L'intelligenza
Vorrei discutere sulla definizione (e quindi sua applicazione ) di INTELLIGENZA.
Nel forum ho letto alcune cose che si dicono di essa (definizione, per me errata od inesistente; sua misura, ecc...).
Io ne ho qualche definizione, però vorrei sentirne qualcuna prima di procedere.
Eugenio
Nel forum ho letto alcune cose che si dicono di essa (definizione, per me errata od inesistente; sua misura, ecc...).
Io ne ho qualche definizione, però vorrei sentirne qualcuna prima di procedere.
Eugenio
Risposte
è molto bello quello che dici che senza dubbio ha molta verità all'interno. Tuttavia ho da farti alcune obiezioni: 1) ti riferisci un pò più del dovuto all'uomo visto come animale, l'uomo se si distingue dall'animale è proprio per l'intelligenza, se l'intelligenza è il risultato dell'esperienza allora anche gli animali potrebbero essere intelligenti;
2) non spieghi come mai nel mio caso, come ce ne saranno altri, pare che il caso non sia stato proprio un caso;
3) io me ne sono sempre fregato, e non me ne vergogno, dei consigli dei miei genitori e insegnanti, ho fatto sempre di testa mia è tutto è andato bene, anzi ho dei dubbi che se avessi seguito quei consigli forse avrei potuto prendere una strada sbagliata.
2) non spieghi come mai nel mio caso, come ce ne saranno altri, pare che il caso non sia stato proprio un caso;
3) io me ne sono sempre fregato, e non me ne vergogno, dei consigli dei miei genitori e insegnanti, ho fatto sempre di testa mia è tutto è andato bene, anzi ho dei dubbi che se avessi seguito quei consigli forse avrei potuto prendere una strada sbagliata.
caro del'hospital
il fatto che una persona riesca bene in qualcosa ( e magari su tutto) dipende da tante cose:
- dall'ambiente (anche e prima familiare) in cui si vive: i genitori che possono e che seguon
il proprio figlio nell studio, sono un gran vantaggio per il discepolo;
- gli insegnanti scolastici: quanto più bravi ed attenti allo sviluppo del discepolo sono, tanto
più sono i ruisultati, specialmente nel periodo di prima formazione, cioè scuole
elementari;
- dagli incoraggiamenti che ha il bambino che cresce, anche dai primi risultati ottenuti, che
lo irrobustiscono e lo rendono più sicuro, quindi più disponibile all'apprendimento;
- dalle amicizie e compagni di scuola che fanno da modello e da imitare se è un buon gruppo.
In effetti è come ogni crescita anche fisiologica: quanto meglio va tanto meglio è.
Poi, ogni ambiente, sia favorevole che sfavorevole aiuta a sviluppare l'intelligenza: è come il bambino che si brucia al fuoco e poi non ci capita più.
Inoltre gioca, come in altra cosa della vita, la fortuna, cioè il caso, che, almeno non sia distruttrice è sempre concorente all'intelligenza.
Ti faccio un esempio, che uso per fare capire l'importanza dell'ambiente e del caso:
Due persone teoricamente uguali [natuarlmente qualche filosofo o prof. di lettere (io sono un insegnante in pensione di matematica, fisica ed informatica e sono laureato in Chimica industriale ) mi ha detto: ma due persone uguali, anche come esperienza vissuta non ce ne sono, ed io dico ne pendo 10,100, ecc. il risultato è lo stesso]; queste due person, che per ipotesi non conoscono la giugla, la devono attraversare in diverse direzioni senza stare mai insieme, cioè ognuno per conto suo e secondo le sue esperienze.
Uno fa esperienze sempre più negative, senza esere mai ucciso, perchè incontra animali sempre più feroci, l'alro, più fortunato, pur vivendo nello stesso ambiente, fa esperienze più
fortunate (per es. incontra un coniglio ed addirittura lo pèuò ammazzare e se lo mangia, poi esperienze sempre favorevoli sino ad abituarsi all'ambiente, a sviluppare i sensi come gli animali, a sentire un pericolo, insomma come capita alle bestie, per cui diventa un tarzan (per fortuna, eppure quell'altro era uguale a lui per ipotesi.
Ora se le due persone si incontrano all'uscita della giungla, uno sarà pauroso, incerto nei movimenti l'altro sarà baldanzoso, insomma un tarzan, che appena viene visto farà venire un infarto allo sfortunato.
Questo per dirdti che siamo soprattutto dipendenti dalla fortuna e dalla probabilità: quante persone capaci, con tanta volontà non triescono non perchè non sono capaci ma perchè la fortuna non è dalla loro parte.
E questa socieà, ricordati, è soprattutto una giuncla in ogni senso e senza pessimismo e ci dobbiamo purteoppo vivere: non sono un pessimista, ma un realista ed un probabilistico o browniano come mi diceva qualche collega
Eugenio
il fatto che una persona riesca bene in qualcosa ( e magari su tutto) dipende da tante cose:
- dall'ambiente (anche e prima familiare) in cui si vive: i genitori che possono e che seguon
il proprio figlio nell studio, sono un gran vantaggio per il discepolo;
- gli insegnanti scolastici: quanto più bravi ed attenti allo sviluppo del discepolo sono, tanto
più sono i ruisultati, specialmente nel periodo di prima formazione, cioè scuole
elementari;
- dagli incoraggiamenti che ha il bambino che cresce, anche dai primi risultati ottenuti, che
lo irrobustiscono e lo rendono più sicuro, quindi più disponibile all'apprendimento;
- dalle amicizie e compagni di scuola che fanno da modello e da imitare se è un buon gruppo.
In effetti è come ogni crescita anche fisiologica: quanto meglio va tanto meglio è.
Poi, ogni ambiente, sia favorevole che sfavorevole aiuta a sviluppare l'intelligenza: è come il bambino che si brucia al fuoco e poi non ci capita più.
Inoltre gioca, come in altra cosa della vita, la fortuna, cioè il caso, che, almeno non sia distruttrice è sempre concorente all'intelligenza.
Ti faccio un esempio, che uso per fare capire l'importanza dell'ambiente e del caso:
Due persone teoricamente uguali [natuarlmente qualche filosofo o prof. di lettere (io sono un insegnante in pensione di matematica, fisica ed informatica e sono laureato in Chimica industriale ) mi ha detto: ma due persone uguali, anche come esperienza vissuta non ce ne sono, ed io dico ne pendo 10,100, ecc. il risultato è lo stesso]; queste due person, che per ipotesi non conoscono la giugla, la devono attraversare in diverse direzioni senza stare mai insieme, cioè ognuno per conto suo e secondo le sue esperienze.
Uno fa esperienze sempre più negative, senza esere mai ucciso, perchè incontra animali sempre più feroci, l'alro, più fortunato, pur vivendo nello stesso ambiente, fa esperienze più
fortunate (per es. incontra un coniglio ed addirittura lo pèuò ammazzare e se lo mangia, poi esperienze sempre favorevoli sino ad abituarsi all'ambiente, a sviluppare i sensi come gli animali, a sentire un pericolo, insomma come capita alle bestie, per cui diventa un tarzan (per fortuna, eppure quell'altro era uguale a lui per ipotesi.
Ora se le due persone si incontrano all'uscita della giungla, uno sarà pauroso, incerto nei movimenti l'altro sarà baldanzoso, insomma un tarzan, che appena viene visto farà venire un infarto allo sfortunato.
Questo per dirdti che siamo soprattutto dipendenti dalla fortuna e dalla probabilità: quante persone capaci, con tanta volontà non triescono non perchè non sono capaci ma perchè la fortuna non è dalla loro parte.
E questa socieà, ricordati, è soprattutto una giuncla in ogni senso e senza pessimismo e ci dobbiamo purteoppo vivere: non sono un pessimista, ma un realista ed un probabilistico o browniano come mi diceva qualche collega
Eugenio
Eugenio ti mostro il mio caso. io sin da piccolo sono sempre stato, modestamente, bravo era dir poco a scuola, e questo per quanto riguarda le elementari e le medie. possibile che solo l'ambiente in cui sono vissuto mi ha permesso di essere così bravo sin da bambino, e poi anche in seguito ho continuato per questa via anche quando non mi trovavo in un ambiente favorevole? l'intelligenza non è la capacità di adattarsi agli ambienti ostili? invece tu parli di intelligenza se e solo se ci si trova in un ambiente a noi favorevole a sviluppare l'intelligenza, invece è proprio da tutt'altro tipo di ambiente che può svilupparsi secondo me. poi alle scuole superiori non sono mai sceso al di sotto dell'otto nei voti di matematica dove eccellevo, e me la cavavo bene anche nelle altre materie senza sforzo. ora non voglio dire che essere bravi a scuola vuol dire essere intelligenti, anzi forse per alcuni vuol dire essere cretini, e non voglio nemmeno dire di essere intelligente, forse non tantissimo, ma qualcosa di strano ci dev'essere nel mio caso perchè me la cavavo con il minimo sforzo e soprattutto senza passare ore a studiare come facevano molti dei miei compagni. come spieghi ciò? mi sono trovato in un ambiente particolare? inoltre anche adesso quando ho tra le mani un oggetto elettronico imparo velocemente tutte le sue funzioni, se studio qualcosa soprattutto matematica che mi piace, apprendo velocemente pur non avendo basi su di una materia, non vorrei sembrare uno che vi sta prendendo in giro.
Sarebbe troppo facile e senza effetto se la definizione di intelligenza fossse il contrario di cretinaggine o viceversa: entrambi i concetti, anche se sembrano interdipendenti non sono facili da definire, perchè nel mondo ci sono cretini, più cretini, cretini ^cretini, ecc..., come ci sono intelligenti, più intelligenti, intelligenti^intelligenti.
cerchiamo di andare , come abiamo iniziato per ordine per arrivare insieme alla definizione di intelligenza, vedrete che non è una cosa così facile anche se non troppo difficile.
Abbiamo detto che caratteristiche fondamentali dell'intelligenza sono :
- raggiungimento di un obiettivo cioè è l'azione in una certa direzione;
- è una capacità di un individuo ma mai innata, anzi è un prodotto sperimentale della vita
vissuta: infatti quanto più uno vive (parlando dell'uomo però, perchè gli altri esseri
rimangono utti all stessopunto essendo solo sensitivi).
Vediamo altre caratteristiche pure molto importanti della persona od individuo intelligente.
Infatti è molto importante l'ambiente in cui si vive che condizione l'intelligenza e la educa: è l'ambiente in cui si vive (terra, aria, acqua in cui ci si comporta intelligentemente, cioè nel modo migliore, e per alcuni individui è possibile passare da un ambiente all'altro (specialmente l'uomo che è razionale, cioè ragiona sulle sue esperienze e le migliora).
Per essere intelligenti in questi ambienti un individuo si deve muovere per agire nella direzione proposta: si può dire che (e questa l'ho sentita alla delevisione in un documentario scientifico ) "l'intelligenza è movimento dinamismo ,ma non solo in senso fisico o meccanico)."
Nei vari ambienti l'individuo si muove opportunamente , cioè secondo certi obiettivi, ciioè:
- si mimetizza in esso (pensate agli animali, ai soldati (i rambo) che si mimetizzano
nell'ambiente per confondersi e nascondersi in esso; pensate che io, facendo pesca
subacquea ho visto polipi mimetizzarsi sugli scogli riproducendo con il loro corpo e con
colori le loro forme e persino punte ed tante altre cose);
- lo modifica a suo piacimento e vantaggio: pensate all'ambiente modificato dall'uomo dal
suo stato primitivo a quello attuale : ha trasformato foreste in sttrade, case, per un suo
utile; inizialmente ha osservato le bestie che si intanavano nelle rloro case; si sarà prima costruito anche lui una tana, magari più grande, una grotta, ecc..., poi la sua ragione ed intelligenza ha trovato ecc...
Fermiamoci qui , pensiamo a quello che abbiamo detto e diamo o cerchiamo di dare una definizione dell'intelligenza più generale, cioè valida pewr tutti e che comprende non solo l'intelligenzaz più normale o benigna, ma anche quella anormale o maligna (che pur sempre è un'intelligenza : che si sviluppata, sin da quando uno vive e che, secondo me, si è dato, sinda piccoli, la possibilità di manifestarsi e scìvilupparsi, perchè nella vita si sa da dove si incomincia ma non si sa dove si arriva
Eugenio
cerchiamo di andare , come abiamo iniziato per ordine per arrivare insieme alla definizione di intelligenza, vedrete che non è una cosa così facile anche se non troppo difficile.
Abbiamo detto che caratteristiche fondamentali dell'intelligenza sono :
- raggiungimento di un obiettivo cioè è l'azione in una certa direzione;
- è una capacità di un individuo ma mai innata, anzi è un prodotto sperimentale della vita
vissuta: infatti quanto più uno vive (parlando dell'uomo però, perchè gli altri esseri
rimangono utti all stessopunto essendo solo sensitivi).
Vediamo altre caratteristiche pure molto importanti della persona od individuo intelligente.
Infatti è molto importante l'ambiente in cui si vive che condizione l'intelligenza e la educa: è l'ambiente in cui si vive (terra, aria, acqua in cui ci si comporta intelligentemente, cioè nel modo migliore, e per alcuni individui è possibile passare da un ambiente all'altro (specialmente l'uomo che è razionale, cioè ragiona sulle sue esperienze e le migliora).
Per essere intelligenti in questi ambienti un individuo si deve muovere per agire nella direzione proposta: si può dire che (e questa l'ho sentita alla delevisione in un documentario scientifico ) "l'intelligenza è movimento dinamismo ,ma non solo in senso fisico o meccanico)."
Nei vari ambienti l'individuo si muove opportunamente , cioè secondo certi obiettivi, ciioè:
- si mimetizza in esso (pensate agli animali, ai soldati (i rambo) che si mimetizzano
nell'ambiente per confondersi e nascondersi in esso; pensate che io, facendo pesca
subacquea ho visto polipi mimetizzarsi sugli scogli riproducendo con il loro corpo e con
colori le loro forme e persino punte ed tante altre cose);
- lo modifica a suo piacimento e vantaggio: pensate all'ambiente modificato dall'uomo dal
suo stato primitivo a quello attuale : ha trasformato foreste in sttrade, case, per un suo
utile; inizialmente ha osservato le bestie che si intanavano nelle rloro case; si sarà prima costruito anche lui una tana, magari più grande, una grotta, ecc..., poi la sua ragione ed intelligenza ha trovato ecc...
Fermiamoci qui , pensiamo a quello che abbiamo detto e diamo o cerchiamo di dare una definizione dell'intelligenza più generale, cioè valida pewr tutti e che comprende non solo l'intelligenzaz più normale o benigna, ma anche quella anormale o maligna (che pur sempre è un'intelligenza : che si sviluppata, sin da quando uno vive e che, secondo me, si è dato, sinda piccoli, la possibilità di manifestarsi e scìvilupparsi, perchè nella vita si sa da dove si incomincia ma non si sa dove si arriva
Eugenio
ma io penso che sia la "cretinaggine" a dipendere dalla definizione di intelligenza... tutto sommato dare una definizione significa avere l'altra no?
ma scusate per definire l'intelligenza non basta negare la definizione di cretinaggine?
mi sono dimenticato di risponderti su quello che mi hai chiesto:ci credi all'intelligenza artificiale?.
Se vuoi intendere quella robotica, cioè ripetitiva, statica e condizionata a delle istruzioni, senz'altro si. Ma l'intelligenza artificiale del tipo umano, fatta di:
- esperienza;
- sensazioni;
- educazione;
- emotività.
- ecc...
senz'altro no!; forse mi sbaglio, ma è come Hitler che voleva afre la razza pura
Eugenio
Se vuoi intendere quella robotica, cioè ripetitiva, statica e condizionata a delle istruzioni, senz'altro si. Ma l'intelligenza artificiale del tipo umano, fatta di:
- esperienza;
- sensazioni;
- educazione;
- emotività.
- ecc...
senz'altro no!; forse mi sbaglio, ma è come Hitler che voleva afre la razza pura
Eugenio
vedi che non abbiamo ancora finito: non abbiamo dato la definizione più generale (valida per tutti gli individui) di intelligenza; la daremo quando avremo scoperto e detto di latre sua caratteristiche e vedrai sarà molto interessante.
hai detto che quello che ddico è un poco contorto: perchè?.Evidentemente , se vogliamo raggiungere il nostrio obiettivo nel migliore dei modi, dobbiamo fare un ragionamento filosofico, in effetti la matematica è filosofia.
Eugenio
hai detto che quello che ddico è un poco contorto: perchè?.Evidentemente , se vogliamo raggiungere il nostrio obiettivo nel migliore dei modi, dobbiamo fare un ragionamento filosofico, in effetti la matematica è filosofia.
Eugenio
un pò contorto... ma cmq tutto quello che dite è vero proprio perchè appunto non c'è una definizione esatta... tu credi nell'intelligenza artificiale?
Continuo con le mie osservazioni:
Io penso e ne sono convinto, che l'intelligenza non è una caopacità innata, anzi è un prodotto sperimentale, cioè si sviluppa con la propria vita.
Infatti un bambino, un neonato, non una grande intelligenza, visto che a quella età la vita è solo sensitiva, cioè (non offendetevi) è solo bestiale (non si ragiona, non si è autonomi, si ha bisogno estremo della mamma e papà, ecc...).
Possiamo solo dire che l'intelligenza è una capacità (più o meno grande e sviluppata) di un individuo che vive (è ovvio che un individuo sasso, o pietra non è intelligente , cioè non ha alcun grado di intelligenza).
Mentre sopno innate le attitudini di un individuo, infatti l'attitudine è capacità potenziale, che si manifetsa come capacità con l'esperienza.
Per questo l'intelligenza non è capacità innata, ma un prodotto sperimentale, cioè il risultato della vita fatta e dell'educazione ricevuta in ogni campo.
Siete d'accordo?
come prima.
Eugenio
Io penso e ne sono convinto, che l'intelligenza non è una caopacità innata, anzi è un prodotto sperimentale, cioè si sviluppa con la propria vita.
Infatti un bambino, un neonato, non una grande intelligenza, visto che a quella età la vita è solo sensitiva, cioè (non offendetevi) è solo bestiale (non si ragiona, non si è autonomi, si ha bisogno estremo della mamma e papà, ecc...).
Possiamo solo dire che l'intelligenza è una capacità (più o meno grande e sviluppata) di un individuo che vive (è ovvio che un individuo sasso, o pietra non è intelligente , cioè non ha alcun grado di intelligenza).
Mentre sopno innate le attitudini di un individuo, infatti l'attitudine è capacità potenziale, che si manifetsa come capacità con l'esperienza.
Per questo l'intelligenza non è capacità innata, ma un prodotto sperimentale, cioè il risultato della vita fatta e dell'educazione ricevuta in ogni campo.
Siete d'accordo?
come prima.
Eugenio
Per poter definire nel suo modo più generale l'intelligenza abbiamo due possibilità :
- ricerca su vocabolario;
- riflettere sulle sue caratteristiche e darne una definizione personale: poi possiamo confrontarla con le definizioni ufficiali.
Io credo che siamo abbastanza intelligenti per poter dare una nostra definizione e con il vostro aiuto la migliore possibile.
Le vostre definizioni, ricavate da Nikimedia secondo me non sono complete e generali, perchè si riferiscono solo alla conoscenza umana cosciente e razionale. E l'ntelligenza bestiale?
Penso che anche le piante hanno una propria intelligenza: si anche le piante, cioè tutto ciò che vive, vive secondo una propria intelligenza.
Vediamo di arrivare insieme alla definizione che vogliamo.
Io ho già scritto una lunga risposta ma mi capita questo: se passa del tempo, il mio computer si scollega da internet e perdo tutto.
Quindi cercherò di essere breve. Riflettiamo sugli attributi e proprietà dell'intelligenza.
Intanto ci poniamo questo problema od obiettivo : la definizione di Intelligenza.
Questa è una caratteristica essenziale dell'intelligenza : il raggiungimento di un obiettivo, ed uno si manifesta tanto più intelligente quanto meglio e più presto arriva ad esso.
Possiamo dire che l'intelligenza è una azione direzionale cioè rivolta a raggiungere un certo obiettivo (un argomento di matematica, rissoluzione di un problema, ecc...).
Se siamo d'accordo su questo possiamo continuare altrimenti ci fermiamo e ci ragioniamo sopra.
Continueremo
Eugenio
- ricerca su vocabolario;
- riflettere sulle sue caratteristiche e darne una definizione personale: poi possiamo confrontarla con le definizioni ufficiali.
Io credo che siamo abbastanza intelligenti per poter dare una nostra definizione e con il vostro aiuto la migliore possibile.
Le vostre definizioni, ricavate da Nikimedia secondo me non sono complete e generali, perchè si riferiscono solo alla conoscenza umana cosciente e razionale. E l'ntelligenza bestiale?
Penso che anche le piante hanno una propria intelligenza: si anche le piante, cioè tutto ciò che vive, vive secondo una propria intelligenza.
Vediamo di arrivare insieme alla definizione che vogliamo.
Io ho già scritto una lunga risposta ma mi capita questo: se passa del tempo, il mio computer si scollega da internet e perdo tutto.
Quindi cercherò di essere breve. Riflettiamo sugli attributi e proprietà dell'intelligenza.
Intanto ci poniamo questo problema od obiettivo : la definizione di Intelligenza.
Questa è una caratteristica essenziale dell'intelligenza : il raggiungimento di un obiettivo, ed uno si manifesta tanto più intelligente quanto meglio e più presto arriva ad esso.
Possiamo dire che l'intelligenza è una azione direzionale cioè rivolta a raggiungere un certo obiettivo (un argomento di matematica, rissoluzione di un problema, ecc...).
Se siamo d'accordo su questo possiamo continuare altrimenti ci fermiamo e ci ragioniamo sopra.
Continueremo
Eugenio
mah io sinceramente non ho niente da obiettare ai signori di wikipedia perchè, se mai si possa definire l'intelligenza, ne hanno dato la migliore descrizione.
Allora io suggerirei di partire così:
digitando INTELLIGENZA su Wikipedia otteniamo questi risultati:
1)Intelligenza - Facoltà di conoscere, di comprendere e di intendere.
2)Intelligenza - L'insieme delle funzioni conoscitive.
Possiamo cliccare sulla (2) e precisamente viene detto (riporto):
"L'intelligenza è l'insieme delle funzioni conoscitive, adattative e immaginative, generate dall'attività cerebrale attraverso proprie connessioni neurali. L'intelligenza è anche correlata alle capacità d'apprendimento dell'individuo. E' altresi definibile come la capacità innata di comprendere (e/o di rielaborare) le cose."
Vengono poi trattati dei sottotemi tra cui,uno di interesse a noi (riporto)
*La teoria delle intelligenze multiple*
L'efficacia del test tradizionale di misurazione del QI è stata con il tempo fortemente ridimensionata.
(...)
Ecco, qui di seguito, i 7 macro-gruppi intellettivi:
1) L' Intelligenza logico-matematica, coinvolge sia la parte sinistra, che ricorda i simboli matematici, che quella destra, nella quale vengono metabolizzati i concetti, del nostro cervello. E' l'intelligenza che riguarda il ragionamento deduttivo, la schematizzazione e le catene logiche.
una nota poi importantissima viene indicata a fine articolo (riporto):
"Sebbene queste capacità siano più o meno innate negli individui, non sono assolutamente statiche e possono essere sviluppate attraverso gli anni mediante l'esercizio."
In questa maniera abbiamo qlc da cui partire per la discussione!
MCM
digitando INTELLIGENZA su Wikipedia otteniamo questi risultati:
1)Intelligenza - Facoltà di conoscere, di comprendere e di intendere.
2)Intelligenza - L'insieme delle funzioni conoscitive.
Possiamo cliccare sulla (2) e precisamente viene detto (riporto):
"L'intelligenza è l'insieme delle funzioni conoscitive, adattative e immaginative, generate dall'attività cerebrale attraverso proprie connessioni neurali. L'intelligenza è anche correlata alle capacità d'apprendimento dell'individuo. E' altresi definibile come la capacità innata di comprendere (e/o di rielaborare) le cose."
Vengono poi trattati dei sottotemi tra cui,uno di interesse a noi (riporto)
*La teoria delle intelligenze multiple*
L'efficacia del test tradizionale di misurazione del QI è stata con il tempo fortemente ridimensionata.
(...)
Ecco, qui di seguito, i 7 macro-gruppi intellettivi:
1) L' Intelligenza logico-matematica, coinvolge sia la parte sinistra, che ricorda i simboli matematici, che quella destra, nella quale vengono metabolizzati i concetti, del nostro cervello. E' l'intelligenza che riguarda il ragionamento deduttivo, la schematizzazione e le catene logiche.
una nota poi importantissima viene indicata a fine articolo (riporto):
"Sebbene queste capacità siano più o meno innate negli individui, non sono assolutamente statiche e possono essere sviluppate attraverso gli anni mediante l'esercizio."
In questa maniera abbiamo qlc da cui partire per la discussione!
MCM
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