pensionistico italiano si è sbilanciato a favore degli anziani già da molto tempo, non è opinione mia ma di tutti gli economisti. Questo significa che si pregiudica il futuro dei giovani.
L'ondata demografica del baby boom sta per andare in pensione o lo sta facendo ora: quanto pensate che durerà un sistema in cui 2 o meno lavoratori attivi devono mantenere un pensionato? Prima o poi si stuferanno...
Il nuovo sistema della pensione integrativa significa: lo stato non ha più soldi, pensateci voi alla vostra pensione. "Ma non guadagnamo abbastanza" "i fondi integrativi sono delle fregature" "siamo precari, non abbiamo nemmeno i contributi" dicono molti. "Fatti vostri" risponde lo stato, "la lunga tradizione politica italiana non ci permette piani a lungo termine, inoltre siamo espressione di un elettorato vecchio, a cui a noi i problemi dei giovani più di tanto non fregano" (l'età dei politici riflette quella dell'elettorato).
Questa è la situazione italiana, forte squilibrio generazionale con i conti a favore dei vecchi, e forte squilibrio orizzontale, con pensionati, ovviamente beneficiari del sistema retributivo, che percepiscono pensioni enormi rispetto a quello che hanno versato, e pensionati costrettti alla fame dopo una vita di lavoro che percepiscono nemmeno la metà del prodotto previdenziale potenziale sviluppato in vita.
Se la gente capisse che ciò che va ai vecchi oggi non va ai giovani domani, e ciò che va ai ricchi oggi non va ai poveri oggi, probabilmente esploderebbe un tumulto domani in piazza montecitorio.
Invece non succederà niente domani a montecitorio. Panem et circenses. Ma attenzione che il circemses senza il panem non dura molto.
Come diceva Ford "se la gente avesse maggiori nozioni sulle questioni monetarie, l'attuale sistema non durerebbe 3 giorni".
Chiarisco meglio quanto espresso prima alla luce dei nuovi interventi.
Io ho aperto una pensione integrativa ed il meccanismo è circa questo: accantono un tot al mese e quando andrò in pensione si calcolerà la mia rendita sulla base di quanto versato negli anni, di quanto ha reso l'investimento e di quanti anni si stima mi restino da vivere.
Quindi se vado in pensione più tardi ho i vantaggi di cui sopra, se vado prima ho più tempo libero per riposarmi.
Credo che anche la pensione INPS funzioni ora su base contributiva e non retributiva, ma non sono in grado di confermarlo con assoluta certezza.
Poi sì, c'è l'aspetto della disoccupazione giovanile di cui non ho tenuto conto per due motivi: da un lato, a sentire il dibattito pubblico, sembra che la gente non veda l'ora di andare in pensione il prima possibile (e quindi mi vien da dire che saranno ben pochi quelli che rimangono molto a lungo a danno dei giovani), dall'altro ho la fortuna di abitare in una zona a disoccupazione quasi inesistente, quindi è un problema che non vivo e che non vedo nei miei amici.
Io ho aperto una pensione integrativa ed il meccanismo è circa questo: accantono un tot al mese e quando andrò in pensione si calcolerà la mia rendita sulla base di quanto versato negli anni, di quanto ha reso l'investimento e di quanti anni si stima mi restino da vivere.
Quindi se vado in pensione più tardi ho i vantaggi di cui sopra, se vado prima ho più tempo libero per riposarmi.
Credo che anche la pensione INPS funzioni ora su base contributiva e non retributiva, ma non sono in grado di confermarlo con assoluta certezza.
Poi sì, c'è l'aspetto della disoccupazione giovanile di cui non ho tenuto conto per due motivi: da un lato, a sentire il dibattito pubblico, sembra che la gente non veda l'ora di andare in pensione il prima possibile (e quindi mi vien da dire che saranno ben pochi quelli che rimangono molto a lungo a danno dei giovani), dall'altro ho la fortuna di abitare in una zona a disoccupazione quasi inesistente, quindi è un problema che non vivo e che non vedo nei miei amici.
"wedge":
anche la mia considerazione ingenua, desko, però: se tutti ritardano la pensione, non c'è il rischio che i giovani non vengano più assunti?
bisogna considerare anche quello, no?
Già è l'altro lato della medaglia... bisogna garantire ai giovani la possibilità di lavorare, ai lavoratori quella di andare in pensione ad un'età sensata e mantenere la copertura economica di tutto il sistema. Ovvero inutile lavorare se poi per pagare le pensioni và in tasse al 95% dello stipendio... Veramente un problema molto complicato...
Non vorrei dire idiozie, comunque la pensione attualmente è calcolata a partire dallo stipendio che il lavoratore ha ricevuto negli ultimi x anni (non sò quanti, ma penso 10) dell'attività lavorativa. Non in base all'aspettativa di vita, anche perchè questo sarebbe a tutto vantaggio di coloro i quali iniziano a lavorare più tardi, a danno, magari dei manovali che a 57 anni raggiungono i 40 anni di contributi...
Comunque con la precedente riforma Maroni è stato introdotto un sistema di "bonus" atti a incentivare economicamente chi volesse continuare a lavorare anche oltre i termini minimi previsti per andare in pensione... mi pare di aver capito che questo sia stato un mezzo fallimento, anche perchè, con la totale incertezza che c'è nella legislazione (nel senso che cambia continuamente), non è molto furbo rimanere a lavorare, ma conviene andare in pensione, finchè se ne ha la possibilità!
Comunque con la precedente riforma Maroni è stato introdotto un sistema di "bonus" atti a incentivare economicamente chi volesse continuare a lavorare anche oltre i termini minimi previsti per andare in pensione... mi pare di aver capito che questo sia stato un mezzo fallimento, anche perchè, con la totale incertezza che c'è nella legislazione (nel senso che cambia continuamente), non è molto furbo rimanere a lavorare, ma conviene andare in pensione, finchè se ne ha la possibilità!
anche la mia considerazione ingenua, desko, però: se tutti ritardano la pensione, non c'è il rischio che i giovani non vengano più assunti?
bisogna considerare anche quello, no?
bisogna considerare anche quello, no?
Io mi chiedevo una cosa, probabilmente è un'idea estremamente ingenua ed inattuabile in pratica.
Non si potrebbe liberalizzare del tutto la pensione?
Mi spiego: col sistema contributivo in vigora da quache anno la pesione è calcolata 8o forse doverbbe) su tutti i contributi versati e sugli anni stimato che rimangono da vivere al pensionato.
Quindi di fronte ad una liberalizzazione totale dell'età pensionabile chi va in pensione prima di altri ha un doppio svantaggio: ha versato meno contributi e la sua vita post lavorativa è più lunga, con una pensione, ovviamente, più bassa.
Chi iinvece si ferma al lavoro pù a lunga avrà i due effetti opposti.
Poi si può discutere dei lavori usuranti o di altre situazioni, ma come impainto generale non potrebbe funzionare?
Non si potrebbe liberalizzare del tutto la pensione?
Mi spiego: col sistema contributivo in vigora da quache anno la pesione è calcolata 8o forse doverbbe) su tutti i contributi versati e sugli anni stimato che rimangono da vivere al pensionato.
Quindi di fronte ad una liberalizzazione totale dell'età pensionabile chi va in pensione prima di altri ha un doppio svantaggio: ha versato meno contributi e la sua vita post lavorativa è più lunga, con una pensione, ovviamente, più bassa.
Chi iinvece si ferma al lavoro pù a lunga avrà i due effetti opposti.
Poi si può discutere dei lavori usuranti o di altre situazioni, ma come impainto generale non potrebbe funzionare?
Certo david_e, sono d'accordo con te.
In tutta la vicenda, la cosa che mi fa più rabbia è che se siamo nella situazione attuale è in gran parte, a mio avviso, per colpa di malgoverni nei decenni addietro. Insomma il "problema" delle pensioni c'è... e se c'è non è colpa né del governo attuale né di quello precedente. Certo, poi si può discutere se il "rimedio" adottato dai governi più recenti sia più o meno efficace. Ma credo che, se la cosa fosse stata gestita meglio in passato, ora non ci sarebbero difficoltà così gravi da superare. Vogliamo ricordare un esempio eloquente? Il baby-pensionamento, istituito se non erro negli anni '70, che permetteva di andare in pensione dopo nemmeno 15 anni di lavoro (lavoro?!).
In tutta la vicenda, la cosa che mi fa più rabbia è che se siamo nella situazione attuale è in gran parte, a mio avviso, per colpa di malgoverni nei decenni addietro. Insomma il "problema" delle pensioni c'è... e se c'è non è colpa né del governo attuale né di quello precedente. Certo, poi si può discutere se il "rimedio" adottato dai governi più recenti sia più o meno efficace. Ma credo che, se la cosa fosse stata gestita meglio in passato, ora non ci sarebbero difficoltà così gravi da superare. Vogliamo ricordare un esempio eloquente? Il baby-pensionamento, istituito se non erro negli anni '70, che permetteva di andare in pensione dopo nemmeno 15 anni di lavoro (lavoro?!).
"Kroldar":
[quote="lupo grigio"]Essendo sullo specifico problema 'parte in causa' mi quguro che nessuno se ne abbia a male se mi estraneo dalla discussione...
Perché sei "parte in causa"? Sei in pensione?[/quote]
Tutti siamo "parte in causa", a parte quelli che in pensione ci sono già: nessuno credo può pensare di costringerli a tornare a lavorare...
Sono gli interessi di due generazioni diverse che si scontrano: il diritto degli uni ad andare in pensione, il diritto degli altri di non essere strangolati dal fisco fra 10-15 anni, per non poter comunque contare sulla sola pensione dell'INPS per sopravvivere in età avanzata... (la pensione integrativa sarà un must per quelli che possono permettersela da qui a qualche anno...)
Non ancora... ma sono in pieno nella 'fascia a rischio', vale a dire quella interessata da vicino dalla 'scadenza'... in pratica dalle 'decisioni' della 'mortadellona', comandato a bacchetta dal ricatto dei comunisti, dipende il mio futuro per i prossimi decenni... c'è da stare proprio allegri!!! 
...
cordiali saluti
lupo grigio
An old wolf may lose his teeth, but never his nature
... cordiali saluti
lupo grigio
An old wolf may lose his teeth, but never his nature
"lupo grigio":
Essendo sullo specifico problema 'parte in causa' mi quguro che nessuno se ne abbia a male se mi estraneo dalla discussione...
Perché sei "parte in causa"? Sei in pensione?
Essendo sullo specifico problema 'parte in causa' mi auguro che nessuno se ne abbia a male se mi estraneo dalla discussione...
Un solo commento: la 'soluzione' adottata dalla 'mortadellona' che ci troviamo al governo è stata [come era facile prevedere...] 'la peggiore possibile'
...
cordiali saluti
lupo grigio
An old wolf may lose his teeth, but never hisd nature
Un solo commento: la 'soluzione' adottata dalla 'mortadellona' che ci troviamo al governo è stata [come era facile prevedere...] 'la peggiore possibile'
... cordiali saluti
lupo grigio
An old wolf may lose his teeth, but never hisd nature
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