Manovra Monti
Dato che è un forum di matematica e con buona probabilità c'è chi se ne intende chiedevo se ci fosse qualcuno così gentile da spiegarmi,ed evantualemente al resto dei visitatori,la manovra Monti.
Risposte
mi ricollego a quanto esposto sopra da Sergio, per raccontare la mia rifessione su quei temi fatta a valle di una discussione sugli stessi su Radio24, in cui erano intervistati esperti, sulle possibili vie d'uscita dalla situazione di difficoltà dei paesi citati, tra i quali l'Italia. Effettivamente, si può concludere che, tecnicamente, un default pilotato può essere una buona via d'uscita del paese interessato, soprattutto nella prospettiva di una ripresa in tempi ragionevoli. E ciò è quanto è accaduto per esempio all'Argentina.
Poi mi son ritrovato a pensare che, certamente, chi si fa dare i soldi dagli altri e non glieli restituisce, e per questo non finisce in galera, se la passa meglio di chi si sente obbligato ad onorare gli impegni, pagando gli interessi e le rate. Quest'ultimo dovrà fare certamente sacrifici.
Domanda: ma se è uno stato a rubare i soldi agli altri, è eticamente più accettabile del caso in cui ciò sia fatto da un singolo o da un'impresa? Io mi sono risposto di no, perché credo che un furto collettivo rimanga pur sempre un furto. Che ne pensate?
Poi mi son ritrovato a pensare che, certamente, chi si fa dare i soldi dagli altri e non glieli restituisce, e per questo non finisce in galera, se la passa meglio di chi si sente obbligato ad onorare gli impegni, pagando gli interessi e le rate. Quest'ultimo dovrà fare certamente sacrifici.
Domanda: ma se è uno stato a rubare i soldi agli altri, è eticamente più accettabile del caso in cui ciò sia fatto da un singolo o da un'impresa? Io mi sono risposto di no, perché credo che un furto collettivo rimanga pur sempre un furto. Che ne pensate?
Ci fu una seria crisi finanziaria e il PIL diminuì del 5% nel primo trimestre del 2002, ma già a partire dal secondo trimestre iniziò una vigorosa ripresa che continuò e continua pressoché ininterrotta, salvo una flessione nel 2008-2009, a tassi di crescita del 7-8%.
Prima di tutto mi complimento con te per la completezza e la correttezza dei tuoi commenti, però non sono molto d'accordo con la sostanza.
Vogliamo adottare il PIL come strumento del benessere popolare ? Io non sono molto d'accordo e spiego perchè.
Diciamo che oggi io lavoro per 1000€/mese.
Domani l'Italia adotta un EuroB (di serie B) con cambio 1:1, e l'EuroB si svaluta immadiatamente sul mercato del 50%.
Il mio imprenditore continua a pagarmi in "Euro" che guardacaso sono diventati EuroB.
Ovviamente la mia azienda, che vende all'estero, come molte aziende italiane, puo' rivendere sul mercato i suoi prodotti con uno sconto forte, fino al 50%, siccome l'EuroB si è svalutato.
Viceversa quando io vado a fare il pieno di benzina, la vedo raddoppiata, perchè la Agip compra la benzina in dollari e quindi me la rivende in EuroB.
Ovviamente quindi molti clienti esteri verranno a comprare in Italia, perchè i prodotti italiani sono scontati. Quindi il PIL italiano (misurato in EuroB ovviamente) torna a crescere, e di molto.
Chi ci guadagna ? Il mio padrone.
Chi ci rimette ? Io, il dipendente.
Io ho interesse che la mia busta si pagata in Euro (quelli di adesso).
Quindi il PIL non è un indicatore molto trasparente di quello che accade nel paese. Funziona come il pollo di Trilussa, dove ieri io mangiavo un pollo e tu un pollo, domani io ne mangio 1/2 e tu 5/3. Per cui sembra che in Italia, si mangi di più e meglio, ma non è proprio così.
Una volta ho conosciuto una persona scappata dall'Argentina a causa del crack.
Non mi sembrava che gli importasse molto del PIL argentino. Lei era rimasta scottata, e parecchio.
La Grecia sta adottando manovre simili a quelle praticate dall'Argentina durante la sua recessione 1998-2002 e probabilmente ci vorranno più di nove anni perché il PIL torni ai livelli che aveva prima della crisi.
9 anni ? Ma chi l'ha detto ? In base a cosa ? Che credibilità hanno queste cifre.
Chi ha detto che ci vorranno 9 anni, aveva anche previsto la crisi 9 anni fa ?
Se uno mi dice che tra 9 giorni ci sarà il sole io vado a vedere se era stato capace di prevedere 9 giorni fa che oggi sarebbe piovuto.
E non mi accontento di una previsione giusta. Ne voglio vedere 10, 100 giuste.
Queste cifre sono solo numeri buttati li a caso.
"Omar93":
Dato che è un forum di matematica e con buona probabilità c'è chi se ne intende chiedevo se ci fosse qualcuno così gentile da spiegarmi,ed evantualemente al resto dei visitatori,la manovra Monti.
Come diceva qualcuno, i dettagli li lascio agli altri.
La manovra è un bene per i redditi medio-bassi, al contrario di quello che sembra.
L'alternativa era lasciare scivolare l'Italia verso il default.
Cosa succede col default.
Succede che i ricchi diventano ancora più ricchi e i poveri più poveri. Perchè nel caos che segue al default si chiudono scuole e ospedali e si smette di pagare le pensioni (Grecia docet). Nel caos post-default ci rimette lo sfigato che ha messo i due risparmi in BTP e lo stato gli restituisce il 50%, o la vecchina con 10.000€ sul conto in banca, banca che fallisce subito dopo.
I ricchi invece, possessori di oro, fabbriche, conti esteri, terreni, case, palazzi non vedono svalutata la loro ricchezza.
Nel caos post default viene fatta piazza pulita dei diritti sindacali, perchè le aziende sono (apparentemente) in difficoltà e devono poter licenziare in base ai caxxi loro.
La manovra Monti fa pagare un po' i poveri e un po' i ricchi. Si certo, è ingiusto che la pensionata debba pagare 40 quanto prende 400 e Marcagaglia paghi 400 quando guadagna 400.000.
Però è meglio così.
Gli industriali e artigiani hanno avuto sempre profitti dalla svalutazione della lira e quindi dei salari e quindi dei BTP.
Infatti Lega e PDL, i partiti degli industriali e degli artigiani, stavano conducendo questo paese allo sfascio.
Siamo stati salvati da GoldmanSachs che voleva rivedere indietro i soldi messi nei BTP.
Morale: l'Italia è un paese del cavolo.
Fin quando non capiranno che è ora di smetterla di proteggere i privilegi delle varie corporazioni e lobby(vere e proprie organizzazioni criminali) che in italia sono numerosissime e potenti, e ristabilire un sistema meritocratico che valorizzi realmente le varie eccellenze presenti nei giovani, è inesorabile che il paese si avvii verso un declino sociale ,culturale ed economico!
Per far questo bisogna rompere con i metodi del passato e rinnovare completamente le classi dirigenti, cosa che questo governo nonostante che l'impoverimento sia culturale che economico rischi di travolgere il paese stenta ad attuare!
Per far questo bisogna rompere con i metodi del passato e rinnovare completamente le classi dirigenti, cosa che questo governo nonostante che l'impoverimento sia culturale che economico rischi di travolgere il paese stenta ad attuare!
"Gi8":
..alcuni governi (soprattutto gli ultimi), sia di destra che di sinistra,
hanno preso provvedimenti per tutelare i ladri e indebolire le guardie.
Non ti accontenti di tutte le qualità che hanno , li vorresti pure autolesionisti
"Gi8":
Nelle nostre carceri non c'è un solo evasore fiscale. Ci sarà un motivo?
beh non saprei , cmq la butto li : forse perchè stanno al governo ?!
p.s. : scherzo (ma mica tanto); ciao Gi8
"sonoqui_":Assolutamente sì. Come ha scritto kinder prima, nessun governo degli ultimi 40 anni ha mai sferrato un attacco violento contro l'evasione.
Vuoi forse dire che la Guardia di finanza è completamente inutile nemmeno se facesse il proprio dovere?
In più, alcuni governi (soprattutto gli ultimi), sia di destra che di sinistra,
hanno preso provvedimenti per tutelare i ladri e indebolire le guardie.
Nelle nostre carceri non c'è un solo evasore fiscale. Ci sarà un motivo
"sonoqui_":
Delle misure contro gli evasori fiscali esistono già, almeno in teoria, e se unzionassero come devono sarebbero più che sufficienti. Il fatto mi sembra essere più psicologico che politico.
ma non funzionano e risultano del tutto insufficienti, insieme col sistema che dovrebbe supportarle. Ma davvero pensi che l'evasione fiscale sia un problema psicologico?
Credi quindi che con un po' di psicoterapia di massa si migliori la raccolta fiscale? Io invece credo che in molti casi "l'occasione fa l'uomo ladro", e che i nostri politici garantiscono le occasioni per se e per chi li vota.
"Gi8":Potresti spiegarti meglio?
[quote="sonoqui_"]Delle misure contro gli evasori fiscali esistono già, almeno in teoria, e se funzionassero come devono sarebbero più che sufficienti. Il fatto mi sembra essere più psicologico che politico.
Quali sarebbero queste fantomatiche misure contro gli evasori fiscali che già sono in vigore e che funzionerebbero benissimo già da sole se venissero applicate?
A me non sembra proprio che ci siano queste misure, queste leggi. L'evasore fiscale in Italia ha la massima garanzia di impunità perchè i politici glielo permettono. Non per motivi "psicologici"
[/quote]
Vuoi forse dire che la Guardia di finanza è completamente inutile nemmeno se facesse il proprio dovere? Tu prova ad uscire da un bar senza ricevuta fiscale dopo aver comprato qualcosa e vedi che cosa succede se c'è un finanziere nei paraggi.
"sonoqui_":Potresti spiegarti meglio?
Delle misure contro gli evasori fiscali esistono già, almeno in teoria, e se funzionassero come devono sarebbero più che sufficienti. Il fatto mi sembra essere più psicologico che politico.
Quali sarebbero queste fantomatiche misure contro gli evasori fiscali che già sono in vigore e che funzionerebbero benissimo già da sole se venissero applicate?
A me non sembra proprio che ci siano queste misure, queste leggi. L'evasore fiscale in Italia ha la massima garanzia di impunità perchè i politici glielo permettono. Non per motivi "psicologici"
Delle misure contro gli evasori fiscali esistono già, almeno in teoria, e se unzionassero come devono sarebbero più che sufficienti. Il fatto mi sembra essere più psicologico che politico.
Esiste corruzione, per cui organi come la Guardia di finanza non fanno il loro dovere. In sostanza le persone non sono moralmente a posto, chi compie reati da unna parte e chi dovrebbe controllare e punire dall'altra.
Il governo non ci ha provato con le banche, che a quanto ho sentito dire sono state finanziate dallo Stato (non saprei dove trovare informazioni affidabili e complete, forse ci sarebbe da rileggersi tutte le finanziarie, per poter avere un resoconto chiaro), non ci ha provato con le assicurazioni (ho letto in un altro topic qui sul forum dell'impennata che hanno subito i prezzi dei premi assicurativi sulle auto), che prendono 400-500 euro all'anno per ogni automobile presente in Italia e in regola... tassiti, farmacisti ed avvocati penso che in confronto siano solo dettagli.
Esiste corruzione, per cui organi come la Guardia di finanza non fanno il loro dovere. In sostanza le persone non sono moralmente a posto, chi compie reati da unna parte e chi dovrebbe controllare e punire dall'altra.
Il governo non ci ha provato con le banche, che a quanto ho sentito dire sono state finanziate dallo Stato (non saprei dove trovare informazioni affidabili e complete, forse ci sarebbe da rileggersi tutte le finanziarie, per poter avere un resoconto chiaro), non ci ha provato con le assicurazioni (ho letto in un altro topic qui sul forum dell'impennata che hanno subito i prezzi dei premi assicurativi sulle auto), che prendono 400-500 euro all'anno per ogni automobile presente in Italia e in regola... tassiti, farmacisti ed avvocati penso che in confronto siano solo dettagli.
è vero che la manovra del governo Monti si presta a semplificazioni che riconducono i valori in gioco a poche voci, centrate soprattutto sulle entrate. Ma io credo che anche questa possa essere un'occasione per riflettere sullo stato di incaglio in cui l'Italia sta da molto tempo. Altrimenti si rischia di riporre ogni volta eccessive aspettative in un nuovo salvatore della patria che in realtà non può fare granché. Tali aspettative sono destinate a produrre delusione.
Monti, come chiunque altro incaricato di costituire un governo, ha dovuto fare il giro delle segreterie per negoziare la fiducia. Ogni segreteria avrà certamente dettato le sue indicazioni, i suoi desideri e, soprattutto, le condizioni irrinunciabili. A valle di ciò Monti ha avuto un'estesa fiducia; è utile ricordare che l'ha avuta anche dal PdL.
Domanda: ma c'è davvero qualcuno che pensa che partiti finanziati da lobby, gruppi di potere per niente occulti, e sostenuti ad ogni ordine di scala (dal singolo cittadino fino a grandi aziende) da soggetti portatori di istanze ed interessi, siano disponibili a tradire costoro maturando la certezza che al prossimo giro escano di scena?
Ma avete visto che misera retromarcia ha dovuto fare Monti di fronte a tassisti e farmacisti? Lui che aveva dato una legnata alla Microsoft quando era commissario europeo? Cosa è cambiato da allora ad ora? Monti? No. E' cambiato l'ambito in cui Monti si muove. Se non sbaglio con gli avvocati non ci ha nemmeno provato!
Tornando alla manovra, mi sembra che a parte movimenti di piccolo cabotaggio quale potrebbe essere spostare qualche miliardo dalla voce A a quella B, in ogni caso è rimasta intatta la voce della principale lobby italiana: quella degli evasori fiscali. E se consideriamo che a costoro è associato il maggiore serbatoio di riserve utili per far quadrare i bilanci, 140 miliardi di imposte evase, ci rendiamo conto che quelli che questionano della manovra, sindacati compresi, distraggono la popolazione dalla questione secondo me principale. E' utile tener presente che le imposte evase sono pari a circa il 33% delle entrate tributarie a bilancio di competenza 2011. Anche per questa cosa ci si può chiedere perché Monti non abbia inserito nella manovra un attacco serio su questo fronte. E perché ha mostrato palese mano leggera su questi fronti, anche con l'intervento a livelli omeopatici sui capitali scudati. E perché non si attiva per accordi bilaterali coi paesi che danno asilo ai capitali esportati. E' semplice. Gli evasori sono un partito trasversale, forse di maggioranza relativa, certamente danarosi e quindi capaci di spingere con efficacia con un peso molto maggiore rispetto al loro numero, cui nessun partito si sente di poter rinunciare. Ricordiamoci che nessun governo degli ultimi 40 anni (da che io ho memoria) ha sferrato un attacco violento contro l'evasione.
E' ingenuo pensare che Monti non sia consapevole di tutto ciò. Monti sa tutto, e sa pure che le leggi gliele approva il parlamento. Deve passare quindi anche lui sotto il giogo degli evasori, attraverso i loro rappresentanti.
Monti, come chiunque altro incaricato di costituire un governo, ha dovuto fare il giro delle segreterie per negoziare la fiducia. Ogni segreteria avrà certamente dettato le sue indicazioni, i suoi desideri e, soprattutto, le condizioni irrinunciabili. A valle di ciò Monti ha avuto un'estesa fiducia; è utile ricordare che l'ha avuta anche dal PdL.
Domanda: ma c'è davvero qualcuno che pensa che partiti finanziati da lobby, gruppi di potere per niente occulti, e sostenuti ad ogni ordine di scala (dal singolo cittadino fino a grandi aziende) da soggetti portatori di istanze ed interessi, siano disponibili a tradire costoro maturando la certezza che al prossimo giro escano di scena?
Ma avete visto che misera retromarcia ha dovuto fare Monti di fronte a tassisti e farmacisti? Lui che aveva dato una legnata alla Microsoft quando era commissario europeo? Cosa è cambiato da allora ad ora? Monti? No. E' cambiato l'ambito in cui Monti si muove. Se non sbaglio con gli avvocati non ci ha nemmeno provato!
Tornando alla manovra, mi sembra che a parte movimenti di piccolo cabotaggio quale potrebbe essere spostare qualche miliardo dalla voce A a quella B, in ogni caso è rimasta intatta la voce della principale lobby italiana: quella degli evasori fiscali. E se consideriamo che a costoro è associato il maggiore serbatoio di riserve utili per far quadrare i bilanci, 140 miliardi di imposte evase, ci rendiamo conto che quelli che questionano della manovra, sindacati compresi, distraggono la popolazione dalla questione secondo me principale. E' utile tener presente che le imposte evase sono pari a circa il 33% delle entrate tributarie a bilancio di competenza 2011. Anche per questa cosa ci si può chiedere perché Monti non abbia inserito nella manovra un attacco serio su questo fronte. E perché ha mostrato palese mano leggera su questi fronti, anche con l'intervento a livelli omeopatici sui capitali scudati. E perché non si attiva per accordi bilaterali coi paesi che danno asilo ai capitali esportati. E' semplice. Gli evasori sono un partito trasversale, forse di maggioranza relativa, certamente danarosi e quindi capaci di spingere con efficacia con un peso molto maggiore rispetto al loro numero, cui nessun partito si sente di poter rinunciare. Ricordiamoci che nessun governo degli ultimi 40 anni (da che io ho memoria) ha sferrato un attacco violento contro l'evasione.
E' ingenuo pensare che Monti non sia consapevole di tutto ciò. Monti sa tutto, e sa pure che le leggi gliele approva il parlamento. Deve passare quindi anche lui sotto il giogo degli evasori, attraverso i loro rappresentanti.
non so se ricordo bene, ero giovane, anni novanta, aumento della benzina e delle sigarette, riforma Dini delle pensioni... non vedo molta differenza vent'anni dopo buona notte a tutti!
"Omar93":
Dato che è un forum di matematica e con buona probabilità c'è chi se ne intende chiedevo se ci fosse qualcuno così gentile da spiegarmi,ed evantualemente al resto dei visitatori,la manovra Monti.
Bastano i ragionieri. In breve: tagli alle pensioni e nuove tasse. Per i dettagli, passo la mano.
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