Logica matematica e.....filosofia...
Salve a tutti,
posto qui la mia domanda perchè non saprei proprio dove poterla inserire...
cmq passo subito al "mio" problema...
ieri sera con la mia ragazza (studente del liceo classico), abbiamo discusso del seguente problema...
Lei sostiene (come anche la sua professoressa di filosofia) che la matematica, ha bisogno prima di un ragionamento filosofico per poter affrontare qualsiasi problema. Mi hanno presentato l'esempio di Platone, che con per la teoria delle Idee, ha prima avuto un pensiero filosofico e poi lo ha ampliato alla geometria. lo stesso per il metodo di cartesio ecc...
Io invece penso e sono fermamente convinto che la matematica ha bisogno di una ragionamento puramente logico e non filosofico.
Infatti, logos sta si per "discorso", ma anche per "ragione". Infatti la logica, oggi, è la disciplina che studia il ragionamento cioè la scienza del ragionamento.
Ecco che allora la logica matematica, è la scienza del ragionamento matematico.
Entrambe utilizzano come strumento la logica, ma è assurdo dire che la matematica ha bisogno prima di un pensiero filosofico!!!!
Voi cosa ne pensate a riguardo??? Secondo voi ho ragione io..oppure la mia ragazza?
posto qui la mia domanda perchè non saprei proprio dove poterla inserire...
cmq passo subito al "mio" problema...
ieri sera con la mia ragazza (studente del liceo classico), abbiamo discusso del seguente problema...
Lei sostiene (come anche la sua professoressa di filosofia) che la matematica, ha bisogno prima di un ragionamento filosofico per poter affrontare qualsiasi problema. Mi hanno presentato l'esempio di Platone, che con per la teoria delle Idee, ha prima avuto un pensiero filosofico e poi lo ha ampliato alla geometria. lo stesso per il metodo di cartesio ecc...
Io invece penso e sono fermamente convinto che la matematica ha bisogno di una ragionamento puramente logico e non filosofico.
Infatti, logos sta si per "discorso", ma anche per "ragione". Infatti la logica, oggi, è la disciplina che studia il ragionamento cioè la scienza del ragionamento.
Ecco che allora la logica matematica, è la scienza del ragionamento matematico.
Entrambe utilizzano come strumento la logica, ma è assurdo dire che la matematica ha bisogno prima di un pensiero filosofico!!!!
Voi cosa ne pensate a riguardo??? Secondo voi ho ragione io..oppure la mia ragazza?
Risposte
"Splair":
con la mia ragazza (studente del liceo classico), abbiamo discusso del seguente problema...
Lei sostiene (come anche la sua professoressa di filosofia) che la matematica, ha bisogno prima di un ragionamento filosofico per poter affrontare qualsiasi problema.
Io invece penso e sono fermamente convinto che la matematica ha bisogno di una ragionamento puramente logico e non filosofico.
Secondo voi ho ragione io..oppure la mia ragazza?
Secondo me, avete torto entrambi.
Un "ragionamento puramente logico" non è sufficiente a fondare la matematica. Il sogno di Frege e Russel di ridurre la matematica alla logica (detto "logicismo") è naufragato con la scoperta dei teoremi di Goedel (1931): la logica è completa, la matematica no, e i discorsi si chiudono qui.
Quanto alla filosofia, come sai è una meteria strutturata in modo tale che può dire un po' quello che vuole: dire "la matematica senza filosofia non sta in piedi" è una posizione buona come dire che "la matematica senza cucina non sta in piedi" (anzi, prova a lasciare a digiuno un matematico per un mese e poi vedi se il poveraccio riesce a dimostrare un teorema! Lo stesso non credo proprio si possa dire per la filosofia...). Scherzi a parte, è vero che tanti filosofi hanno dato alla matematica contributi anche significativi. Tuttavia, oggi, la matematica (in quanto sistema ipotetico-deduttivo) sta benissimo in piedi da sola, senza appoggiarsi ad altro che alle proprie forze! Stiamo parlando della regina delle scienze, no?
Ciao,
L.
Infatti la matematica è una superficie, un pizzo con arabeschi, ed è questa la sua bellezza che non deve essere contaminata.
Mentre quando parlo della Fisica, la paragono sempre ad un mare oscuro, la cui superficie matematica è chiara, ma in cui è sempre pericoloso andare in profondità.
Mentre quando parlo della Fisica, la paragono sempre ad un mare oscuro, la cui superficie matematica è chiara, ma in cui è sempre pericoloso andare in profondità.
Vorrei dire la mia, pur ammetendo di non aver letto tutti i posts lasciati.
A mio modesto parere la filosofia (non nell'accezione dell'antica Grecia) non serve in matematica nella dimostrazioni di teoremi o altro.
Ma se parlassimo dell'origine del numero, non pare anche a voi che la filosofia rientri trionfante?
Per spiegarmi meglio: consideriamo la matematica come una sfera; se siamo al suo interno abiamo bisogno solo della matematica stessa. Ma se vogliamo sapere l'origine della sfera, la matematica stessa non può risponderci. O no?
Ai posteri l'ardua sentenza? Speriamo di no!
A mio modesto parere la filosofia (non nell'accezione dell'antica Grecia) non serve in matematica nella dimostrazioni di teoremi o altro.
Ma se parlassimo dell'origine del numero, non pare anche a voi che la filosofia rientri trionfante?
Per spiegarmi meglio: consideriamo la matematica come una sfera; se siamo al suo interno abiamo bisogno solo della matematica stessa. Ma se vogliamo sapere l'origine della sfera, la matematica stessa non può risponderci. O no?
Ai posteri l'ardua sentenza? Speriamo di no!
da http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia
dal greco φίλος (filos) = amore e σοφία (sofìa) = sapienza, cioè amore per la sapienza
Al solo scopo di introdurne il concetto (vedi sezione seguente), possiamo dire che si tratta dello studio del significato e della giustificazione della conoscenza del più generale, o universale, aspetto delle cose. Si tratta di uno studio che viene compiuto formulando linguisticamente i problemi, offrendone la soluzione e giustificandola, ed usando procedure rigorose per argomentarla. È inoltre lo studio dei principî primi e delle ragioni ultime.
da http://it.wikipedia.org/wiki/Matematica
La parola matematica deriva dal greco μάθημα (máthema), traducibile con i termini "scienza", "conoscenza" o "apprendimento"; μαθηματικός (mathematikós) significa "desideroso di apprendere".
Con questo termine generalmente si designa la disciplina che studia problemi concernenti quantità, estensioni e figure spaziali, movimenti di corpi, e tutte le strutture che permettono di trattare questi aspetti in modo generale.
no, non centrano nulla.. hai ragione tu splair..
Il ragionamento matematico secondo me può essere considerato un tipo particolare di ragionamento filosofico.
Una donna con cui parlare di filosofia, ah come t'invidio!
Una donna con cui parlare di filosofia, ah come t'invidio!
Se si spostasse la matematica di un solo cm. crollerebbe tutto!!
...rilassatevi!
...rilassatevi!
scusa pensavo di aver letto qualcosa che non c'era scritto...
cmq magari ti consiglio di fare questi discorsi con la tua ragazza dopo un pò che state insieme... se iniziate cosi dove andrete a finire?
Sono 4 anni che stiamo insieme...quindi non è proprio l'inizio...
Cmq ci siamo chiariti...ci sono state delle piccole incomprensioni dato che lei ha detto quella frase intendendo che agli inizi, la matematica è stata scoperta per dare spiegazioni che la filosofia non riusciva a dare...e quindi come strumento per dimostrare i "dubbi" della filosofia...
io invece avevo capito che per fare matematica bisogna sapere prima la filosofia...e questo è alquanto sbagliato!...
la matematica in fondo è una filosofia...
cmq magari ti consiglio di fare questi discorsi con la tua ragazza dopo un pò che state insieme... se iniziate cosi dove andrete a finire?
cmq magari ti consiglio di fare questi discorsi con la tua ragazza dopo un pò che state insieme... se iniziate cosi dove andrete a finire?
"Maxos":
Alla tua ragazza devi comunque dare ragione
Si vede che conosci le donne, Maxos.
Alla tua ragazza devi comunque dare ragione
"Splair":
Salve a tutti,
posto qui la mia domanda perchè non saprei proprio dove poterla inserire...
cmq passo subito al "mio" problema...
ieri sera con la mia ragazza (studente del liceo classico), abbiamo discusso del seguente problema...
Lei sostiene (come anche la sua professoressa di filosofia) che la matematica, ha bisogno prima di un ragionamento filosofico per poter affrontare qualsiasi problema. Mi hanno presentato l'esempio di Platone, che con per la teoria delle Idee, ha prima avuto un pensiero filosofico e poi lo ha ampliato alla geometria. lo stesso per il metodo di cartesio ecc...
Io invece penso e sono fermamente convinto che la matematica ha bisogno di una ragionamento puramente logico e non filosofico.
Infatti, logos sta si per "discorso", ma anche per "ragione". Infatti la logica, oggi, è la disciplina che studia il ragionamento cioè la scienza del ragionamento.
Ecco che allora la logica matematica, è la scienza del ragionamento matematico.
Entrambe utilizzano come strumento la logica, ma è assurdo dire che la matematica ha bisogno prima di un pensiero filosofico!!!!
Voi cosa ne pensate a riguardo??? Secondo voi ho ragione io..oppure la mia ragazza?
logos più che discorso è pensiero. Nell'Antica Grecia logos indicava il pensiero accompagnato dalla parola. Direi che ognuno ha bisogno di ricorrere ad un proprio ragionamento. Non sappiamo come un pazzo possa risolvere un problema, ma ho assolutamente certezza che riuscirebbe meglio di tanti altri.
"Davide11":
Mi sembra che il vostro atteggiamento sia atto a difendere la vostra presunta categoria di studi sbandierando una presupposta e pericolosa superiorità (o superbia) piuttosto che ad approfondire seriamente certe tematiche.
vorrei tanto sapere dove si è parlato in questo modo...
"Davide11":
Poi come si può fare il meccanico e riparare un motore senza conoscere la fisica così si puù risolvere un problema matematico senza conoscere le dimostrazioni ed il significato di ciò che si applica.
appunto, e tanto meno serve la filosofia per risolvere un problema matematico, con questo non significa mica che si snobba la filosofia...
"Sapere di non sapere"...
Non ho dato dell'ignorante a nessuno, ho scritto solo che la superbia alla lunga porta all'ignoranza...spero che non sia il caso di nessuno, qui.
Poi come si può fare il meccanico e riparare un motore senza conoscere la fisica così si puù risolvere un problema matematico senza conoscere le dimostrazioni ed il significato di ciò che si applica.
I computer fanno così.
Non ho dato dell'ignorante a nessuno, ho scritto solo che la superbia alla lunga porta all'ignoranza...spero che non sia il caso di nessuno, qui.
Poi come si può fare il meccanico e riparare un motore senza conoscere la fisica così si puù risolvere un problema matematico senza conoscere le dimostrazioni ed il significato di ciò che si applica.
I computer fanno così.
Guarda che qui nessuno ha parlato male della filosofia e nessuno l'ha mai disprezzata!
La domanda è: c'è bisogno di un pensiero filosofico per fare matematica???
Nessun pregiudizio...
Prima di dare dell'ignorante a persone che non conosci forse dovresti prima sondare il loro livello di preparazione e forse anche il tuo...
che vorresti dire con questo?? non ho capito...c'è per caso Filosofia prima dei Greci???
forse quella orientale...ma non mi sembra che fosse all'altezza di quella greca... quindi....
Da come ti senti tirato in causa forse sei tu che difendi qualcosa che non ti è stato mai toccato..come quando ti avvicini, ma non tocchi, qualcosa di caro ai bambini...quindi questa affermazione è insensata!
Potresti gentilmente dirci chi ha detto questa perla di saggezza?
grazie
ciao
La domanda è: c'è bisogno di un pensiero filosofico per fare matematica???
Nessun pregiudizio...
Prima di dare dell'ignorante a persone che non conosci forse dovresti prima sondare il loro livello di preparazione e forse anche il tuo...
Poi siamo in contraddizione con le origini e la storia stessa della logica e della matematica. Ora non vorrei stare qui a scrivere un sunto di storia della filosofia, ma dovreste saperne un po' di più prima di disprezzare.
che vorresti dire con questo?? non ho capito...c'è per caso Filosofia prima dei Greci???
forse quella orientale...ma non mi sembra che fosse all'altezza di quella greca... quindi....
Mi sembra che il vostro atteggiamento sia atto a difendere la vostra presunta categoria di studi sbandierando una presupposta e pericolosa superiorità (o superbia) piuttosto che ad approfondire seriamente certe tematiche.
Da come ti senti tirato in causa forse sei tu che difendi qualcosa che non ti è stato mai toccato..come quando ti avvicini, ma non tocchi, qualcosa di caro ai bambini...quindi questa affermazione è insensata!
Proprio la superbia porta all'ignoranza...questo lo ha detto un filosofo, ma credo che non sappiate chi sia.
Potresti gentilmente dirci chi ha detto questa perla di saggezza?
grazie
ciao
Quanti pregiudizi!
Non capisco questo snobbismo nei confronti della filosofia.
Qualcuno ha scritto che la logica e la matematica non si devono confondere con la filosofia, mi sembra una contraddizione visto che filosofia significa "amore per la conoscenza".
Poi siamo in contraddizione con le origini e la storia stessa della logica e della matematica. Ora non vorrei stare qui a scrivere un sunto di storia della filosofia, ma dovreste saperne un po' di più prima di disprezzare.
Mi sembra che il vostro atteggiamento sia atto a difendere la vostra presunta categoria di studi sbandierando una presupposta e pericolosa superiorità (o superbia) piuttosto che ad approfondire seriamente certe tematiche.
Proprio la superbia porta all'ignoranza...questo lo ha detto un filosofo, ma credo che non sappiate chi sia.
Non capisco questo snobbismo nei confronti della filosofia.
Qualcuno ha scritto che la logica e la matematica non si devono confondere con la filosofia, mi sembra una contraddizione visto che filosofia significa "amore per la conoscenza".
Poi siamo in contraddizione con le origini e la storia stessa della logica e della matematica. Ora non vorrei stare qui a scrivere un sunto di storia della filosofia, ma dovreste saperne un po' di più prima di disprezzare.
Mi sembra che il vostro atteggiamento sia atto a difendere la vostra presunta categoria di studi sbandierando una presupposta e pericolosa superiorità (o superbia) piuttosto che ad approfondire seriamente certe tematiche.
Proprio la superbia porta all'ignoranza...questo lo ha detto un filosofo, ma credo che non sappiate chi sia.
"Non entri chi non conosce la matematica"
Bhe non è proprio corretto dato che c'era scritto..."Non entri in questa casa chi non s'intende di geometria"... cmq questo era scritto non perchè chi non conoscesse la geometria (o la matematica) non era degno di entrare li dentro, ma per il semplice motivo che chiunque entrasse nell'accademia non era in grado di capire ciò di cui si parlava...
secondo me, studiando matematica, arrivi ad un certo punto che ti serve la filosofia per capirne il significato profondo.
"Cos'è la matetica?" è una domanda filosofica. Per "fare matematica" la filosofia non ti serve. Io comunque non allontanerei troppo la filosofia dalla logica... il logicismo del '900 con frege ha provato a dare basi solide alla matematica basandola sulla logica e sulla teoria degli insiemi, il problema però di dare basi solide alla matematica però non è strettamente matematico, ma più filosofico: noi i problemi li risolviamo lo stesso anche senza sapere se la matematica ha basi solide o no, come is diceva prima per risolvere un'equazione non si usa la filosofia, ma, a mio parere, per dare un senso profondo alla matematica serve la filosofia.
Hai ragione ma fino ad un certo punto...che intendi per senso profondo?? io non penso di avere bisogno della filosofia per fare matematica...ma la logica è FONDAMENTALE!
Sia la matematica che la filosofia, utilizzano la logica come strumento per affrontare i propri problemi...questo però è diverso dal dire "la matematica ha bisogno prima di un pensiero filosofico"....
Io sono del parere che sicuramente la matematica è nata come una necessità (e forse come l'unico strumento utilizzabile) per risolvere "problemi" filosofici. Ma prendiamo ad esempio il demiurgo, la materia e le idee.
Brevemente, Platone credeva che il mondo derivasse da un Padre Supremo (chiamato Demiurgo) e una Madre Suprema (la materia) coeterni, cioè sempre esistiti....
Il demiurgo modificando la materia, ha costruito tutto ciò che ci circonda...tutto questo però solo ed esclusivamente su basi geometriche e non filosofiche...
come fa a qualcosa di "terreno" a "derivare" da qualcosa di Supremo come la matematica???
secondo me, studiando matematica, arrivi ad un certo punto che ti serve la filosofia per capirne il significato profondo.
"Cos'è la matetica?" è una domanda filosofica. Per "fare matematica" la filosofia non ti serve. Io comunque non allontanerei troppo la filosofia dalla logica... il logicismo del '900 con frege ha provato a dare basi solide alla matematica basandola sulla logica e sulla teoria degli insiemi, il problema però di dare basi solide alla matematica però non è strettamente matematico, ma più filosofico: noi i problemi li risolviamo lo stesso anche senza sapere se la matematica ha basi solide o no, come is diceva prima per risolvere un'equazione non si usa la filosofia, ma, a mio parere, per dare un senso profondo alla matematica serve la filosofia.
"Cos'è la matetica?" è una domanda filosofica. Per "fare matematica" la filosofia non ti serve. Io comunque non allontanerei troppo la filosofia dalla logica... il logicismo del '900 con frege ha provato a dare basi solide alla matematica basandola sulla logica e sulla teoria degli insiemi, il problema però di dare basi solide alla matematica però non è strettamente matematico, ma più filosofico: noi i problemi li risolviamo lo stesso anche senza sapere se la matematica ha basi solide o no, come is diceva prima per risolvere un'equazione non si usa la filosofia, ma, a mio parere, per dare un senso profondo alla matematica serve la filosofia.
La matematica è l'applicazione della ragione pura all'analisi del concetto di numero, qual'ora esso sia rappresentato da un fenomeno che ne abbaglia la sua noumenica essenza. le dimostrazioni, i teoremi sono mezzi per squarciare il velo di maya che nasconde l'essenza (il noumeno) dietro alla sua rappresentazione (fenomeno).
il corretto procedere nella scienza non è creare continue e vacue proposizioni che raccontino in modo diverso un fenomeno che è sotto gli occhi di tutto, ma è la ricerca degli indizi che il noumeno lascia dietro di se.
il corretto procedere nella scienza non è creare continue e vacue proposizioni che raccontino in modo diverso un fenomeno che è sotto gli occhi di tutto, ma è la ricerca degli indizi che il noumeno lascia dietro di se.
Anzi, la citazione corretta è "Non entri chi non conosce la matematica".
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