Matematica vs Costituzione
Di solito gli enunciati matematici devono essere precisi ma semplici, e così a volte le loro dimostrazioni.
Si può allora fare un confronto fra gli enunciati matematici e gli articoli della Costituzione?
Voi che ne pensate?
Si può allora fare un confronto fra gli enunciati matematici e gli articoli della Costituzione?
Voi che ne pensate?
Risposte
"vict85":
nel senso che ritengo che fondata sul lavoro non aggiunga nulla al senso complessivo della costituzione e che sia considerabile poco più che un richiamo storico al tempo in cui l'essenza dell'uomo era il suo lavoro.
e adesso? sei sicuro che non sia ancora considerata quella?
"Megan00b":
2) L'articolo 3 non è il fine ma il principio, l'anima, la μοναδική ψυχή. E' come dire l'essenza della legislatura, ciò che dà senso alla legge. L'articolo 53 dà forma alla legge, stabilisce in che modo quest'anima si debba materializzare trasformandosi in legge vera e propria.
L'articolo 3 (nel quale c'é la pecca che ho segnalato prima) è un articolo come gli altri e come gli altri può essere chiamato in causa di fronte alla corte e può essere usato dal presidente per rifiutarsi di firmare una legge, quindi non ne da senso, la indirizza. Il 53 è un articolo di natura prettamente pratica.
Sui primi due articoli, che sono quelli che realmente danno senso, dato che è difficile rifarsi a loro in una qualche corte senza richiamarne almeno un'altra decina... il secondo e senz'altro il più bello.
Del primo in realtà ritengo che questa forma:
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
sia pressoché identica a questa:
L'Italia è una Repubblica democratica.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
nel senso che ritengo che fondata sul lavoro non aggiunga nulla al senso complessivo della costituzione e che sia considerabile poco più che un richiamo storico al tempo in cui l'essenza dell'uomo era il suo lavoro.
Solo ora ho visto questo bellissimo topic e provo ad aggiungere qualcosa di mio.
Innanzitutto una serie di postille riferite ai post precedenti a cui non allego il quote per evitare di rendere illegibile il post.
1) Non saprei dire esattamente perchè, ma se ricordo bene dal corso di algoritmi stilare un orario (ad es. dei professori) dovrebbe essere un problema NPC quindi non è proprio un calcoletto.
2) L'articolo 3 non è il fine ma il principio, l'anima, la μοναδική ψυχή. E' come dire l'essenza della legislatura, ciò che dà senso alla legge. L'articolo 53 dà forma alla legge, stabilisce in che modo quest'anima si debba materializzare trasformandosi in legge vera e propria.
3) "L'italiano è una lingua maschilista". Beh l'italiano come il latino, come l'ebraico (molti sostantivi femminili si formano aggiungendo una desinenza alla corrispondente parola maschile...isomorficamente alla storia che Eva nasca da una costola di Adamo), ecc... lo sono. Io però trovo molto più bella una lingua "maschilista" in cui tante parole che esprimono "cose belle" come musica, arte, scienza, vita...e soprattutto birra siano femminili rispetto ad una lingua senza generi (o quasi) come l'inglese o altre lingue nordiche. C'è da dire anche che molte parole italiane sono maschili perchè derivano da un neutro latino, genere che nella nostra lingua si è perso.
4) Volendo battere il ferro finchè è caldo, spesso sento dire che non c'è ancora l'uguaglianza dei sessi. In parte è vero e credo che la responsabilità maggiore sia delle donne stesse e mi spiego: dopo le proteste e i reggiseni in fiamme di qualche decennio fa cosa è rimasto di quella spinta progressista che furono i movimenti per i diritti delle donne sparsi nel mondo? Sono rimaste delle donne che spesso vedono la loro emancipazione come il poter avere la propria carta di credito, mettere i pantaloni e cose così. Ma al di là dell'abbigliamento rimangono ancorate a convinzioni "antiche" come l'esistenza di mestieri da uomo e mestieri da donna, all'immagine dell'uomo forte e coraggioso che porta i soldi a casa e della donna-casalinga che pensa ai figli (versione massificata della vecchia parabola principe azzurro-principessa delle favole). Poi ci sono le donne con l'ossessione dell'autosufficienza dai maschi. Ma dico è tanto difficile per le donne farsi valere come esseri umani...e basta? Sono profondamente convinto che donne e uomini non siano per niente uguali, siano complementari. Non solo nella filiazione ma in qualsiasi minimo attimo della vita.
5) Per quanto riguarda privacy vs giustizia, trovo che le recenti manovre contro le intercettazioni telefoniche siano solo l'ultimo episodio di un'epopea millenaria che vede il potere (di turno) imbavagliare la giustizia perchè la legge sia uguale per tutti...quelli che non la possono controllare. E se i più non se ne accorgono è per quel fenomeno che Mao descriveva egregiamente nella frase: "Da sempre è il popolo minuto che fa la storia, ma poi sono i padroni che ce la raccontano". In Italia è evidente che il principio di indipendenza della magistratura dalla politica non viene attuato. A questo discorso bisogna però associare il fatto che un politico mentre è in carica deve godere della maggiore credibilità politica possibile per garantire anche l'indipendenza della politica dalla magistratura. Sarebbe bello che le leggi italiane garantiscano le seguenti due cose:
- che la politica non possa controllare se non in casi gravi la magistratura (ad esempio come avviene negli Stati Uniti in cui la giuria è popolare)
- che un pregiudicato non possa candidarsi e che se viene aperta un'indagine su un politico o membro di governo questa venga "congelata" e con essa anche la relativa prescrizione fino alla fine del mandato quando il politico in questione non potrà ricandidarsi fino a chiusura con assoluzione totale del procedimento penale.
6) Confronto italiani-scandinavi. Ragazzi siamo indietro culturalmente. La nostra unità nazionale è fresca come una mozzarella, non abbiamo avuto la rivoluzione borghese (nè politica nè economica) e infatti alla crisi economico-politica modniale dell'inizio del novecento abbiamo risposto con il fascismo laddove in altri stati come l'Inghilterra la democrazia ha retto saldamente. E la mancanza di senso dello stato proviene dalla mancanza dello stato cioè nostra. Anche per questo motivo mi metto in lista d'attesa per emigrare...
7) Per quanto riguarda il primo articolo io lo trovo stupendo. Esso va letto unitamente al secondo e soprattutto al secondo paragrafo del terzo che richiama il pensiero di Henri-Benjamin Constant de Rebecque (per chi non lo conosce e vuole capire un po' della costituzione italiana gli consiglio di andare perlomeno a guardare chi è!!!) e in questo modo dà alla repubblica italiana l'attributo liberale che è come un marchio sul bestiame.
8) La costituzione italiana è la più bella costituzione del mondo e della storia e questo rende (almeno sulla carta) la democrazia italiana la più completa mai realizzata. E ci tengo a precisare che il primo posto non lo ricoprono certo gli stati uniti in cui è ancora in vigore la pena di morte!
Per quanto riguarda la domanda posta in principio credo che tentare di confrontare la matematica e la costituzione sia un tentativo interessante ma senza uscita.
Una costituzione, o un codice in generale, mira a regolamentare e definire i rapporti tra i membri di una società. Un po' come se fosse una classe molto complessa di relazioni e funzioni di un insieme in sè.
In matematica invece noi partiamo da fenomeni che esistono già e che noi non possiamo (non totalmente) ridefinire o influenzare o tantomeno controllare. Creiamo un modello ossia un immagine mentale di un sottinsieme degli oggetti che vediamo e tentiamo di ricostruire su questa immagine le relazioni che osserviamo nella realtà. C'è una bella differenza tra studiare un sistema e regolamentarlo.
Viva la Costituzione Italiana e viva l'Italia che lavora.
Buona giornata a tutti.
Innanzitutto una serie di postille riferite ai post precedenti a cui non allego il quote per evitare di rendere illegibile il post.
1) Non saprei dire esattamente perchè, ma se ricordo bene dal corso di algoritmi stilare un orario (ad es. dei professori) dovrebbe essere un problema NPC quindi non è proprio un calcoletto.
2) L'articolo 3 non è il fine ma il principio, l'anima, la μοναδική ψυχή. E' come dire l'essenza della legislatura, ciò che dà senso alla legge. L'articolo 53 dà forma alla legge, stabilisce in che modo quest'anima si debba materializzare trasformandosi in legge vera e propria.
3) "L'italiano è una lingua maschilista". Beh l'italiano come il latino, come l'ebraico (molti sostantivi femminili si formano aggiungendo una desinenza alla corrispondente parola maschile...isomorficamente alla storia che Eva nasca da una costola di Adamo), ecc... lo sono. Io però trovo molto più bella una lingua "maschilista" in cui tante parole che esprimono "cose belle" come musica, arte, scienza, vita...e soprattutto birra siano femminili rispetto ad una lingua senza generi (o quasi) come l'inglese o altre lingue nordiche. C'è da dire anche che molte parole italiane sono maschili perchè derivano da un neutro latino, genere che nella nostra lingua si è perso.
4) Volendo battere il ferro finchè è caldo, spesso sento dire che non c'è ancora l'uguaglianza dei sessi. In parte è vero e credo che la responsabilità maggiore sia delle donne stesse e mi spiego: dopo le proteste e i reggiseni in fiamme di qualche decennio fa cosa è rimasto di quella spinta progressista che furono i movimenti per i diritti delle donne sparsi nel mondo? Sono rimaste delle donne che spesso vedono la loro emancipazione come il poter avere la propria carta di credito, mettere i pantaloni e cose così. Ma al di là dell'abbigliamento rimangono ancorate a convinzioni "antiche" come l'esistenza di mestieri da uomo e mestieri da donna, all'immagine dell'uomo forte e coraggioso che porta i soldi a casa e della donna-casalinga che pensa ai figli (versione massificata della vecchia parabola principe azzurro-principessa delle favole). Poi ci sono le donne con l'ossessione dell'autosufficienza dai maschi. Ma dico è tanto difficile per le donne farsi valere come esseri umani...e basta? Sono profondamente convinto che donne e uomini non siano per niente uguali, siano complementari. Non solo nella filiazione ma in qualsiasi minimo attimo della vita.
5) Per quanto riguarda privacy vs giustizia, trovo che le recenti manovre contro le intercettazioni telefoniche siano solo l'ultimo episodio di un'epopea millenaria che vede il potere (di turno) imbavagliare la giustizia perchè la legge sia uguale per tutti...quelli che non la possono controllare. E se i più non se ne accorgono è per quel fenomeno che Mao descriveva egregiamente nella frase: "Da sempre è il popolo minuto che fa la storia, ma poi sono i padroni che ce la raccontano". In Italia è evidente che il principio di indipendenza della magistratura dalla politica non viene attuato. A questo discorso bisogna però associare il fatto che un politico mentre è in carica deve godere della maggiore credibilità politica possibile per garantire anche l'indipendenza della politica dalla magistratura. Sarebbe bello che le leggi italiane garantiscano le seguenti due cose:
- che la politica non possa controllare se non in casi gravi la magistratura (ad esempio come avviene negli Stati Uniti in cui la giuria è popolare)
- che un pregiudicato non possa candidarsi e che se viene aperta un'indagine su un politico o membro di governo questa venga "congelata" e con essa anche la relativa prescrizione fino alla fine del mandato quando il politico in questione non potrà ricandidarsi fino a chiusura con assoluzione totale del procedimento penale.
6) Confronto italiani-scandinavi. Ragazzi siamo indietro culturalmente. La nostra unità nazionale è fresca come una mozzarella, non abbiamo avuto la rivoluzione borghese (nè politica nè economica) e infatti alla crisi economico-politica modniale dell'inizio del novecento abbiamo risposto con il fascismo laddove in altri stati come l'Inghilterra la democrazia ha retto saldamente. E la mancanza di senso dello stato proviene dalla mancanza dello stato cioè nostra. Anche per questo motivo mi metto in lista d'attesa per emigrare...
7) Per quanto riguarda il primo articolo io lo trovo stupendo. Esso va letto unitamente al secondo e soprattutto al secondo paragrafo del terzo che richiama il pensiero di Henri-Benjamin Constant de Rebecque (per chi non lo conosce e vuole capire un po' della costituzione italiana gli consiglio di andare perlomeno a guardare chi è!!!) e in questo modo dà alla repubblica italiana l'attributo liberale che è come un marchio sul bestiame.
8) La costituzione italiana è la più bella costituzione del mondo e della storia e questo rende (almeno sulla carta) la democrazia italiana la più completa mai realizzata. E ci tengo a precisare che il primo posto non lo ricoprono certo gli stati uniti in cui è ancora in vigore la pena di morte!
Per quanto riguarda la domanda posta in principio credo che tentare di confrontare la matematica e la costituzione sia un tentativo interessante ma senza uscita.
Una costituzione, o un codice in generale, mira a regolamentare e definire i rapporti tra i membri di una società. Un po' come se fosse una classe molto complessa di relazioni e funzioni di un insieme in sè.
In matematica invece noi partiamo da fenomeni che esistono già e che noi non possiamo (non totalmente) ridefinire o influenzare o tantomeno controllare. Creiamo un modello ossia un immagine mentale di un sottinsieme degli oggetti che vediamo e tentiamo di ricostruire su questa immagine le relazioni che osserviamo nella realtà. C'è una bella differenza tra studiare un sistema e regolamentarlo.
Viva la Costituzione Italiana e viva l'Italia che lavora.
Buona giornata a tutti.
"yinyang":
però non ho ancora capito cosa centra la matematica con la costituzione?
p.s.
ciò che mi infastidisce tremendamente nella costituzione è il fatto di chiamare spesso i cittadini: "lavoratori"
un esempio negli articoli postati sopra e nell'orrendo primo articolo...
"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro."
Non lo chiamerei spesso... Spesso parla di lavoro e quindi quelli che sono interessati sono i lavoratori.
Ma spesso parla di cittadini e a volte usa un più generico tutti.
Ci sarebbe una lunghissima disquisizione sul tema.
L'idea è data dal fatto che, nel concetto di nazione, tutti i cittadini devono concorrere alla produzione del benessere comune e della ricchezza.
Lo si fa attraverso il lavoro.
Se trovi un modo migliore per farlo, risolvi i problemi di tutti i fisici e tutti gli economisti in un colpo solo.
L'idea è data dal fatto che, nel concetto di nazione, tutti i cittadini devono concorrere alla produzione del benessere comune e della ricchezza.
Lo si fa attraverso il lavoro.
Se trovi un modo migliore per farlo, risolvi i problemi di tutti i fisici e tutti gli economisti in un colpo solo.
però non ho ancora capito cosa centra la matematica con la costituzione?
p.s.
ciò che mi infastidisce tremendamente nella costituzione è il fatto di chiamare spesso i cittadini: "lavoratori"
un esempio negli articoli postati sopra e nell'orrendo primo articolo...
"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro."
p.s.
ciò che mi infastidisce tremendamente nella costituzione è il fatto di chiamare spesso i cittadini: "lavoratori"
un esempio negli articoli postati sopra e nell'orrendo primo articolo...
"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro."
Vorrei porre un quesito per tornare al centro della domanda e uscire dalla parentesi economica.
Com'è scritto un enunciato chiaro e semplice?
Questo è peraltro un modo di pensare derivato da Mill (e la comunicazione CBS - clear-brief-sincere).
Non sempre trovo che il modo in cui in alcuni libri sono enunciati certi teoremi si possa considerare chiaro e semplice.
Tra matematica e il modo in cui essa è scritta non ci sono reali connessioni in questo senso, la realtà matematica non sta in come è scritta e quindi
le lingue "umani" sono in grado di esprimere la matematica o bisognerebbe usare un linguaggio nuovo come dicono alcuni glottoteti?
Se non capiamo questo come facciamo a dire agli altri come fare?
Questo esula dalla conferenza di fioravante che aveva certo altri scopi.
P.S: io sono considerabile un glottoteta perché ho inventato una lingua quando ero alle elementari (e l'ho fatta evolvere durante gli anni) ma non ho lavorato in quel senso.
Com'è scritto un enunciato chiaro e semplice?
Questo è peraltro un modo di pensare derivato da Mill (e la comunicazione CBS - clear-brief-sincere).
Non sempre trovo che il modo in cui in alcuni libri sono enunciati certi teoremi si possa considerare chiaro e semplice.
Tra matematica e il modo in cui essa è scritta non ci sono reali connessioni in questo senso, la realtà matematica non sta in come è scritta e quindi
le lingue "umani" sono in grado di esprimere la matematica o bisognerebbe usare un linguaggio nuovo come dicono alcuni glottoteti?
Se non capiamo questo come facciamo a dire agli altri come fare?
Questo esula dalla conferenza di fioravante che aveva certo altri scopi.
P.S: io sono considerabile un glottoteta perché ho inventato una lingua quando ero alle elementari (e l'ho fatta evolvere durante gli anni) ma non ho lavorato in quel senso.
Sul secondo punto sono sostanzialmente d'accordo.
Si può sintetizzare con la locuzione "scarso o nullo senso civico o dello Stato o della collettività".
In Italia è un fenomeno piuttosto marcato ed è quello che ci differenzia dagli scandinavi in termini di efficienza.
Lo stesso scarso senso civico lo si ritrova nei politici che fanno un uso fortemente individualistico delle proprie cariche politiche.
Sul primo punto non sono molto d'accordo.
Per questo aprirò un topic nella sezione economica, poiché la discussione è piuttosto lunga ed esula parecchio dal tema di questo topic.
Si può sintetizzare con la locuzione "scarso o nullo senso civico o dello Stato o della collettività".
In Italia è un fenomeno piuttosto marcato ed è quello che ci differenzia dagli scandinavi in termini di efficienza.
Lo stesso scarso senso civico lo si ritrova nei politici che fanno un uso fortemente individualistico delle proprie cariche politiche.
Sul primo punto non sono molto d'accordo.
Per questo aprirò un topic nella sezione economica, poiché la discussione è piuttosto lunga ed esula parecchio dal tema di questo topic.
"Cheguevilla":
No.
Anche nei paesi scandinavi c'è un sistema progressivo di imposta...
Infatti, mi chiedevo se la costituzione sia compatibile colla natura degli italiani. Non vorrai mica paragonare italiani e scandinavi!
"Cheguevilla":
A mio parere, le cause principali dell'evasione fiscale (dolosa) sono queste:
- La facilità di evadere o eludere, determinata dalla difficoltà di essere processati e dalla estrema leggerezza delle pene.
Ad esempio, il falso in bilancio ai fini di frode fiscale che in Italia è un semplice reato amministrativo, mentre in USA può portare a 20 anni di carcere.
- La ricchezza di condoni che storicamente sono stati perpetrati dai governi italiani. In questo senso, una lieve controtendenza si è verificata negli ultimi due anni.
- Il cattivo utilizzo delle risorse da parte dell'amministrazione pubblica. Questo è uno dei motivi per cui nei paesi scandinavi l'evasione è pressoché nulla.
In questo senso, il cittadino si sente legittimato ad evadere perché percepisce che i propri soldi vengano sprecati dallo Stato o peggio ancora utilizzati in maniera fraudolenta...
Concordo pienamente su questi punti. Però, non escluderei a priori anche i seguenti:
- progressività dell'imposta. Sarà anche una cosa comunemente accettata, ma rimane il fatto che sembra una sorta di accanimento contro la ricchezza. Anche una sola aliquota garantisce il principio che chi ha più reddito paga più tasse;
- un'impostazione morale diffusa, che determina molti comportamenti irrispettosi degli altri e della res publica. Chi non paga le tasse, molto probabilmente non rispetterà una coda, approccerà una struttura pubblica pensando "chi conosco, a cui posso chiedere il favore...?", si farà raccomandare etc. Molta maleducazione non trova giustificazione nell'inefficienza della pubblica amministrazione. Anzi, forse è una delle cause.
Concordo per quanto riguarda il primo punto.
Un tentativo della lenzuolata Bersani era stato fatto, ovvero il divieto di pagare in contanti le prestazioni al di sopra di un certo ammontare.
Il risultato fu la protesta di una certa parte di italiani e, purtroppo, di una buona fetta del Parlamento.
Per quanto riguarda il secondo punto, non credo che la ragione sia nella concezione di fondo che sollevi. Sinceramente, non la ritrovo.
Il problema è la trasparenza: in Italia la privacy ha più valore della giustizia.
Non a caso, praticamente tutti i parlamentari erano concordi nella necessità di una norma contro le intercettazioni per i reati finanziari.
Non capisco quale vantaggio possano trarre gli italiani dalla legge sulle intercettazioni.
Soprattutto, non sono convinto che sia una priorità assoluta, come paventato da diversi leader politici.
Un tentativo della lenzuolata Bersani era stato fatto, ovvero il divieto di pagare in contanti le prestazioni al di sopra di un certo ammontare.
Il risultato fu la protesta di una certa parte di italiani e, purtroppo, di una buona fetta del Parlamento.
Per quanto riguarda il secondo punto, non credo che la ragione sia nella concezione di fondo che sollevi. Sinceramente, non la ritrovo.
Il problema è la trasparenza: in Italia la privacy ha più valore della giustizia.
Non a caso, praticamente tutti i parlamentari erano concordi nella necessità di una norma contro le intercettazioni per i reati finanziari.
Non capisco quale vantaggio possano trarre gli italiani dalla legge sulle intercettazioni.
Soprattutto, non sono convinto che sia una priorità assoluta, come paventato da diversi leader politici.
buon giorno a tutti.
Mi intrometto per proporre un altro possibile motivo alla base del differente atteggiamento degli italiani e di altre nazioni verso l'evasione fiscale.
Anzi, due motivi. innanzitutto in alcuni sistemi fiscali , tutte, o quasi tutte, le spese documentate sono deducibili; pertanto è l'interesse personale a spingere a richiedere fatture e documentazioni, che, ove non richieste, praticamente "obbligano" l'artigiano, il professionista, il ristoratore...a non denunciare una parte del reddito.
Ma, alla base di tutto, vi è una concezione sociale di fondo che non vede nell'essere ricchi, o agiati, o benestanti, una sorta di colpa.
mentre in Italia è considerato poco elegante chiedere a qualcuno quanto guadagna, e in ogni caso ci si aspetta una risposta "approssimata2 per difetto, in altre culture è abbastanza normale che chi guadagna una certa cifra, abbia piacere che lo si sappia; al limite, tenderebbe a barare cercando di farsi credere più ricco di quanto non sia.
Mi intrometto per proporre un altro possibile motivo alla base del differente atteggiamento degli italiani e di altre nazioni verso l'evasione fiscale.
Anzi, due motivi. innanzitutto in alcuni sistemi fiscali , tutte, o quasi tutte, le spese documentate sono deducibili; pertanto è l'interesse personale a spingere a richiedere fatture e documentazioni, che, ove non richieste, praticamente "obbligano" l'artigiano, il professionista, il ristoratore...a non denunciare una parte del reddito.
Ma, alla base di tutto, vi è una concezione sociale di fondo che non vede nell'essere ricchi, o agiati, o benestanti, una sorta di colpa.
mentre in Italia è considerato poco elegante chiedere a qualcuno quanto guadagna, e in ogni caso ci si aspetta una risposta "approssimata2 per difetto, in altre culture è abbastanza normale che chi guadagna una certa cifra, abbia piacere che lo si sappia; al limite, tenderebbe a barare cercando di farsi credere più ricco di quanto non sia.
"Cheguevilla":
Vero o falso che sia, bisogna giustamente sottolineare che il cittadino si senta legittimato (ma non lo sia) sulla base del fatto che ritenga che i propri soldi siano malspesi (non che lo siano davvero).
Al di fuori di questo, la cattiva gestione delle risorse pubbliche (che in Italia è innegabile) non può giustificare l'evasione.
Certo che no, il pagare le tasse non è un modo legittimo di protesta, anche perché non colpisce lo Stato, men che meno il politico, ma gli altri cittadini e la concorrenza.
Vero o falso che sia, bisogna giustamente sottolineare che il cittadino si senta legittimato (ma non lo sia) sulla base del fatto che ritenga che i propri soldi siano malspesi (non che lo siano davvero).
Al di fuori di questo, la cattiva gestione delle risorse pubbliche (che in Italia è innegabile) non può giustificare l'evasione.
Al di fuori di questo, la cattiva gestione delle risorse pubbliche (che in Italia è innegabile) non può giustificare l'evasione.
"Cheguevilla":
No.
Anche nei paesi scandinavi c'è un sistema progressivo di imposta.
A mio parere, le cause principali dell'evasione fiscale (dolosa) sono queste:
- La facilità di evadere o eludere, determinata dalla difficoltà di essere processati e dalla estrema leggerezza delle pene.
Ad esempio, il falso in bilancio ai fini di frode fiscale che in Italia è un semplice reato amministrativo, mentre in USA può portare a 20 anni di carcere.
- La ricchezza di condoni che storicamente sono stati perpetrati dai governi italiani. In questo senso, una lieve controtendenza si è verificata negli ultimi due anni.
- Il cattivo utilizzo delle risorse da parte dell'amministrazione pubblica. Questo è uno dei motivi per cui nei paesi scandinavi l'evasione è pressoché nulla.
In questo senso, il cittadino si sente legittimato ad evadere perché percepisce che i propri soldi vengano sprecati dallo Stato o peggio ancora utilizzati in maniera fraudolenta.
Di minore importanza, ma comunque rilevante, l'irresponsabilità di un Presidente del Consiglio coinvolto in diversi processi per evasione e frode fiscale che più volte istiga all'evasione.
I motivi per cui è corretta la progressività del sistema tributario sono molti.
L'art. 53 e l'art. 3 non sono slegati tra loro. In questo contesto, l'art. 3 è il fine mentre l'art 53 è il mezzo.
Dal punto di vista dell'utilizzo, generalmente, le persone con un reddito più elevato godono maggiormente dei servizi pubblici.
Dal punto di vista della contribuzione, è necessario ricordare come il denaro abbia una funzione utilità con derivata seconda sempre negativa.
concordo in pieno. Anche se “il cittadino si sente legittimato ad evadere perché ritiene che i propri soldi vengano sprecati dallo Stato o peggio ancora utilizzati in maniera fraudolenta”. Al di là del fatto che questo sia vero o falso.
"Cheguevilla":
Durante la costituente, durata un periodo sufficientemente lungo, c'era il bisogno di fare riforme condivise, di creare un sistema funzionante e condiviso da tutti.
Interessante la conferenza. Io sono laureato in scienza politiche e ora faccio matematica quindi sarei stato curioso di assistervi.
Alcune considerazioni dai miei anni di scienze politiche (non uso la teoria dei giochi sono considerazioni di diritto e comunicazione politico-giurisprudenziale).
I testi di diritto utilizzano un linguaggio specifico con la caratteristica principale di essere prudenti. Per capirci chi scrive la legge cerca in continuazione di levarsi dalla responsabilità di quello che ha scritto cercando di portarla nei termini più generali possibili. Più il testo tenta di accontentare tutti meno questo è realmente pieno di contenuti.
La costituzione contiene 4 categorie fondamentali in lotta per i loro ideali (i cattolici-liberali, i socialisti-comunisti, il movimento femminista e le minoranze linguistiche). La terza categoria generalmente non viene detta ma ritengo che le continue ripetizioni dei diritti delle donne rispetto alle altre categorie lo dimostrino ampiamente. La cosa è ovviamente più che comprensibile dato che le donne erano l'unica categoria i cui diritti erano poco rispettati seduta in parlamento (il parlamento era formato da cattolico o agnostici/atei e non c'erano persone di colore).
Per far capire l'articolo 3 della costituzione dice che non si può far distinzione per sesso, razza (che non esistono e che trovo interessante come gli Stati e, fino a qualche anno fa, l'associazione antropologica statunitense non accettino questa evidenza e se Fioravante vorrà approfondire la cosa sarò curioso di sapere cosa ne ha dedotto), lingua, religione...
Nell'articolo 37 viene detto che la donna lavoratrice ha gli stessi diritti dell'uomo, che non viene rispettato nella realtà ma che sarebbe inutile dato che tutti i cittadini hanno pari dignità sociale (x l'articolo 3). Inoltre la stessa cosa non viene detta per le altre categorie dell'articolo 3.
Nell'articolo 48 scrive “tutti i cittadini ,uomini e donne,” per indicare gli elettori ma questo può derivare dal fatto che la lingua italiana è “maschilista”. La stessa cosa nell'articolo 51.
E tremendo come sia presente in costituzione l'uguaglianza e come non sia ancora così dopo 60 anni.
Tra le cose che mancano nella costituzione è il diritto di non avere una fede (che è rispettato solo per una sentenza della corte costituzionale).
Le leggi possono essere rese più “efficienti” anche se temo non si possa arrivare a regolare tutto. Le leggi sono prolisse perché quelli seduti in parlamento non hanno il dono della sintesi e per una mancanza di studio precedente sulla struttura della legge. Il loro unico scopo è che dica quello che vogliono, faccia riferimento a qualche beneficio generale e che sia accettata dal parlamento.
Inoltre un problema è l'accumularsi delle leggi. Ogni aspetto non è regolato da leggi uniche (tranne i codici) ma da leggi consecutive che aggiungono e modificano man mano la legge iniziale. Questo non facilità la lettura e la sintesi delle informazioni.
Per la questione tributaria è complesso. Il fatto è che l'aumento dell'1% a persone più ricche permette di abbassarlo anche de 5% alle persone molto più povere. Dopo di che bisogna saper fare la legge, gestire bene il processo e ottimizzare la riscossione (che costa tantissimo). Anche il togliere l'evasione, perché lo Stato ha bisogno di soldi per mantenere i servizi che offre (anche se in maniera non efficiente) e quindi se uno non paga, gli altri pagano di più. L'articolo non è una concausa (anche perché la costituzione ha valore finché gli si dà valore), l'evasione fiscale deriva dalla dimensione della spesa pubblica e quindi da quanto lo Stato chiede (oltre da uno scarso senso civico della popolazione italiana).
Riguardo alle razze: http://www.understandingrace.org/humvar/index.html è un sito dell'American Anthropological Association per istruire sulle differenze tra gli umani e sull'inesattezza della teoria delle razze. Personalmente ritengo che le resistenze siano identitarie. Molte persone hanno basato la propria identità sul colore della pelle e sulle razze rifiutare questa ipotesi vuol dire rifiutare la loro identità.
No.
Anche nei paesi scandinavi c'è un sistema progressivo di imposta.
A mio parere, le cause principali dell'evasione fiscale (dolosa) sono queste:
- La facilità di evadere o eludere, determinata dalla difficoltà di essere processati e dalla estrema leggerezza delle pene.
Ad esempio, il falso in bilancio ai fini di frode fiscale che in Italia è un semplice reato amministrativo, mentre in USA può portare a 20 anni di carcere.
- La ricchezza di condoni che storicamente sono stati perpetrati dai governi italiani. In questo senso, una lieve controtendenza si è verificata negli ultimi due anni.
- Il cattivo utilizzo delle risorse da parte dell'amministrazione pubblica. Questo è uno dei motivi per cui nei paesi scandinavi l'evasione è pressoché nulla.
In questo senso, il cittadino si sente legittimato ad evadere perché percepisce che i propri soldi vengano sprecati dallo Stato o peggio ancora utilizzati in maniera fraudolenta.
Di minore importanza, ma comunque rilevante, l'irresponsabilità di un Presidente del Consiglio coinvolto in diversi processi per evasione e frode fiscale che più volte istiga all'evasione.
I motivi per cui è corretta la progressività del sistema tributario sono molti.
L'art. 53 e l'art. 3 non sono slegati tra loro. In questo contesto, l'art. 3 è il fine mentre l'art 53 è il mezzo.
Dal punto di vista dell'utilizzo, generalmente, le persone con un reddito più elevato godono maggiormente dei servizi pubblici.
Dal punto di vista della contribuzione, è necessario ricordare come il denaro abbia una funzione utilità con derivata seconda sempre negativa.
Anche nei paesi scandinavi c'è un sistema progressivo di imposta.
A mio parere, le cause principali dell'evasione fiscale (dolosa) sono queste:
- La facilità di evadere o eludere, determinata dalla difficoltà di essere processati e dalla estrema leggerezza delle pene.
Ad esempio, il falso in bilancio ai fini di frode fiscale che in Italia è un semplice reato amministrativo, mentre in USA può portare a 20 anni di carcere.
- La ricchezza di condoni che storicamente sono stati perpetrati dai governi italiani. In questo senso, una lieve controtendenza si è verificata negli ultimi due anni.
- Il cattivo utilizzo delle risorse da parte dell'amministrazione pubblica. Questo è uno dei motivi per cui nei paesi scandinavi l'evasione è pressoché nulla.
In questo senso, il cittadino si sente legittimato ad evadere perché percepisce che i propri soldi vengano sprecati dallo Stato o peggio ancora utilizzati in maniera fraudolenta.
Di minore importanza, ma comunque rilevante, l'irresponsabilità di un Presidente del Consiglio coinvolto in diversi processi per evasione e frode fiscale che più volte istiga all'evasione.
I motivi per cui è corretta la progressività del sistema tributario sono molti.
L'art. 53 e l'art. 3 non sono slegati tra loro. In questo contesto, l'art. 3 è il fine mentre l'art 53 è il mezzo.
Dal punto di vista dell'utilizzo, generalmente, le persone con un reddito più elevato godono maggiormente dei servizi pubblici.
Dal punto di vista della contribuzione, è necessario ricordare come il denaro abbia una funzione utilità con derivata seconda sempre negativa.
@ Cheguevilla
sono molto apprezzabili i tuoi richiami agli articoli della costitusione, in particolare l'art. 3. Rileggendoli, mi viene da pensare che gli autori vagheggiavano un'Italia diversa, che forse non si è realizzata, per lo meno compiutamente. Siamo finiti in piccinerie e mediocrità che non fanno onore a quegli ideali. Ma forse ciò potrebbe essere ricondotto al fatto che quegli'ideali non tenevano conto della nostra reale identità. E della mediocrità di alcuni, purtroppo "decision makers".
Ma, trallasciando queste considerazioni pericolose, perché possibili spunti per furiose polemiche, lancio un diverso sasso nello stagno: non è che si può ritrovare nella parte dell'art. 53 "Il sistema tributario è informato a criteri di progressività." una concausa dell'evasione fiscale?
sono molto apprezzabili i tuoi richiami agli articoli della costitusione, in particolare l'art. 3. Rileggendoli, mi viene da pensare che gli autori vagheggiavano un'Italia diversa, che forse non si è realizzata, per lo meno compiutamente. Siamo finiti in piccinerie e mediocrità che non fanno onore a quegli ideali. Ma forse ciò potrebbe essere ricondotto al fatto che quegli'ideali non tenevano conto della nostra reale identità. E della mediocrità di alcuni, purtroppo "decision makers".
Ma, trallasciando queste considerazioni pericolose, perché possibili spunti per furiose polemiche, lancio un diverso sasso nello stagno: non è che si può ritrovare nella parte dell'art. 53 "Il sistema tributario è informato a criteri di progressività." una concausa dell'evasione fiscale?
"andrew.cgs":Si.
Di solito gli enunciati matematici devono essere precisi ma semplici, e così a volte le loro dimostrazioni.
Si può allora fare un confronto fra gli enunciati matematici e gli articoli della Costituzione?
Voi che ne pensate?
Il problema è grosso ed è squisitamente politico.
La nostra costituzione è un capolavoro politico irripetibile fino alla caduta del Berlusconesimo.
Durante la costituente, durata un periodo sufficientemente lungo, c'era il bisogno di fare riforme condivise, di creare un sistema funzionante e condiviso da tutti.
C'erano personaggi di grande spessore politico e responsabilità nazionale la cui presenza oggi sarebbe titanica.
Personaggi come Terracini e De Gasperi hanno collaborato fianco a fianco con l'obiettivo di creare la Costituzione di tutti gli italiani.
Ogni singola parola è stata decisa con precisione, particolarmente per quanto riguarda le prime due parti.
Alcuni articoli sono stupendi per quanto, nella loro sintesi, siano in grado di ricomprendere concetti e principi su cui sono stati scritti interi libri.
L'articolo 3 è un esempio.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Un altro articolo decisamente bello dal punto di vista formale è il numero 53.
Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.Su cui si possono intavolare molti interessanti discorsi matematici ed economici.
Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.
xFioravante: hai trovato un fan!
Il tema è interessante senza dubbio.
Un tormentone che dura da chissà quanto tempo, per quelli che si occupano di matematica e per i filosofi.
Per dire cose sensate bisognerebbe documentarsi un attimo.
Tutti quelli che hanno lavorato per il Calcolo logico (Leibnitz e i logici tedeschi, ma anche Cartesio credo) hanno sempre sperato di trovare un modo per ragionare correttamente che dalla matematica si potesse applicare a tutte le altre azioni umane.
Vi ricordo anche il caso di Newton: avendo 'ipotizzato' che le stesse leggi che regolano il modo celeste (Dio, Re e discententi vari) sono le stesse misere leggi che fanno cadere le mele marce fu un brutto colpo. Le leggi per gli uomini si sa vengono fatte dal Re che le prende direttamente da Dio.
Oggi tanto diverso non è; nel senso che non so se tutti si sono liberati da questo pregiudizio secondo il quale le leggi per gli uomini discendono direttamente da Dio, dalla morale, dall'etica, ecc. Discussioni di questo tipop sorgono ogni giorno.
Inoltre, sento spesso parlare di innocenti tentavi di scrivere programmi al computer che dato in ingresso un criminale dà in uscita la condanna. Che ingenua illusione! Mi fa ricordare, nella mia esperienza, i programmi per fare gli orari degli insegnanti: non si riesce mai a fare un programma che funzioni, eppure dovrebbe essere un conticino veramente banale per un computer.
Infine un'ultima riflessione che può valere anche per i laici: le leggi umane hanno un percorso storico, le leggi della matematica si dice che non ce l'hanno, restano tali quali in eterno. Le prime si adattano alle situazioni storiche le seconde pare di no.
Spero di aver interpretato correttamente il tema.
Il tema è interessante senza dubbio.
Un tormentone che dura da chissà quanto tempo, per quelli che si occupano di matematica e per i filosofi.
Per dire cose sensate bisognerebbe documentarsi un attimo.
Tutti quelli che hanno lavorato per il Calcolo logico (Leibnitz e i logici tedeschi, ma anche Cartesio credo) hanno sempre sperato di trovare un modo per ragionare correttamente che dalla matematica si potesse applicare a tutte le altre azioni umane.
Vi ricordo anche il caso di Newton: avendo 'ipotizzato' che le stesse leggi che regolano il modo celeste (Dio, Re e discententi vari) sono le stesse misere leggi che fanno cadere le mele marce fu un brutto colpo. Le leggi per gli uomini si sa vengono fatte dal Re che le prende direttamente da Dio.
Oggi tanto diverso non è; nel senso che non so se tutti si sono liberati da questo pregiudizio secondo il quale le leggi per gli uomini discendono direttamente da Dio, dalla morale, dall'etica, ecc. Discussioni di questo tipop sorgono ogni giorno.
Inoltre, sento spesso parlare di innocenti tentavi di scrivere programmi al computer che dato in ingresso un criminale dà in uscita la condanna. Che ingenua illusione! Mi fa ricordare, nella mia esperienza, i programmi per fare gli orari degli insegnanti: non si riesce mai a fare un programma che funzioni, eppure dovrebbe essere un conticino veramente banale per un computer.
Infine un'ultima riflessione che può valere anche per i laici: le leggi umane hanno un percorso storico, le leggi della matematica si dice che non ce l'hanno, restano tali quali in eterno. Le prime si adattano alle situazioni storiche le seconde pare di no.
Spero di aver interpretato correttamente il tema.
"andrew.cgs":
[quote="Fioravante Patrone"]Può darsi
http://www.diptem.unige.it/patrone/default.htm
Era lei al Palazzo ducale di Genova?
Io ci sono stato! Non sapevo scrivesse su questo forum! 
Sbaglio o la conferenza faceva parte del Festival della Scienza?
Beh, felice di averla ri-conosciuta!
andrew[/quote]
rispondiamo con calma:
1. ci si da del tu
2. beh, l'incontro, ottobre 2006, era stato a Palazzo Ducale (sala del Minor Consiglio)
3. spero tu abbia apprezzato. Curioso che non avessi fatto l'associazione fra il relatore che era seduto alla sinistra della Contri e l'attuale scrivente. Diciamo che la coincidenza fra il nome di quel relatore e il nick che uso qui avrebbe dovuto un poco insospettirti.
4. no, non faceva parte del Festival della Scienza, anche se c'era una sovrapposizione di persone organizzanti, data la presenza della Manuela Arata. Ma la conferenza era all'interno delle iniziative di Matefitness.
5. mi fa piacere che tu fossi presente. Così magari ci dirai le tue impressioni.
Detto tutto questo, speriamo che qualcun altro intervenga. Il topic è molto interessante, e io ne so ben poco!
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